L'era della vela solare ha inizio: LightSail sta funzionando

[DarthEnoch]

Ma se il possibile non basta... dobbiamo accontentarci? E sia, mi accontento di qualunque progresso.

Ma almeno il diritto di critica mi rimane? O devo osannare quelli che prendono le decisioni a questo mondo? Perchè se è così diventano inutili tutte le nostre discussioni...

Che c'entra, non era quello in senso. Intendevo che ormai scelsero di non proseguire e volenti o nolenti la situazione attuale è questa. Parlare del futuro è giusto, ma recriminare sul passato ormai è inutile...

[Ufologo 555]

Se avessimo iniziato a colonizzare la luna l'avremmo potuta usare come immensa base di assemblaggio

Sempre detto!

Certo che se andiamo a ...vela, stiamo davvero freschi! (Altroché ibernazione) ...

[zakmck]

Se avessimo iniziato a colonizzare la luna l'avremmo potuta usare come immensa base di assemblaggio

Sempre detto!

Be, detto male, a meno di non riuscire a reperire materiali da costruzione direttamente sul posto, cosa che richiederebbe almeno un secolo di sviluppo rispetto ad ora e poi per costruire cosa? Astronavi che non possono andare da nessuna parte?
Un inutile spreco di denaro e risorse.

Sono assolutamente convinto che da questo punto di vista non vedremo variazioni significative, ad essere ottimista, per almeno un secolo.

Certo che se andiamo a ...vela, stiamo davvero freschi! (Altroché ibernazione) ...

Veramente non so proprio come li leggete i post.

Ma se vi ho indicato chiaramente, dati alla mano, che con la navigazione a vela si possono tranquillamente raggiungere velocita' di poco inferiori a 100 volte le attuali cosa volete di piu'.

Inoltre non tenete in considerazione che nel caso di equipaggi umani ci sono dei limiti fisici alle accelerazioni che si possono sopportare, gia' in positivo ma ancora di piu' in negativo e questo nei fatti rappresenta il vero limite, non certo il sistema di propulsione. Ad esempio, nel caso che vi ho indicato (velocita' finale di 950 km/s raggiunta in 24 ore) l'equipaggio sarebbe sottoposto ad una accelerazione di 4g per numerose ore (accelerazione media nelle 24 ore pari a 1,5g) e ovviamente cio' non sarebbe sopportabile. Anche i veicoli hanno un limite strutturale. Ad esempio gli aerei militari hanno limiti intorno ai 9/10g.

Quindi, finche' la tecnologia non sara' in grado di eliminare il problema inerziale dell'equipaggio e finche' non sara' in grado di proteggere gli scafi dai possibili urti con i micro meteoriti, possiamo scordarci ogni genere di viaggio a velocita' elevate.

E in tutto questo, il sistema di propulsione e' veramente l'ultimo dei problemi.

Veramente, non vi rendete conto di che evoluzione pazzesca sarebbe passare ora alla navigazione a vela.

Per fare un confronto con la navigazione su acqua, ora noi non stiamo andando nemmeno a remi, ma ci lasciamo trasportare dalla corrente.

Ma vi rendete conto che oggi i viaggi spaziali si possono fare solo perche' sfruttiamo le fionde gravitazionali e che non abbiamo la tecnologia necessaria per eventuali viaggi di rientro se non per qualche raro caso fortuito di allineamento.

Quelli che voi chiamate programmi spaziali degli anni settanta erano in realta' solo fantascienza spacciata per realta', giusto per alimentare quella nuova fede scientista, cosi attentamente progettata nei piani alti.

[DarthEnoch]

Io concordo con zak.

Al momento, per la nostra tecnologia, la vela solare sarebbe un grosso passo avanti permettendoci di mandare sonde in giro per il sistema solare velocemente e economicamente, e magari spendere quei soldi risparmiati per altro.

Poi se quello che tutti desidereremo è, come è chiaro, visitare altri mondi, neanche le propulsioni a razzo o nucleare servono ad una cippa. In quel caso serve il motore a curvatura e, mi piange il cuore, ma noi non lo vedremo mai.

[Ufologo 555]

La mia contestazione è: possibile che non si ricavi niente dall'elttromagnetismo e dall'antigravità; perché non mi sembra stiano (almeno ufficialmente) considerando la cosa ..

zakmck, le stazioni spaziali orbitanti non erano affatto fantascienza! E' che siamo fortemente in ritardo (basta vedere in che modo tornano dallo spazio i russi ...!) Siamo ... regrediti!

In quello non è cambiato assolutamente nulla! E allora? Seguitiamo a "pettinare le bambole"?



"Apollo"


"Soyuz"
No, dico: ma i rendiamo conto ....?!

Ultima modifica di Ufologo 555 il 12/06/2015, 11:06, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Io concordo con zak.

Al momento, per la nostra tecnologia, la vela solare sarebbe un grosso passo avanti permettendoci di mandare sonde in giro per il sistema solare velocemente e economicamente, e magari spendere quei soldi risparmiati per altro.

Esattamente. L'unica colonizzazione possibile per il genere umano attuale e' quella circoscritta all'eliosfera.

Per cominciare si potrebbero inviare centinaia di sonde per completare una mappatura da alta risoluzione di ogni corpo del sistema solare.

In seguito, grazie ai ridotti costi di trasporto ottenuti sfruttando le vele solari, si potrebbe ipotizzare la realizzazione di colonie minerarie robotizzate, anche se questa fase diverra' possibile solo e solo se i costi di estrazione diverranno inferiori dei costi che si hanno sulla terra. Altra possibilita' concreta e' che si esauriscano le risorse sulla terra (vedi ad esempio terre rare o particolari metalli).

Poi se quello che tutti desidereremo è, come è chiaro, visitare altri mondi, neanche le propulsioni a razzo o nucleare servono ad una cippa. In quel caso serve il motore a curvatura e, mi piange il cuore, ma noi non lo vedremo mai.

Questa e' la triste realta'.

[zakmck]

zakmck, le stazioni spaziali orbitanti non erano affatto fantascienza!

Lo sono quelle ipotizzate negli anni '70, con tanto di gravita' artificiale e colonie umane permanenti. Capiamoci, tecnologicamente sarebbero anche alla nostra portata, ma per il rapporto costi/benefici non interessano proprio a nessuno. Infatti, a dimostrazione di cio', abbiamo astronauti che permangono sei mesi in orbita in condizioni di assenza di gravita'.

La mia contestazione è: possibile che non si ricavi niente dall'elttromagnetismo e dall'antigravità; perché non mi sembra stiano (almeno ufficialmente) considerando la cosa ..

E credo che ancora per molto tempo non vedremo variazioni in questo contesto, principalmente per il tipo di approccio auto conservativo dell'accademia. Con il paradigma attuale di fisica non si va da nessuna parte. Saranno necessari numerosi cambi di prospettiva prima che emerga ufficialmente qualche cosa di veramente innovativo.

Tu sei preoccupato di non riuscire a vedere queste innovazioni, ma ti assicuro che nemmeno io ho questa speranza.

E' che siamo fortemente in ritardo (basta vedere in che modo tornano dallo spazio i russi ...!) Siamo ... regrediti!

In quello non è cambiato assolutamente nulla! E allora? Seguitiamo a "pettinare le bambole"?



"Apollo"


"Soyuz"
No, dico: ma i rendiamo conto ....?!

Non esiste soluzione alternativa all'aerobrake almeno fino a quando non si troveranno altre fonte energetiche o soluzioni che possano competere dal punto di vista economico. Del resto un rientro a caduta libera e freno aerodinamico e' praticamente a gratis e quindi difficilmente battibile.

Ti sembrera' primitivo, ma qui si tratta di massimizzare i risultati minimizzando le risorse. L'estetica non rientra piu' in questa fase. Del resto l'hanno usata solo gli americani per scopi propagandistici (quanto siamo belli, quanto siamo cazzuti, quanto siamo forti, eccc). Ora che praticamente ci vanno tutti (indiani, cinesi, iraniani, ecc) nessuno investe piu' in immagine.

Con la tecnologia attuale forse si potra' vedere qualche evoluzione, ma si trattera' di cose a breve raggio, tipo andata e ritorno dall'orbita.

[Ufologo 555]

Non mi trovi d'accordo ... Qualcosa si è "rotto" .... E visto che "non si può" andare nello Spazio, il tutto va ... a rilento.

[DarthEnoch]

Il problema è stato la corsa allo spazio. Fino a quando la gara era "battiamo i Russi", entrambe le potenze si scannavano sì, ma con progetti che erano solamente propagandistici. Andare sulla luna 150 volte e prendere solo campioni è utile, ma se non lasci qualcosa che ti aiuti a tornarci o ad evolvere gli esperimenti fattibili non hai concluso niente.

Quando è crollato l'URSS il fine propagandistico è caduto e il programma spaziale americano così spinto non serviva più a nulla, e visto che di progressi stabili non se ne erano fatti il tutto è regredito. Capiamoci, i progressi nelle tecnologie ci sono stati, ma le missione alla fine erano molto fini a se stesse, così quando dopo si tentava di replicare ed avanzare si è dovuto ripartire da capo perché nel frattempo tutti gli ingegneri che avevano avuto quei risultati erano morti.

Se invece di una gara pazzesca e rapida come quella di quegli anni, si fosse proceduto già allora per gradi, consolidando i risultati ottenuti e avanzando di un gradino alla volta, probabilmente non ci sarebbe stato questo balzo indietro che ora dobbiamo recuperare.

[zakmck]

Non mi trovi d'accordo ... Qualcosa si è "rotto" .... E visto che "non si può" andare nello Spazio, il tutto va ... a rilento.

Ovviamente tutto puo' essere, tuttavia non c'e' un solo elemento che possa avvalorare questa supposizione se non l'impressione che hai di un rallentamento nell'esplorazione spaziale.

L'unica cosa che si e' interrotta sono le missioni con equipaggio umano nello spazio esterno (sempre che sia vero che ci siano mai stati).

Il problema è stato la corsa allo spazio. Fino a quando la gara era "battiamo i Russi", entrambe le potenze si scannavano sì, ma con progetti che erano solamente propagandistici. Andare sulla luna 150 volte e prendere solo campioni è utile, ma se non lasci qualcosa che ti aiuti a tornarci o ad evolvere gli esperimenti fattibili non hai concluso niente.

Quando è crollato l'URSS il fine propagandistico è caduto e il programma spaziale americano così spinto non serviva più a nulla, e visto che di progressi stabili non se ne erano fatti il tutto è regredito. Capiamoci, i progressi nelle tecnologie ci sono stati, ma le missione alla fine erano molto fini a se stesse, così quando dopo si tentava di replicare ed avanzare si è dovuto ripartire da capo perché nel frattempo tutti gli ingegneri che avevano avuto quei risultati erano morti.

Se invece di una gara pazzesca e rapida come quella di quegli anni, si fosse proceduto già allora per gradi, consolidando i risultati ottenuti e avanzando di un gradino alla volta, probabilmente non ci sarebbe stato questo balzo indietro che ora dobbiamo recuperare.

In parte condivido la tua analisi, ma non trovo assolutamente che ci sia stato un balzo indietro o un rallentamento.

Ad oggi abbiamo sonde nel sistema solare praticamente ovunque, stiamo raggiungendo Plutone, abbiamo raggiunto i limiti dell'eliosfera, visitato mercurio, i pianeti nani, i giganti gassosi e abbiamo una flotta di satelliti permanenti su Marte e ben due sonde robotiche attive sulla sua superficie, senza contare i vari Hubble, SOHO, SDO, STEREO, eccc..

Ripeto, concretamente sono assenti solo le missioni umane, ma sono anche le uniche prive di senso pratico oltre che essere quelle piu' onerose sotto tutti i punti di vista. Perche' inviare uomini quando i robot sono sufficienti?

[Aztlan]

In mezzo secolo ci sarebbero dovuti comunque essere dei progressi, invece siamo regrediti all' orbita, al principio.

In questo mi trovo d' accordo con ufologo:

Non mi trovi d'accordo ... Qualcosa si è "rotto" .... E visto che "non si può" andare nello Spazio, il tutto va ... a rilento.

E' che siamo fortemente in ritardo (basta vedere in che modo tornano dallo spazio i russi ...!) Siamo ... regrediti!

In quello non è cambiato assolutamente nulla! E allora? Seguitiamo a "pettinare le bambole"?



"Apollo"


"Soyuz"
No, dico: ma i rendiamo conto ....?!

Non esiste soluzione alternativa all'aerobrake almeno fino a quando non si troveranno altre fonte energetiche o soluzioni che possano competere dal punto di vista economico. Del resto un rientro a caduta libera e freno aerodinamico e' praticamente a gratis e quindi difficilmente battibile.

Ti sembrera' primitivo, ma qui si tratta di massimizzare i risultati minimizzando le risorse. L'estetica non rientra piu' in questa fase. Del resto l'hanno usata solo gli americani per scopi propagandistici (quanto siamo belli, quanto siamo cazzuti, quanto siamo forti, eccc). Ora che praticamente ci vanno tutti (indiani, cinesi, iraniani, ecc) nessuno investe piu' in immagine.

Con la tecnologia attuale forse si potra' vedere qualche evoluzione, ma si trattera' di cose a breve raggio, tipo andata e ritorno dall'orbita.

Eravamo già arrivati al livello successivo con lo Space Shuttle: abbandonato a se stesso, fino a che non hanno chiuso il programma.

Tu parli di "estetica" ma questa è funzionalità: la navetta poteva atterrare come un aereo.

Parli di costi, ma io come Marco Franceschini penso che se ragioniamo sempre in questi termini non arriveremo mai da nessuna parte.
Una civiltà evoluta ha una struttura economica pensata per supportare questi progetti, non il contrario.

La mia contestazione è: possibile che non si ricavi niente dall'elttromagnetismo e dall'antigravità; perché non mi sembra stiano (almeno ufficialmente) considerando la cosa ..

E credo che ancora per molto tempo non vedremo variazioni in questo contesto, principalmente per il tipo di approccio auto conservativo dell'accademia. Con il paradigma attuale di fisica non si va da nessuna parte. Saranno necessari numerosi cambi di prospettiva prima che emerga ufficialmente qualche cosa di veramente innovativo.

Tu sei preoccupato di non riuscire a vedere queste innovazioni, ma ti assicuro che nemmeno io ho questa speranza.

Su questo invece sono perfettamente d' accordo con zak. Neppure io ci spero minimamente.

E qui dentro sappiamo tutti che è questa la strada.

Poi se quello che tutti desidereremo è, come è chiaro, visitare altri mondi, neanche le propulsioni a razzo o nucleare servono ad una cippa. In quel caso serve il motore a curvatura e, mi piange il cuore, ma noi non lo vedremo mai.

Questa e' la triste realta'.

Tecnicamente parlando, comunque funzioni un motore a curvatura sarà per forza una tecnologia di tipo nucleare, nel senso originale del termine relativo alle reazioni di particelle atomiche.

Poi probabilmente per fornire l' energia non basterà una reazione di fusione come quelle teorizzate oggi ma ci vorrà credo l' antimateria.

Ma considerarla un altro tipo di tecnologia completamente diversa è tecnicamente sbagliato.

[Aztlan]

L'unica cosa che si e' interrotta sono le missioni con equipaggio umano nello spazio esterno

Mi dici poco.

E' quella l' esplorazione spaziale.

Il traguardo è far arrivare l' Uomo ovunque.

I robot dovrebbero essere strumenti ausiliari per i compiti più gravosi, non sostituti dell' Uomo.


Non inganniamo noi stessi, è per questo che vogliamo che si vada avanti, non per sapere tutto da una sonda sulla formazione del basalto marziano.


E invece non solo ancora non abbiamo messo piede su nessun pianeta, ma solo la nostra Luna con un equipaggio di una sola Nazione, ma siamo tornati indietro fino all' orbita.

Non c'è nessuna impressione, è un regresso eccome e grande come un pianeta.

[zakmck]

In mezzo secolo ci sarebbero dovuti comunque essere dei progressi, invece siamo regrediti all' orbita, al principio.

Sempre che sulla Luna ci si sia andati veramente.
Comunque, indipendentemente da questo come ho detto, vale per le sole missioni umane.

Eravamo già arrivati al livello successivo con lo Space Shuttle: abbandonato a se stesso, fino a che non hanno chiuso il programma.

Tu parli di "estetica" ma questa è funzionalità: la navetta poteva atterrare come un aereo.

Parli di costi, ma io come Marco Franceschini penso che se ragioniamo sempre in questi termini non arriveremo mai da nessuna parte.
Una civiltà evoluta ha una struttura economica pensata per supportare questi progetti, non il contrario.

Si, ma non siamo noi a decidere. E nel mondo reale sono i finanziamenti che fanno la differenza. Inoltre aggiungi che lo shuttle era un'idea interessante, ma era troppo complesso e ogni missione richiedeva una preparazione assurda. Ora i lanci saranno piu' spartani, ma grazie a questa loro essenzialita' possono essere piu' frequenti e necessitano di minore preparazione.
Sembra un passo indietro, ma in realta' deve essere visto come un miglioramento, anche se l'occhio non viene appagato.

Tecnicamente parlando, comunque funzioni un motore a curvatura sarà per forza una tecnologia di tipo nucleare, nel senso originale del termine relativo alle reazioni di particelle atomiche.

Poi probabilmente per fornire l' energia non basterà una reazione di fusione come quelle teorizzate oggi ma ci vorrà credo l' antimateria.

Ma considerarla un altro tipo di tecnologia completamente diversa è tecnicamente sbagliato.

Ma il problema non e' se il motore e' alimentato o meno ad energia nucleare. Quello che conta e' il vettore che viene utilizzato per variare il momento. Se, come nei motori attuali, hai bisogno di un mezzo, bene o male te lo devi portare dietro (=peso) e prima o poi finisce.
Nel caso invece delle vele solari, il momento e' preso dai fotoni riflessi e questi sono inesauribili (finche' c'e' il sole usi quello, nel caso invece non ci sia sole e tu disponga dell'energia necessaria, puoi sempre usare un laser per illuminare la vela).

Nel caso della curvatura invece, viene deformato lo spazio tempo intorno al motore e quindi la nave sostanzialmente scivola sullo spazio, senza usare alcun vettore.

La presenza di un mezzo e' quindi la vera differenza sulla propulsione, anche se come ho spiegato prima, i problemi dei viaggi sono altri. La propulsione e' importante certo, ma ad oggi superabile. Gli altri problemi invece per ora non hanno soluzione.

[zakmck]

L'unica cosa che si e' interrotta sono le missioni con equipaggio umano nello spazio esterno

Mi dici poco.

E' quella l' esplorazione spaziale.

Il traguardo è far arrivare l' Uomo ovunque.

I robot dovrebbero essere strumenti ausiliari per i compiti più gravosi, non sostituti dell' Uomo.


Non inganniamo noi stessi, è per questo che vogliamo che si vada avanti, non per sapere tutto da una sonda sulla formazione del basalto marziano.


E invece non solo ancora non abbiamo messo piede su nessun pianeta, ma solo la nostra Luna con un equipaggio di una sola Nazione, ma siamo tornati indietro fino all' orbita.

Non c'è nessuna impressione, è un regresso eccome e grande come un pianeta.

Mi spiace, ma non concordo. Alle condizioni attuali e con gli obiettivi attuali ritengo le missioni umane completamente inutili.

Inoltre aggiungi che io sono tra quelli fortemente dubbiosi sulle missioni lunari.

[Ufologo 555]

"Inoltre aggiungi che io sono tra quelli fortemente dubbiosi sulle missioni lunari."

Ecco, allora siamo ancora più ... indietro!

(Eih! Ma quella famosa notte, cosa ci faceva mezzo mondo in piedi?)