Ufoforum.it

Premessa per i moderatori: Una cortesia; visto il tempo che ho perso, vista la molteplicità degli argomenti fra cui qualcheduno sicuramente originale, e visto che all'interno credo che vi siano sparse delle informazioni nuove in questo forum; direi non sia il caso di chiudermi un ennesimo thread questa volta....il problema è che poi non si potrebbe continuare la discussione in qualche altro thread...non troverebbe una collocazione specifica! Faccio appunto questa premessa per non rischiarne la chiusura senza un seguito della stessa da qualche altra parte.
Grazie!


Nella corsa a Marte siamo in ritardo
Nel 1952 Wernher von Braun aveva
previsto il nostro arrivo per il 1965

Seconda casa.ma perché dovremmo colonizzare proprio marte?
Perché non ci sono altre alternative, non solo per un problema legato alle distanze ma anche perché Marte è l'unico pianeta del sistema solare che non presenti un ambiente effettivamente ostile.
1) Venere è un inferno con i suoi 460° centigradi e perennemente coperto da nubi.;
2)Mercurio non possiede atmosfera ed ha una temperatura nella zona che è sempre illuminata dal sole che è di 400° centigradi, quindi un altro inferno;
3)Giove,Saturno,Uranio e Nettuno sono gassosi; senza una superficie solida su cui atterrare.

Certo l'interesse potrebbe essere spostato verso qualche luna:
Europa, che orbita attorno a Giove, potrebbe nascondere sotto la sua crosta ghiacciata un interessante oceano liquido. Mentre Titano, una luna di Saturnoha il vantaggio di un'atmosfera abbastanza spessa da proteggere dalle radiazioni pericolose, ma lo svantaggio che essa può reagire con l'aria necessaria agli astronauti per respirare, producendo una miscela esplosiva. Quindi Marte rimane l'obbiettivo più praticabile per la colonizzazione umana.

Appuntamento al 2030.Quando ci arriveremo e quindi ci stabiliremo?"E' difficile fare previsioni spiega Antonio del Mastro presidente della Mars Society Italia, ramo dell'organizzazione internazionale no-profit nata proprio per promuovere l'espansione e l'insediamento dell'uomo su Marte."Ma le organizzazioni che si occupano dell'argomento, tra cui la nostra e anche gli enti governativi individuano nel 2030 una data ragionevole" E' molto probabile che che l'arrivo sul Pianeta Rosso avverrà almeno in 2 fasi " dapprima arriveranno i bagagli; una missione porterà ciò che potrà servire agli uomini che esploreranno il pianeta. In un secondo momento giungeranno gli esploratori, che grazie al materiale inviato in precedenza potranno iniziare a muovere i primi passi senza difficoltà.
Siamo comunque in ritardo rispetto alle previsioni del passato secondo cui l'uomo sarebbe arrivato su Marte nel 1965. L'ottimistica profezia era stata azzardata da Wernher von Braun, uno dei primi a parlare di basi permanenti sul Pianeta Rosso, che non si poteva considerare certo l'ultimo arrivato: Esperto di missili della Germania nazista (costruì razzi V2 con cui fu bombardata Londra a distanza), si consegnò agli americani dopo la seconda guerra mondiale e divenne il protagonista del programma spaziale USA, realizzando tra le altre cose i razzi Saturno V che portarono i primi uomini sulla Luna.Nel 1952 pubblicò il progetto Marte; nel quale definiva le specifiche per una missione marziana con 10 astronavi e 70 uomini.Nei calcoli di von Braun c'era tutto: quindi dimensioni delle navi, propellente necessario, tempistica;ovviamente in base alle conoscenze di allora, non si sapeva ad esempio che dal Sole provengono radiazioni pericolose e che quindi astronavi ed astronauti dovevano essere schermati.



Intanto la tecnologia sta dando qualche risultato alla ricerca di altri mondi che ospitino la vita,
e la ricerca di un eventuale modo per avere eventuali contatti con eventuali civiltà aliene da nuove speranze


Un'altra terra.
Se è difficile andare a vivere su un altro pianeta del sistema solare, quasi impossibile è recarsi su di un'altro pianeta attorno ad una stella diversa dal sole. Ma ciò non ostacola la ricerca di pianeti extrasolari, che anzi è uno dei campi dell'astrofisica più interessanti. L'obbiettivo è trovare un pianeta gemello della terra. Fino alla metà degli anni 90 infatti non era stato identificato neppure un pianeta fuori dal sistema solare oggi invece sono quasi 800 ed aumentano di giorno in giorno.
Una delle missioni più importanti su questo tema è Kepler della NASA, il suo bottino è di oltre 70 pianeti confermati, ma sta indagando su oltre 2000 candidati. Kepler è un telescopio orbitante capace di misurare l'infinitesima deriva di luce che un pianeta se esiste produce al passaggio davanti alla propria stella. quindi studia le eclissi. Kepler è quindi uno strumento sensibilissimo.
Questo telescopio orbitante, quindi questo satellite, ha rivoluzionato le scoperte prima si poteva fare solo rilevazioni di un certo rilievo (si potevano individuare pianeti tipo Giove per intenderci, che molto più grande della terra) e molto più vicini alla propria stella; oggi con Kepler si trovano pianeti di ogni taglia e quasi in ogni posizione. Nel corso di una convegno in Luisiana, lo scorso luglio, Batalha ha rilevato al pubblico un dato inedito sorprendente:" oggi possiamo affermare che scoprire un pianeta che abbia un raggio pari ad 1 - 2 volte quello della terra è 10 volte superiore che scoprirne uno con un raggio 5-6 volte quello del nostro pianeta." In altre parole: i pianeti tipo Terra sono molti di più di quelli simili ai giganti gassosi del nostro sistema solare.

Primi candidati. Alla domanda: quando scopriremo un altro pianeta simile alla terra? la risposta è stata data "l'abbiamo già scoperto". Forse anche più di uno per l'esattezza. Per esempio Kepler 20 e Kepler 20f sono 2 pianeti di raggio e massa simili al nostro che orbitano attorno ad una stella della lira ad un migliaio di anni luce da noi.Assomigliano alla Terra, ma hanno un problema: non potrebbero ospitare la vita perché troppo vicini alla propria stella e quindi troppo caldi: rispettivamente 700 e 400° C. Kepler 22b è invece il primo pianeta di tipo terrestre scovato nella cosidetta "zona abitata". Ha un raggio pari a 2,4 volte quello della terra ed una temperatura teorica di poco inferiore a 0°C. Ciò significa che potrebbe esserci acqua allo stato liquido, un requisito fondamentale per la vita, almeno per come la conosciamo.Kepler 22b come gli altri 2 orbiterebbe vicino ad una stella simile al nostro sole ed è a 620 anni luce da noi.

Cercando ET. Guardando al futuro c'è però un altro quesito in sospeso: entreremo mai in contatto con una civiltà aliena?
"se arriva non ET da noi sarà difficile" spiega Stelio Montebugnoli, dirigente tecnico dell'Istituto Nazionale di Astrofisica (Inaf) che da anni si occupa anche del Seti, cioè della ricerca di segnali radio provenienti da altre civiltà tecnologiche. " Ci sono 2 scogli insormontabili la distanza ed il codice,cioè la lingua.Se ci fosse ad esempio una civiltà a 5000 anni luce e ne rilevassimo un messaggio, la nostra risposta arriverebbe dopo 5000 anni, e una loro eventuale replica dopo altri 5000 anni.Non è esattamente quella che si può definire una conversazione". Inoltre afferma sarebbe praticamente impossibile decifrare il segnale dicendo;"in questi casi mi piace fare un paragone: qualche tempo fa ho ricevuto un fax dalla Cina.Era tutto in cinese, per me incomprensibile. Ma quel foglio conteneva un messaggio importantissimo:diceva che c'era qualcuno da qualche parte che voleva comunicare con me. Con gli extraterrestri è lo stesso: se ricevessimo un segnale non riusciremmo a decifrarlo, ma sapremmo di non essere soli".
più ottimista è Frank Drake, il pionere del Seti, il primo che nel 1974 inviò dal grande radiotelescopio di Arecibo (Portorico) un messaggio verso lo spazio. In un'itervista al Finacial Tunes, ha dichiarato che nel giro di qualche decina d'anni il contatto ci sarà".

Note:
Avamposto Marziano
Le future basi su Marte dovranno sfruttare anche le risorse del pianeta

Le antenne SKA
Il megaradiotelescopio che sarà costruito in Australia, tali antenne vista dunque la struttura potrebbero rilevare segnali alieni

Contenuti che che si basano quasi integralmente alla Fonte: rivista Focus n.58 anno 2012,servizio di Gianluca Ranzini, poiché ho aggiunto solo qualche piccola modifica per renderne più agevole la comprensione.

Uno spunto su cui discutere!?
Ma queste date fantomatiche da dove escono?? Non siete d'accordo?? Sin da quando ho letto l'articolo per la prima volta sono rimasto interdetto su questo, credo che siano previsioni che lascino il tempo che trovino, voi che ne pensate??

A dopo per le considerazioni.Adesso devo preparare la cena....Si salvi chi può!

Il progetto del 1952 sulla colonizzazione di Marte,può darsi fosse troppo ottimistico.Non credo che nel 1965 la tecnologia potesse permettere una simile impresa.Nel 2030,può darsi ci siano le condizioni per potersi imbarcare in una simile impresa.Direi che le esplorazioni stiano andando a buon ritmo.I sopralluoghi sono in atto.Sarebbe bellissimo poter avere immagini di Marte in diretta.

Meglio mandare i robot,se non scoppiano hanno una lunga durata e non sporcano

AleBon ha scritto:

Il progetto del 1952 sulla colonizzazione di Marte,può darsi fosse troppo ottimistico.Non credo che nel 1965 la tecnologia potesse permettere una simile impresa.Nel 2030,può darsi ci siano le condizioni per potersi imbarcare in una simile impresa.Direi che le esplorazioni stiano andando a buon ritmo.I sopralluoghi sono in atto.Sarebbe bellissimo poter avere immagini di Marte in diretta.

Quello che mi chiedo è come facciano a dare delle date, sia pur orientative, non mi sembra cosa possibile almeno in apparenza, cioè eventualmente che metodi userebbero?? Altrimenti, come credo, se non si potessero fare dei calcoli statistici basati su eventi trascorsi, si danno i numeri!

Si,non so di preciso come funzioni la classificazione delle date.In anni passati,la disponibiltà era totale visto lo stato di tensione e supremazia presente.Quando si vide con "effetto neve" Gagarin e Titov fare ciao ciao con la mano,in America si instaurò uno stato di incertezza totale.Questo ritengo sia uno motivi destabilizzanti per cui si azzardassero date di viaggi futuri.Se i cinesi dovessero costruire qualcosa di interessante sulla Luna,la risposta americana dovrebbe essere altrettanto spettacolare.Quindi 2020 Cina sulla Luna,2030 America su Marte.Imprese con equilibri decisamente diversi.

AleBon ha scritto:

Si,non so di preciso come funzioni la classificazione delle date.In anni passati,la disponibiltà era totale visto lo stato di tensione e supremazia presente.Quando si vide con "effetto neve" Gagarin e Titov fare ciao ciao con la mano,in America si instaurò uno stato di incertezza totale.Questo ritengo sia uno motivi destabilizzanti per cui si azzardassero date di viaggi futuri.Se i cinesi dovessero costruire qualcosa di interessante sulla Luna,la risposta americana dovrebbe essere altrettanto spettacolare.Quindi 2020 Cina sulla Luna,2030 America su Marte.Imprese con equilibri decisamente diversi.

Sono d'accordo sul fatto che questo sia il maggior discriminante da considerare quando si fanno previsioni azzardate come quella. La tecnologia volendo c'è già, o per lo meno è in stato avanzato di progettazione (vedi nuove tute spaziali o propulsori VASMIR). Quello che manca è solo la volontà, che volendo ben vedere coincide anche con un bel mucchio di quattrini, cosa che di certo gli USA in questo momento non hanno. E vedo anche poco probabile la realizzazione della missione come "ribattuta" ad un'altra impresa spaziale cinese: non c'è più la guerra fredda, le due potenze ormai collaborano spesso e penso siano molto più "amiche" di quello che si voglia far credere.
La mia opinione è che per Marte si dovrà aspettare tanto, proprio per la mancanza di questo "stimolo". Forse sarà la prima missione umana e non di una singola nazione, e il proposito sarà puramente di conoscenza. Lo spero vivamente, e sono disposto ad aspettare per vederlo!
Comunque il 2030 è davvero troppo vicino, è una previsione a dir poco ottimistica.

Jimi_Marshall ha scritto:

AleBon ha scritto:

Si,non so di preciso come funzioni la classificazione delle date.In anni passati,la disponibiltà era totale visto lo stato di tensione e supremazia presente.Quando si vide con "effetto neve" Gagarin e Titov fare ciao ciao con la mano,in America si instaurò uno stato di incertezza totale.Questo ritengo sia uno motivi destabilizzanti per cui si azzardassero date di viaggi futuri.Se i cinesi dovessero costruire qualcosa di interessante sulla Luna,la risposta americana dovrebbe essere altrettanto spettacolare.Quindi 2020 Cina sulla Luna,2030 America su Marte.Imprese con equilibri decisamente diversi.

Sono d'accordo sul fatto che questo sia il maggior discriminante da considerare quando si fanno previsioni azzardate come quella. La tecnologia volendo c'è già, o per lo meno è in stato avanzato di progettazione (vedi nuove tute spaziali o propulsori VASMIR). Quello che manca è solo la volontà, che volendo ben vedere coincide anche con un bel mucchio di quattrini, cosa che di certo gli USA in questo momento non hanno. E vedo anche poco probabile la realizzazione della missione come "ribattuta" ad un'altra impresa spaziale cinese: non c'è più la guerra fredda, le due potenze ormai collaborano spesso e penso siano molto più "amiche" di quello che si voglia far credere.
La mia opinione è che per Marte si dovrà aspettare tanto, proprio per la mancanza di questo "stimolo". Forse sarà la prima missione umana e non di una singola nazione, e il proposito sarà puramente di conoscenza. Lo spero vivamente, e sono disposto ad aspettare per vederlo!
Comunque il 2030 è davvero troppo vicino, è una previsione a dir poco ottimistica.

Il discorso regge se non si sottovalutano le difficoltà; manca un traguardo! Non è detto che si oltrepassi la barriera relativa, è una dolente nota di notevole spessore purtroppo.

Nell'articolo da me inserito infatti si legge:

Nei calcoli di von Braun c'era tutto: quindi dimensioni delle navi, propellente necessario, tempistica;ovviamente in base alle conoscenze di allora, non si sapeva ad esempio che dal Sole provengono radiazioni pericolose e che quindi astronavi ed astronauti dovevano essere schermati.

Non è tutt'oggi un problema risolto, come dimostra l'articolo aggiornato sul problema radioattività fonte NASA;

http://www.nasa.gov/offices/oct/stp/nia ... ction.html

Sta di fatto che la NASA aveva già negli Anni '60 i progetti per le basi lunari realizzati dalla Boeing con la tecnologia dell' epoca.

Quindi si poteva fare benissimo allora. Figurarsi oggi. Manca come detto, la volontà politica. O forse il... permesso?


Per Marte credo che il problema principale sia la forza di gravità, è dimostrato che l' organismo umano si ammala senza la necessaria forza di gravità.

Anche se non si conosce ancora con certezza *quanta* sia necessaria.

E' stato riscontrato il problema per l' assenza di gravità, come sulla ISS, non si sa invece per la microgravità come quella marziana, su cui non siamo ancora stati.


Questo si ripercuote sicuramente nel viaggio, che attualmente dura diversi mesi, e forse anche sulla stessa permanenza sul Pianeta Rosso.

Tuttavia il primo problema si potrebbe risolvere con una tecnologia di gravità artificiale come la Ruota di Von Braun.

E secondo un ingegnere moderno, la stessa soluzione si potrebbe applicare anche sulla superficie del pianeta designato.


Io sostengo che una specie complessa come la nostra abbia bisogno di una gravità simile a quella del pianeta di origine.

Ecco perchè ritengo Marte non adatto alla colonizzazione, anche se le caratteristiche ambientali sono abbastanza favorevoli - forse assai più di quello che ci dicono -

la gravità è appena 1/3 di quella sulla Terra.


Viceversa Venere avrà atmosfera e quindi condizioni infernali, ma la gravità è perfetta, e questa è l' unica cosa che non potremmo certo cambiare ad un pianeta,

salvo dentro strutture artificiali come quelle sopra descritte. L' atmosfera di contro è molto più plausibile renderla favorevole.

Questo il mio parere, per quello che conta.

Aztlan ha scritto:

Sta di fatto che la NASA aveva già negli Anni '60 i progetti per le basi lunari realizzati dalla Boeing con la tecnologia dell' epoca.

Quindi si poteva fare benissimo allora. Figurarsi oggi. Manca come detto, la volontà politica. O forse il... permesso?


Per Marte credo che il problema principale sia la forza di gravità, è dimostrato che l' organismo umano si ammala senza la necessaria forza di gravità.

Anche se non si conosce ancora con certezza *quanta* sia necessaria.

E' stato riscontrato il problema per l' assenza di gravità, come sulla ISS, non si sa invece per la microgravità come quella marziana, su cui non siamo ancora stati.


Questo si ripercuote sicuramente nel viaggio, che attualmente dura diversi mesi, e forse anche sulla stessa permanenza sul Pianeta Rosso.

Tuttavia il primo problema si potrebbe risolvere con una tecnologia di gravità artificiale come la Ruota di Von Braun.

E secondo un ingegnere moderno, la stessa soluzione si potrebbe applicare anche sulla superficie del pianeta designato.


Io sostengo che una specie complessa come la nostra abbia bisogno di una gravità simile a quella del pianeta di origine.

Ecco perchè ritengo Marte non adatto alla colonizzazione, anche se le caratteristiche ambientali sono abbastanza favorevoli - forse assai più di quello che ci dicono -

la gravità è appena 1/3 di quella sulla Terra.


Viceversa Venere avrà atmosfera e quindi condizioni infernali, ma la gravità è perfetta, e questa è l' unica cosa che non potremmo certo cambiare ad un pianeta,

salvo dentro strutture artificiali come quelle sopra descritte. L' atmosfera di contro è molto più plausibile renderla favorevole.

Questo il mio parere, per quello che conta.

Come mai allora scrivono che il problema delle radiazioni non lo hanno ancora risolto?

Alfredo_Al ha scritto:

Aztlan ha scritto:

Sta di fatto che la NASA aveva già negli Anni '60 i progetti per le basi lunari realizzati dalla Boeing con la tecnologia dell' epoca.

Quindi si poteva fare benissimo allora. Figurarsi oggi. Manca come detto, la volontà politica. O forse il... permesso?


Per Marte credo che il problema principale sia la forza di gravità, è dimostrato che l' organismo umano si ammala senza la necessaria forza di gravità.

Anche se non si conosce ancora con certezza *quanta* sia necessaria.

E' stato riscontrato il problema per l' assenza di gravità, come sulla ISS, non si sa invece per la microgravità come quella marziana, su cui non siamo ancora stati.


Questo si ripercuote sicuramente nel viaggio, che attualmente dura diversi mesi, e forse anche sulla stessa permanenza sul Pianeta Rosso.

Tuttavia il primo problema si potrebbe risolvere con una tecnologia di gravità artificiale come la Ruota di Von Braun.

E secondo un ingegnere moderno, la stessa soluzione si potrebbe applicare anche sulla superficie del pianeta designato.


Io sostengo che una specie complessa come la nostra abbia bisogno di una gravità simile a quella del pianeta di origine.

Ecco perchè ritengo Marte non adatto alla colonizzazione, anche se le caratteristiche ambientali sono abbastanza favorevoli - forse assai più di quello che ci dicono -

la gravità è appena 1/3 di quella sulla Terra.


Viceversa Venere avrà atmosfera e quindi condizioni infernali, ma la gravità è perfetta, e questa è l' unica cosa che non potremmo certo cambiare ad un pianeta,

salvo dentro strutture artificiali come quelle sopra descritte. L' atmosfera di contro è molto più plausibile renderla favorevole.

Questo il mio parere, per quello che conta.

Come mai allora scrivono che il problema delle radiazioni non lo hanno ancora risolto?

Wikipedia invece riporta questo sull'assenza di gravità, non è proprio la situzione che ci interessa però:

Accentuata ancora di più dalla messa in opera di stazioni orbitanti che possono essere abitate per lunghi periodi di tempo dagli esseri umani, l'esposizione all'assenza di peso ha rivelato alcuni effetti nocivi sulla salute. L'uomo si è ben adattato alle condizioni di vita sulla Terra: in assenza di peso, però, certi sistemi fisiologici cominciano ad alterarsi e ciò può causare problemi per la salute di carattere temporaneo o anche di lungo termine.

I primi fenomeni a cui va incontro l'uomo, trascorso il primo paio di ore in assenza di peso, vanno sotto il nome di Sindrome da Adattamento allo Spazio o SAS, più comunemente denominata mal di spazio. I sintomi comprendono nausea, mal di testa, letargia, vomito e malessere diffuso. Il primo caso fu riportato dal cosmonauta Gherman Titov nel 1961. Da allora circa il 45% delle persone che si è trovata in assenza di gravità ha sofferto questa condizione iniziale. La durata del mal di spazio varia, ma in nessun caso supera le 72 ore: dopo questa fase, gli astronauti si abituano al nuovo ambiente. La NASA misura la SAS utilizzando la scala Garn, dal nome del senatore statunitense Jake Garn, la cui SAS fu così pronunciata durante la missione STS-51-D dello Space Shuttle Discovery da raggiungere il livello 13 di tale scala.

Gli effetti più significativi di una protratta assenza di peso sono l'atrofia muscolare e il deterioramento dello scheletro, noto anche come osteopenia da spazio: questi effetti possono essere minimizzati con l'esercizio fisico. Altri effetti significativi comprendono la ridistribuzione dei fluidi, il rallentamento del sistema cardiovascolare, una ridotta produzione di globuli rossi, disfunzioni dell'equilibrio e un indebolimento del sistema immunitario. Sintomi minori comprendono perdita di massa corporea, congestione nasale, disturbi del sonno, eccessiva flatulenza e rigonfiamento facciale. Questi effetti sono reversibili una volta tornati sulla Terra.

Molte delle condizioni causate dall'esposizione all'assenza di peso sono simili a quelle risultanti dall'invecchiamento. Gli scienziati ritengono che gli studi sugli effetti nocivi causati dall'assenza di peso possano rivelarsi utili in ambito medico, portando a un possibile trattamento dell'osteoporosi e a un miglioramento nelle cure per i malati costretti a letto e per gli anziani.

Fonte Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Assenza_di_pesoanti


Effetti microgravità NASA:

http://www.nasa.gov/mission_pages/stati ... enon1.html

Insomma sembrerebbero 2 problemi seri, per i quali non hanno soluzioni, quindi da non prendere sottogamba!

Nulla da eccepire sulla disamina fisiologica e biomeccanica sulla prolungata permanenza nello spazio.La gravità su Marte potrebbe non essere insormontabile,le radiazioni sul pianeta,senza una adeguata schermatura atmosferica,potrebbero avere effetti sconosciuti.Su Venere difficile fare previsoni.L'ambiente risulta troppo ostile,anche se le sonde Venera sovietiche fotografarono anche qualche nuvola se non sbaglio.Potrebbe essere meno influente il problema delle radiazioni.Le date proposte negli anni sessanta,francamente potrebbero essere state troppo ottimistiche.Il discorso sulla competizioni fra i due blocchi,deve aver sicuramente influito su simili dichiarazioni:non dimentichiamo che Nasa e Vietnam , in quegli anni,catalizzarono gli interessi economici dello stato a stelle e strisce.

Forse il problema è che non c'è nulla di tangibile sugli effetti da radiazioni a lungo termine, impossibile quantizzare da quel che ho capito;ho cercato fonti di un certo spessore mediante una impervia ricerca sul web...vi ho trovato un'articolo del Dipartimento di Scienze Fisiche, Università Federico II di Napoli:

http://www.worldscientific.com/doi/...751X02011217

Alfredo_Al ha scritto:

Forse il problema è che non c'è nulla di tangibile sugli effetti da radiazioni a lungo termine, impossibile quantizzare da quel che ho capito;ho cercato fonti di un certo spessore mediante una impervia ricerca sul web...vi ho trovato un'articolo del Dipartimento di Scienze Fisiche, Università Federico II di Napoli:

http://www.worldscientific.com/doi/...751X02011217

Scusatemi non so proprio come sia successo, e poi mi sembra di averlo verificato; ho notato che purtroppo il link era errato.
Link corretto:

http://www.worldscientific.com/doi/abs/ ... 1X02011217

infatti noterete che gli indirizzi sono identici.

Del resto ho notato che l'articolo è un po' datato del 2002, continuerò a cercare, fatelo anche voi, potremmo trovare di meglio!