Il mistero del Monolite su Marte

[superza]

La spinta, manca la spinta!
non riesci a sollevare la polvere senza pressione atmosferica, serve a spanne un fattore di velocità di 100/3=33 volte maggiore rispetto a quanto serva per alzare la polvere sulla terra!
Occhio non sto dicendo che non ci sono tempeste di polvere, ma che la pressione atmosferica è più alta di quanto dicano!

D'altro canto con una massa di 1/3 di quella terrestre è ipotizzabile aspettarsi un fisiologico 1/8-1/10 piuttosto che 1/100.

Ho poi un esperienza personale su alcuni simulatori 3d di modellazione sui quali ho lavorato alcuni anni.
Ora vabbè è un simulatore ma è molto accurato dal punto di vista atmosferico;
Quello che mi fa pensare che l'atmosfera sia più densa è nell'osservare le foto del cielo e paragonarla alle modellazioni ottenute nel tempo.
Il decay atmosferico (la tendenza a cambiare colore della luce nella parte bassa dell'atmosferica) in tutte le foto
(specie quelle del famoso tramonto a sole blu) è evidentemente troppo alto per la pressione atmosferica dichiarata;
Su tali simulatori i parametri di densità atmosferica per scenario terrestre sono pari a 30.
Se li porti a 0.3, specie con potenza della fonte di illuminazione più bassa(sole più distante), il cielo viene scuro e senza saturazione!
Light scattering quasi nullo e decay praticamente assente.
Mentre già con valori su 3-5 si ottiene qualcosa potenzialmente assimilabile a quanto si vede nelle foto marziane.

Secondo me quanto dichiarato non torna proprio...
Poi vabbè non sono un astrofisico quindi la mia è un opinione
Saluti!

[Raziel]

su venere i venti sono lenti a terra, eppure, data l'enorme pressione atmosferica, sono in grado di spostare sassi, il terreno avrebbe quindi dovuto essere a sua volta eroso, eppure sappiamo che la superficie di venere è terribilmente accidentata...

[Enkidu]

superza ha scritto:

Enkidu ha scritto:

Mah.... è vero che su Marte ci sono venti che arrivano anche a 100 km orari e tempeste di polvere che avvolgono l'intero pianeta per molti giorni... ma cionondimeno l'atmosfera è più rarefatta di quella terrestre..

Infatti se fosse vero il dato che ci riferiscono sulla pressione atmosferica l'erosione su marte non dovrebbe esistere, e anche le tempeste di polvere non hanno senso.
Cioè se la pressione è 1% di quella terrestre, il vento per poter spostare qualcosa o erodere strutture dovrebbe raggiungere a occhio e croce i 2000 Km/h!
A pensar male che il dato riferito sulla pressione atmosferica sia volutamente inferiore al vero (di un fattore 10) è plausibilissimo.
Saluti

Beh, in effetti mi ricordo che qualche anno fa si disse che si era scoperto che l'atmosfera marziana era densa il doppio di quello che prima era sempre stato rilevato. Adesso non so quali fossero gli standard di pressione e concentrazione, ma mi ricordo che un tempo si diceva che l'atmosfera al suolo era pari in densità a quella che da noi si trova a 30 km d'altezza.... allora adesso si dovrebbe dire che è pari a quella a 15 km d'altezza? Ma allora a questo punto si dovrebbe pensare anche l'acqua può sussistere allo stato liquido?
Mah.... ci sarebbe bisogno di dati più precisi.
Qualcuno sa fornirmi qualche link in proposito?

[Enkidu]

superza ha scritto:

La spinta, manca la spinta!
non riesci a sollevare la polvere senza pressione atmosferica, serve a spanne un fattore di velocità di 100/3=33 volte maggiore rispetto a quanto serva per alzare la polvere sulla terra!
Occhio non sto dicendo che non ci sono tempeste di polvere, ma che la pressione atmosferica è più alta di quanto dicano!

D'altro canto con una massa di 1/3 di quella terrestre è ipotizzabile aspettarsi un fisiologico 1/8-1/10 piuttosto che 1/100.

Ho poi un esperienza personale su alcuni simulatori 3d di modellazione sui quali ho lavorato alcuni anni.
Ora vabbè è un simulatore ma è molto accurato dal punto di vista atmosferico;
Quello che mi fa pensare che l'atmosfera sia più densa è nell'osservare le foto del cielo e paragonarla alle modellazioni ottenute nel tempo.
Il decay atmosferico (la tendenza a cambiare colore della luce nella parte bassa dell'atmosferica) in tutte le foto
(specie quelle del famoso tramonto a sole blu) è evidentemente troppo alto per la pressione atmosferica dichiarata;
Su tali simulatori i parametri di densità atmosferica per scenario terrestre sono pari a 30.
Se li porti a 0.3, specie con potenza della fonte di illuminazione più bassa(sole più distante), il cielo viene scuro e senza saturazione!
Light scattering quasi nullo e decay praticamente assente.
Mentre già con valori su 3-5 si ottiene qualcosa potenzialmente assimilabile a quanto si vede nelle foto marziane.

Secondo me quanto dichiarato non torna proprio...
Poi vabbè non sono un astrofisico quindi la mia è un opinione
Saluti!

Senz'altro Marte potrebbe avere un'atmosfera molto più densa di quella che ha, altrimenti non ci sarebbero progetti di terra-formazione del pianeta.
Venere è leggermente più piccola della Terra e parecchio più calda, ma nonostante questo ha un'atmosfera enormemente più densa di quella terrestre.
In ogni caso è stato dimostrato che l'atmosfera marziana un tempo era densa come quella terrestre, e forse anche di più.
Certo, gli scienziati dicono che la rarefazione dell'atmosfera è stata dovuta non solo e non tanto alla minore gravità, ma all'esposizione dei venti solari, non sbarrati più dal campo magnetico come sulla Terra, e anche al mancato ricambio della scomparsa attività vulcanica, ma ci sono troppi dati sospetti e incongruenti: Marte ha probabilmente un'atmosfera più densa di quel che si pensava.

[Aztlan]

...La qual cosa va solo in favore delle teorie che un tempo potesse ospitare la vita...

Ultima modifica di Aztlan il 05/05/2012, 16:42, modificato 1 volta in totale.

[Enkidu]

Aztlan ha scritto:

...La qual cosa va solo in favore delle teorie che un tempo potesse ospitare la vita...

Questo senz'altro.... ma era del monolite che si parlava, e della sua presunta origine artificiale.... non della vita su Marte.
A dire il vero, se anche si dimostrasse che il monolite è artificiale, questo paradossalmente NON sarebbe una prova che un tempo Marte era abitato... potrebbe darsi che semplicemente ci fossero o ci siano ancora delle basi aliene su Marte...

[Beppe71]

Enkidu ha scritto:
Ma allora a questo punto si dovrebbe pensare anche l'acqua può sussistere allo stato liquido?
Mah.... ci sarebbe bisogno di dati più precisi.
Qualcuno sa fornirmi qualche link in proposito?

Scusa Enkidu, ma quali link di quali siti se il Mars Science Laboratory è ancora in viaggio per Marte? Aspetta almeno che atterri questo agosto.
Non sarebbe il caso di inizare a informarsi presso le fonti ufficiali, ad esempio la NASA?
Poi ci sono anche gli studi di Bianciardi che hanno riesaminato i dati delle sonde Viking 1 e Viking 2 riguardo alla produzione di CO2 causata da forme di vita batteriche, il che ha riaperto l'ipotesi di esistenza di vita in tempi passati o inizio di vita attuale.

Ah già dimenticavo, la NASA nasconde la verità sulla vita marziana, nel frattempo però invia un laboratorio avanzatissimo e costosissimo per l'analisi, guarda caso, di forme di vita.
Sarà forse che alla NASA si fanno troppe canne ed entrano in confusione?

[Enkidu]

Beppe71 ha scritto:

Enkidu ha scritto:
Ma allora a questo punto si dovrebbe pensare anche l'acqua può sussistere allo stato liquido?
Mah.... ci sarebbe bisogno di dati più precisi.
Qualcuno sa fornirmi qualche link in proposito?

Scusa Enkidu, ma quali link di quali siti se il Mars Science Laboratory è ancora in viaggio per Marte? Aspetta almeno che atterri questo agosto.
Non sarebbe il caso di inizare a informarsi presso le fonti ufficiali, ad esempio la NASA?
Poi ci sono anche gli studi di Bianciardi che hanno riesaminato i dati delle sonde Viking 1 e Viking 2 riguardo alla produzione di CO2 causata da forme di vita batteriche, il che ha riaperto l'ipotesi di esistenza di vita in tempi passati o inizio di vita attuale.

Ah già dimenticavo, la NASA nasconde la verità sulla vita marziana, nel frattempo però invia un laboratorio avanzatissimo e costosissimo per l'analisi, guarda caso, di forme di vita.
Sarà forse che alla NASA si fanno troppe canne ed entrano in confusione?

E chi ha parlato di quella sonda? Io parlavo di ciò che si sapeva ADESSO, non in agosto!
Ma direi che tutto il tuo messaggio è un pochettino strano.... forse non hai capito di cosa stavo parlando, né che cosa stavo chiedendo.... comunque sì, posso andare nel sito della NASA ed esercitare il mio scarso inglese, sperando di capire l'essenziale sulle stime attuali della densità dell'atmosferea, dato che era SOLO quello che m'interessava, non certo parlare di oscuri complotti della NASA di cui io non ho MAI parlato....
... non è che sei tu che stai facendo un poco di confusione? (se è dovuto alle canne, poi, lo sai solo tu...).

[Beppe71]

Enkidu ha scritto:
E chi ha parlato di quella sonda? Io parlavo di ciò che si sapeva ADESSO, non in agosto!

Appunto, di che parli? Tutto ciò che si sa fino ad ora è stato smontato e ridicolizzato pezzo per pezzo da questo forum. Ho letto discussioni in cui addirittura venivano fatte analisi su foto ritagliate, compresse, poi ulteriormente compresse e ritagliate scoprendo case palazzi edifici e autostrade.
E guai ad affermare che quelle foto erano a bassa risoluzione, significava doversi leggere chilometri di pagine in cui, in sostanza, la NASA non voleva far sapere che su Marte c'è vita, però appunto al tempo stesso organizza missioni continue alla ricerca di forme di vita

[Enkidu]

Beppe71 ha scritto:

Enkidu ha scritto:
E chi ha parlato di quella sonda? Io parlavo di ciò che si sapeva ADESSO, non in agosto!

Appunto, di che parli? Tutto ciò che si sa fino ad ora è stato smontato e ridicolizzato pezzo per pezzo da questo forum. Ho letto discussioni in cui addirittura venivano fatte analisi su foto ritagliate, compresse, poi ulteriormente compresse e ritagliate scoprendo case palazzi edifici e autostrade.
E guai ad affermare che quelle foto erano a bassa risoluzione, significava doversi leggere chilometri di pagine in cui, in sostanza, la NASA non voleva far sapere che su Marte c'è vita, però appunto al tempo stesso organizza missioni continue alla ricerca di forme di vita

Ok, ho capito.... oggi c'hai dei problemi! Parli a vanvera, e poi chiedi agli altri di cosa stanno parlando.... ti saluto. Ci sentiamo se per caso ti senti meglio un giorno o l'altro.... io quello che volevo dire l'ho detto, se tu non lo capisci, è un problema tuo.

[Enkidu]

Toh, ECCO di cosa stavo chiedendo... sono andato a cercarmelo per conto mio, dato che nessuno ha voluto aiutarmi.... un interessante articolo che dice che quando si parla di densità e di pressione riguardo l'atmosfera marziana, è bene ricordare che NON sono la stessa cosa.... anche perché su Marte la gravità è più debole, e quindi il rapporto fra densità e pressione atmosferiche cambia.... se si capisce di cosa stavo parlando... bon. Se non si capisce ancora, beh, che volete che vi dica? Razzi vostri!
E tu Beppe, la prossima domenica mattina che risenti ancora dei fumi di quello che ti sei sparato sabato sera in discoteca o chissà dove, vedi di evitare di scrivere sul forum, o ti faccio un k.... così!
http://www.marcodesalvo.it/atmosfera-ma ... nsita.html

[zakmck]

Enkidu ha scritto:

Toh, ECCO di cosa stavo chiedendo... sono andato a cercarmelo per conto mio, dato che nessuno ha voluto aiutarmi.... un interessante articolo che dice che quando si parla di densità e di pressione riguardo l'atmosfera marziana, è bene ricordare che NON sono la stessa cosa.... anche perché su Marte la gravità è più debole, e quindi il rapporto fra densità e pressione atmosferiche cambia.... se si capisce di cosa stavo parlando... bon.

Bel lavoro Enki. Ottimo post e ottima segnalazione.

Poi che non sia per tutti e' un altro discorso. Alcuni utenti sono particolarmente refrattari alle argomentazioni di tipo scientifico, ma su queste questioni e' piuttosto difficile reperire materiale che sia facilmente "digeribile". Certo poi c'e' anche qualcuno che vuol fare lo spiritoso, ma non e' il caso di prendersela.

[Blissenobiarella]

Non so se possano essere utili...Un paio di link sulle dinamiche dell'erosione su Marte:
http://www.media.inaf.it/2012/03/23/ond ... -su-marte/
http://www.tecnologiaericerca.com/2012/ ... di-sabbia/

[Enkidu]

zakmck ha scritto:

Enkidu ha scritto:

Toh, ECCO di cosa stavo chiedendo... sono andato a cercarmelo per conto mio, dato che nessuno ha voluto aiutarmi.... un interessante articolo che dice che quando si parla di densità e di pressione riguardo l'atmosfera marziana, è bene ricordare che NON sono la stessa cosa.... anche perché su Marte la gravità è più debole, e quindi il rapporto fra densità e pressione atmosferiche cambia.... se si capisce di cosa stavo parlando... bon.

Bel lavoro Enki. Ottimo post e ottima segnalazione.

Poi che non sia per tutti e' un altro discorso. Alcuni utenti sono particolarmente refrattari alle argomentazioni di tipo scientifico, ma su queste questioni e' piuttosto difficile reperire materiale che sia facilmente "digeribile". Certo poi c'e' anche qualcuno che vuol fare lo spiritoso, ma non e' il caso di prendersela.

Grazie. Sono contento che l'articolo sia stato apprezzato, perché sinceramente lo trovo molto importante.
Di fatto, fin da quando ho cominciato a interessarmi di Marte (cioè da quando avevo sei anni!), è sempre stato insegnato che la densità dell'atmosfera marziana al suolo doveva essere pari a quella che si trova sulla Terra a 30 km d'altezza.
Cioè così rarefatta che non solo l'acqua non avrebbe potuto sussistere allo stato liquido, ma il cielo avrebbe dovuto essere di un indaco scuro, quasi nero.
Poi il Vyking ha scoperto che il cielo marziano sembrava essere rosa, e si è trovata la spiegazione che tale colore doveva essere dovuto alla polvere sospesa in aria dalle tempeste.
Di recente, lo sappiamo bene, con le ultime esplorazioni delle sonde, è saltato fuori che ci si era sbagliati su tutta la linea, sembra: il cielo è azzurrissimo, sulla superficie d'estate scorrono torrenti d'acqua... e da alcune parti avevo letto che la densità dell'atmosfera sembrava essere addiirittura il doppio di quella valutata precedentemente.
A quel punto mi sono chiesto: Ma si erano semplicemente sbagliati, o magari fra la sonda Vyking e quelle più recenti l'ambiente marziano è completamente cambiato?
Con questo articolo, se quello che vi è scritto è scientificamente corretto, se ne deduce che gli scienziati della NASA si sono semplicemente sbagliati, e in modo molto grossolano!
Non hanno minimamente tenuto conto che su di un pianeta con un solo terzo della nostra gravità, la pressione atmosferica ne verrebbe diminuita parecchio, anche se la densità dell'atmosfera non fosse stata tanto inferiore a quella terrestre.
In quanto, constatazione banalissima che anche un bambino può comprendere, L'ARIA SAREBBE MOLTO MENO PESANTE E PERCIO' ESERCITEREBBE MENO PRESSIONE.
Ma diavolo! Non ci vuole un genio per tenerne conto, penso, se si sa un poco di fisica!
L'autore dell'articolo ci dice che, ricalcolando pressione e densità in base alla differenza di gravità, l'atmosfera marziana risulta essere pari a quella che abbiamo sulla Terra a solo 9 km d'altezza! Praticamente un poco più in alto del Monte Everest!
E se teniamo conto delle profondità dei canyons come la grande Valle del Mariner, probabilmente arriviamo a densità compatibili con la respirazione umana, se su Marte ci fosse abbastanza ossigeno!
In questo modo tutto diventa comprensibile e privo di incongruenze: si spiega il cielo azzurrissimo, i torrenti estivi, e si spiegano anche le grandi tempeste di sabbia e l'erosione del vento.
E di conseguenza diventa più possibile l'eventualità di laghetti e vegetazione anche rigogliosa come sembrerebbero mostrare certe fotografie... sempre che non siano state smentite anche quelle.

Ultima modifica di Enkidu il 09/05/2012, 19:50, modificato 1 volta in totale.

[superza]

Io non credo si siano sbagliati.
Per me lo sanno benissimi ma per mantenere il know how, rendere meno appetibile il pianeta e scoraggiare eventuali altre missioni può essere una strategia comprensibile.
Saluti!