12/08/2012, 21:13
Il M5S invece non ha una norma del genere. Vuol dire che maneggia con la massoneria? No, vuol dire che non ha questo divieto. Forse dovrebbe inserirlo, non trovi?
Dai per favore non facciamo i nati ieri,
Le norme scritte da un partito non hanno alcun significato visto cosa hanno combinato fino ad ora.
Il movimento non deve inserire niente, faccia quello che deve, i fatti parlano non le norme.
L'UE e Bilderberg. Bene: La Casaleggio intrallazza proprio con questi gruppi di potere. Sono fantasie? Benissimo, sono d'accordo: ma sono fantasie le mie E LE TUE. Se si pensa che il complotto è vero solo "perchè sì" allora è inutile continuare, perchè si tratta solo di propaganda e atti di fede, non di discorso razionale. Ti cito quel Paolo Barnard che qui viene idolatrato come grande economista. Lui dice che Grillo è una pagliacciata inventata dal guru della Casaleggio. Non so: vuoi che continuiamo così, a teorie e a favole?
Qui ti abbassi alle chiacchiere da bar...
Grillo non è personaggio inventato dalla Casaleggio, Grillo esiste dagli anni 70 e questo atteggiamento lo ha sempre avuto. Certo prima faceva TV etc.. certo..
vediamo i risultati prodotti invece che alle favole come dici tu?
Allora guardiamo il sindaco di Parma, degli altri comuni del movimento, le elezioni del 2013 e smettiamo di parlare di pistolinate.
La costituzione. Quindi se è superata non dobbiamo più rispettarla? E' questo che dici? Ti ricordo che stiamo parlando di principi e di antifascismo.
No non è questo che dico, in sostanza dico che siamo solo noi poveracci a rispettarla, però per favore facciamolo senza essere cosi stupidi che sono tutti devoti ad essa.
I principi sono finiti caro sezione.
L'antifascismo?
Tu conosci una forma di fascismo peggiore della UE? Perchè è subdola, più radicata, metastatica e ipocrita.
La costituzione è contro il fascismo ma obbediamo alla UE. Ripeto OBBEDIAMO senza MA.
Quanto vale questa costituzione infondo?
"Ni, Retorica che non corrisponde alla realtà". Questa è una perla. Come sopra: e dunque, siccome secondo te il fascismo non viene perseguito a dovere, dobbiamo dare i mezzi ad organizzazioni fasciste di rafforzarsi?
Ehm, ti sei perso qualcosa forse. Io mi vorrei liberare di tutte queste parole che servono ad etichettare movimenti ed idee, servono solo a farci confondere e fare discussioni basati su fuffa senza visualizzare la realtà che è assai piu semplice.
Cè una dittatura in corso, una dittatura sempre stata presente ma ora canalizzata e resa più diretta e facile grazie alla creazione dell'Unione Europea.
Unione di cosa?? Ti senti unito alla Spagna? Alla Germania? Ahah..è solo politica, solo controllo, solo denaro.. puoi parlarmi del fascismo tutto il giorno ma è il denaro il fulcro della questione.
E, ripeto ancora, il M5S non è per niente un partito democratico. Non mi avete ancora risposto: vi pare giusto che le cariche e le decisioni politiche di un partito non siano contendibili? Vi pare giusto che Grillo non possa essere sostituito nel ruolo di proprietario del marchio? Non sarebbe più giusto che il simbolo elettorale fosse, per dire, di proprietà del M5S stesso? Non vi pare che il M5S ruoti tutto attorno al blog di Grillo? Che Grillo detti cioè la linea politica senza averne alcun diritto?
Grillo deve essere sostituito da chi? da un cittadino? e perche quel cittadino e non io? Perchè bisogna sgomitarsi quando l'arbitro non ha ancora fischiato? e' da stupidi.
Essere proprietario del marchio non significa molto sai?
Non prende decisioni per gli altri, si limita a informare e a togliere persone che usano il marchio per scopi propri. é un grosso problema per te, capisco...
Lui ha uno scopo proprio? se si dimmelo per favore che sono curioso.
E poi concludo, ma anche se Grillo fosse un furbo, uno che vuole fare tanti soldi che già aveva tra l'altro guadagnati senza rubare, ma agli altri cosa frega?
Preleva i soldi dallo stato? no.
Allora sai cos'è? Pura ipocrisia e gelosia dell'italiano medio che vede tutto in funzione del denaro, e questo pensiero è aiutato dai media controllati dai partiti.
E se il movimento non vincerà sarà per questo e perchè in Italia ci sono troppi anziani caro mio Sezione.
12/08/2012, 21:32
sanje ha scritto:
La costituzione è contro il fascismo ma obbediamo alla UE.
Ripeto OBBEDIAMO senza MA.
Quanto vale questa costituzione in fondo?
Qui il parere di Barnard... nei primi 20 secondi....
![[:o)]](./images/smilies/UF/icon_smile_clown.gif "Clown"){kind=icon}
12/08/2012, 23:22
Certo che Grillo non è paragonabile a Monti. Ma se il prossimo "Monti" sarà uno del M5S, e il M5S è organizzato così come adesso, la situazione sarà la stessa, perchè il nuovo presidente grillino risponderà a Grillo non eletto, non ai cittadini.
Pizzarotti voleva o no nominare un tale segretario comunale? E non ha desistito quando Grillo gli ha detto di no? Se il Monti Grillino vorrà salvare i giornali, riformando i contributi pubblici senza abolirli (altra polemica nata nel M5S), e Grillo ripeterà il "cambia o sei fuori", a chi risponderà il premier, ai cittadini o a Grillo?
Sanje, essere proprietari del marchio significa decidere i candidati in lista. Ti pare poco? A Genova Grillo a imposto il suo candidato (perdendo pure), ti pare poco?
Quando dici che "si limita a togliere chi usa il marchio per scopi propri", chi decide quali sono gli scopi giusti e quelli sbagliati? Questi "scopi" sono la linea politica del partito, non bruscoline: Grillo decide cosa è ortodosso e cosa no, si comporta da segretario di partito senza alcun organo direttivo nè segreteria a controllarlo, e tu mi di ci che è pura democrazia?
Quanto al resto, sì, sono pistolinate. Come dire che l'UE è peggio del fascismo. Sai, noi qua a Rovigo abbiamo avuto Matteotti ammazzato dai fascisti, per cui noi (NOI, non tu che deliri in questo caso) sappiamo bene distinguere cosa è da cosa non è fascista. Ecco perchè io mi preoccupo e tu (e altri) no.
Guarda che io culturalmente vengo da un partito in cui valeva un principio molto severo (maggioranza democratica) per cui la minoranza doveva obbedire alla maggioranza. Quindi, non mi spaventa il fatto che Grillo parli e gli altri obbediscano pena l'espulsione. Quello che non volete vedere è che il ruolo di Grillo (capo del partito, detentore del simbolo, decisore della linea politica e con potere di espulsione! Altro che capo partito, riassume tutti i poteri di un partito normale nella sua persona!) non è stato votato da nessuno, gli iscritti del M5S non lo hanno delegato questi poteri, e nessuno può candidarsi a sostituirlo. Nel M5S o si segue quello che dice Grillo oppure ti cacciano, perchè "usi impropriamente il marchio". E se uno credesse al M5S ma ritenesse che Grillo è vecchio e va sostituito? Ci avete mai pensato che un partito in cui il capo non è sostituibile è una monarchia assoluta?
Pizzarotti voleva o no nominare un tale segretario comunale? E non ha desistito quando Grillo gli ha detto di no? Se il Monti Grillino vorrà salvare i giornali, riformando i contributi pubblici senza abolirli (altra polemica nata nel M5S), e Grillo ripeterà il "cambia o sei fuori", a chi risponderà il premier, ai cittadini o a Grillo?
Sanje, essere proprietari del marchio significa decidere i candidati in lista. Ti pare poco? A Genova Grillo a imposto il suo candidato (perdendo pure), ti pare poco?
Quando dici che "si limita a togliere chi usa il marchio per scopi propri", chi decide quali sono gli scopi giusti e quelli sbagliati? Questi "scopi" sono la linea politica del partito, non bruscoline: Grillo decide cosa è ortodosso e cosa no, si comporta da segretario di partito senza alcun organo direttivo nè segreteria a controllarlo, e tu mi di ci che è pura democrazia?
Quanto al resto, sì, sono pistolinate. Come dire che l'UE è peggio del fascismo. Sai, noi qua a Rovigo abbiamo avuto Matteotti ammazzato dai fascisti, per cui noi (NOI, non tu che deliri in questo caso) sappiamo bene distinguere cosa è da cosa non è fascista. Ecco perchè io mi preoccupo e tu (e altri) no.
Guarda che io culturalmente vengo da un partito in cui valeva un principio molto severo (maggioranza democratica) per cui la minoranza doveva obbedire alla maggioranza. Quindi, non mi spaventa il fatto che Grillo parli e gli altri obbediscano pena l'espulsione. Quello che non volete vedere è che il ruolo di Grillo (capo del partito, detentore del simbolo, decisore della linea politica e con potere di espulsione! Altro che capo partito, riassume tutti i poteri di un partito normale nella sua persona!) non è stato votato da nessuno, gli iscritti del M5S non lo hanno delegato questi poteri, e nessuno può candidarsi a sostituirlo. Nel M5S o si segue quello che dice Grillo oppure ti cacciano, perchè "usi impropriamente il marchio". E se uno credesse al M5S ma ritenesse che Grillo è vecchio e va sostituito? Ci avete mai pensato che un partito in cui il capo non è sostituibile è una monarchia assoluta?
12/08/2012, 23:36
Certo che Grillo non è paragonabile a Monti.
Grillo ha messo la sua faccia per un movimento di cittadini che presentano DEMOCRATICAMENTE i propri candidati, nel rispetto della Costituzione.
Monti è al governo senza essere stato votato, non ci sono state elezioni, non era neanche membro del Parlamento.
E' il burattinaio della finanza globale. Che la democrazia la stanno distruggendo in tutta Europa.
QUESTA è la differenza. Altro che chiacchiere sul sesso degli angeli, fumo e niente altro.
Nota a margine, ha ragione rmnd su una cosa: la democrazia si fonda su valori comuni che devono essere rispettati, come qualunque legge.
L' apologia di reato, di fascismo etc, NON è ammessa. Questo è nella Costituzione.
Come non è ammesso che un Paese estero ci comandi a bacchetta mettendo governi fantoccio alla faccia della stessa.
Grillo ha messo la sua faccia per un movimento di cittadini che presentano DEMOCRATICAMENTE i propri candidati, nel rispetto della Costituzione.
Monti è al governo senza essere stato votato, non ci sono state elezioni, non era neanche membro del Parlamento.
E' il burattinaio della finanza globale. Che la democrazia la stanno distruggendo in tutta Europa.
QUESTA è la differenza. Altro che chiacchiere sul sesso degli angeli, fumo e niente altro.
Nota a margine, ha ragione rmnd su una cosa: la democrazia si fonda su valori comuni che devono essere rispettati, come qualunque legge.
L' apologia di reato, di fascismo etc, NON è ammessa. Questo è nella Costituzione.
Come non è ammesso che un Paese estero ci comandi a bacchetta mettendo governi fantoccio alla faccia della stessa.
13/08/2012, 15:41
Vediamo se riesco a farmi capire.
http://www.unita.it/italia/sono-grillo- ... m-1.437638
Io dico che Grillo stia dicendo un sacco di cose facendo (e volendo) però l'opposto.
La storia è la stessa: Grillo difende il porcellum accusando Napolitano di voler cambiare la legge per danneggiare il M5S.
"L’insulto al presidente della Repubblica, la costante delegittimazione del suo ruolo istituzionale, la volgarità assunta come arma politica finalizzata al discredito personale accomunano da tempo Beppe Grillo e Marco Travaglio. Si può dire che questo sia oggi l’asse centrale della loro comune strategia. Una strategia sfascista"
Perchè?
Perchè "la violenza delle ingiurie coinvolge infatti le istituzioni e punta ad annientare qualunque analisi complessa, o comprensione di interessi contrapposti, o percezione di valori costituzionali in gioco. È il metodo del populismo. Congeniale alle culture autoritarie e di destra. Purtroppo esportato di questi tempi anche in territori che dovrebbero esserne ostili"
Che sia un metodo populista che miri a non risolvere il problema è chiaro per un fatto semplicissimo
"la Consulta, sia pure incidentalmente, si è già espressa (in una sentenza relativa all’ammissibilità dei referendum elettorali) sulla illegittimità del Porcellum (in particolare del premio di maggioranza senza limiti). Solo chi disprezza la Costituzione e i suoi delicati equilibri, può ancora cercare di salvare il Porcellum, sia pur con modalità torbide e trasversali"
Perchè?
"L’obiettivo prevalente in questo caso è accrescere il discredito del sistema, che poi è la benzina nel motore dei populisti"
Invece, per chi scrive l'articolo (e per me)
"il Porcellum va non solo cambiato, ma sradicato. Vanno demoliti entrambi i suoi pilastri: le liste interamente bloccate e il maggioritario di coalizione. Decideranno poi i cittadini-elettori chi far prevalere"
Perchè
"Se è vero, come proclamano, che puntano al 15 o al 20%, dovrebbero sostenere con forza il premio al primo partito e concorrere a conquistarlo. In democrazia vince chi ha più voti"
Insomma, riassumendo: Grillo attacca il porcellum ma lo difende, perchè gli fa comodo. Invece di inventarsi complotti, dovrebbe dire che legge elettorale pensa sia più idonea per l'Italia, così da entrare attivamente nel dibattito, e non starne fuori solo per guadagnare voti col più inutile anti-sistema. Se non gli piace una cosa, che dica l'alternativa. "Non mi piace perchè ... e quindi voglio fare ..."
Invece cosa fa? "Fa schifo tutto". Perchè? Boh. Alternative? Boh. Ecco perchè critica il porcellum dicendo che va cambiato e poi si inventa il complotto quando finalmente si decidono a cambiarlo. Perchè Grillo non vuole nè cambiare le cose nè portare idee e soluzioni concrete.
Capito cosa intendo quando parlo di ipocrisia? Grillo non è niente, ma comanda. Grillo parla di democrazia ma non è democraticamente eletto, delegato e controllato. Grillo dice che ci sono tanti problemi ma non dice come risolverli. Grillo ce l'ha col porcellum ma poi lo difende.
E, nel caso sia rimasto un concetto implicito, questo atteggiamento è una forza ma anche una debolezza: dopo Pizzarotti e le sue stupidaggini verificate alla prova dei fatti il 20% si fa sempre più lontano...
PS: Atzlan, continui a criticare Monti sulla base di un complotto. Io lo giudicherei sulla base dei fatti, non sulle fantasie, perchè, ripeto, anche Grillo è dipinto da alcuni come servo della massoneria e cose simili. Vogliamo parlare di fantasie malate e cadere nelle manie di persecuzione? Io dico che è meglio parlare di cose reali (e, su Monti, ce ne sono tante di cose vere che non serve andarsi ad inventare teorie irrazionali).
E, sia chiaro, ciò non implica che non si debba fare un discorso serio sui rischi che corre la democrazia.
Comunque, vedi di cambiare fraseologia, perchè non me la bevo: Grillo non si è messo al servizio di un movimento, lo ha creato, brevettato, e adesso lo comanda. I candidati vengono scelti, a volte ma non sempre, attraverso una consultazione di base. Ma Grillo ha o no il potere di dire che il tale candidato non va bene e che va cambiato? Ti ricordo Genova, dove ha imposto alla base (senza averne alcun titolo) la sua persona. Perdendo. In un partito normale, una sconfitta del genere avrebbe provocato la nascita di una discussione interna. "Grillo, mi spiace ma hai sbagliato", questo avrebbe fatto bene al M5S, ma invece non può nascere un dibattito interno, perchè è Grillo che decide programmi, candidati e linea politica. Ribadisco la notazione: quando Grillo parla di temi etici sensibili, e apre ai matrimoni gay, parla a nome di chi? Di se stesso o del M5S? Quando Grillo parla il M5S si ADEGUA, quindi Grillo non è portavoce (che implica che le decisioni vengono prese da altri a cui Grillo fa solo da cassa di risonanza), ma CAPO non criticabile nè sostituibile.
http://www.unita.it/italia/sono-grillo- ... m-1.437638
Io dico che Grillo stia dicendo un sacco di cose facendo (e volendo) però l'opposto.
La storia è la stessa: Grillo difende il porcellum accusando Napolitano di voler cambiare la legge per danneggiare il M5S.
"L’insulto al presidente della Repubblica, la costante delegittimazione del suo ruolo istituzionale, la volgarità assunta come arma politica finalizzata al discredito personale accomunano da tempo Beppe Grillo e Marco Travaglio. Si può dire che questo sia oggi l’asse centrale della loro comune strategia. Una strategia sfascista"
Perchè?
Perchè "la violenza delle ingiurie coinvolge infatti le istituzioni e punta ad annientare qualunque analisi complessa, o comprensione di interessi contrapposti, o percezione di valori costituzionali in gioco. È il metodo del populismo. Congeniale alle culture autoritarie e di destra. Purtroppo esportato di questi tempi anche in territori che dovrebbero esserne ostili"
Che sia un metodo populista che miri a non risolvere il problema è chiaro per un fatto semplicissimo
"la Consulta, sia pure incidentalmente, si è già espressa (in una sentenza relativa all’ammissibilità dei referendum elettorali) sulla illegittimità del Porcellum (in particolare del premio di maggioranza senza limiti). Solo chi disprezza la Costituzione e i suoi delicati equilibri, può ancora cercare di salvare il Porcellum, sia pur con modalità torbide e trasversali"
Perchè?
"L’obiettivo prevalente in questo caso è accrescere il discredito del sistema, che poi è la benzina nel motore dei populisti"
Invece, per chi scrive l'articolo (e per me)
"il Porcellum va non solo cambiato, ma sradicato. Vanno demoliti entrambi i suoi pilastri: le liste interamente bloccate e il maggioritario di coalizione. Decideranno poi i cittadini-elettori chi far prevalere"
Perchè
"Se è vero, come proclamano, che puntano al 15 o al 20%, dovrebbero sostenere con forza il premio al primo partito e concorrere a conquistarlo. In democrazia vince chi ha più voti"
Insomma, riassumendo: Grillo attacca il porcellum ma lo difende, perchè gli fa comodo. Invece di inventarsi complotti, dovrebbe dire che legge elettorale pensa sia più idonea per l'Italia, così da entrare attivamente nel dibattito, e non starne fuori solo per guadagnare voti col più inutile anti-sistema. Se non gli piace una cosa, che dica l'alternativa. "Non mi piace perchè ... e quindi voglio fare ..."
Invece cosa fa? "Fa schifo tutto". Perchè? Boh. Alternative? Boh. Ecco perchè critica il porcellum dicendo che va cambiato e poi si inventa il complotto quando finalmente si decidono a cambiarlo. Perchè Grillo non vuole nè cambiare le cose nè portare idee e soluzioni concrete.
Capito cosa intendo quando parlo di ipocrisia? Grillo non è niente, ma comanda. Grillo parla di democrazia ma non è democraticamente eletto, delegato e controllato. Grillo dice che ci sono tanti problemi ma non dice come risolverli. Grillo ce l'ha col porcellum ma poi lo difende.
E, nel caso sia rimasto un concetto implicito, questo atteggiamento è una forza ma anche una debolezza: dopo Pizzarotti e le sue stupidaggini verificate alla prova dei fatti il 20% si fa sempre più lontano...
PS: Atzlan, continui a criticare Monti sulla base di un complotto. Io lo giudicherei sulla base dei fatti, non sulle fantasie, perchè, ripeto, anche Grillo è dipinto da alcuni come servo della massoneria e cose simili. Vogliamo parlare di fantasie malate e cadere nelle manie di persecuzione? Io dico che è meglio parlare di cose reali (e, su Monti, ce ne sono tante di cose vere che non serve andarsi ad inventare teorie irrazionali).
E, sia chiaro, ciò non implica che non si debba fare un discorso serio sui rischi che corre la democrazia.
Comunque, vedi di cambiare fraseologia, perchè non me la bevo: Grillo non si è messo al servizio di un movimento, lo ha creato, brevettato, e adesso lo comanda. I candidati vengono scelti, a volte ma non sempre, attraverso una consultazione di base. Ma Grillo ha o no il potere di dire che il tale candidato non va bene e che va cambiato? Ti ricordo Genova, dove ha imposto alla base (senza averne alcun titolo) la sua persona. Perdendo. In un partito normale, una sconfitta del genere avrebbe provocato la nascita di una discussione interna. "Grillo, mi spiace ma hai sbagliato", questo avrebbe fatto bene al M5S, ma invece non può nascere un dibattito interno, perchè è Grillo che decide programmi, candidati e linea politica. Ribadisco la notazione: quando Grillo parla di temi etici sensibili, e apre ai matrimoni gay, parla a nome di chi? Di se stesso o del M5S? Quando Grillo parla il M5S si ADEGUA, quindi Grillo non è portavoce (che implica che le decisioni vengono prese da altri a cui Grillo fa solo da cassa di risonanza), ma CAPO non criticabile nè sostituibile.
13/08/2012, 16:06
sezione 9 ha scritto:
"L’obiettivo prevalente in questo caso è accrescere il discredito
del sistema, che poi è la benzina nel motore dei populisti"
Sarà pure la benzina dei populisti ma.... è pur vero che il sistema
ha fatto di tutto per screditare se stesso (dal primo all'ultimo
dei suoi rappresentanti). Di conseguenza, chi si scaglia contro
Grillo sulla base dei motivi da te esposti, E' a favore delle
strategie di quel sistema e per questo continua imperterrito a difenderlo.
Grillo è l'ideatore del Movimento, nonchè il rappresentante.
Io non voglio difenderlo, ma solo sottolineare il fatto che questo
mettere il carro davanti ai buoi, è perfettamente inutile. Almeno ora.
Bisognerà vedere che cosa succederà in prossimità delle prossime
elezioni del 2013. Cioè capire se il Movimento sarà in grado di
organizzarsi in virtù di quei compiti che eventualmente dovrebbero
spettargli.
Sul fatto che Grillo si scagli contro il Presidente della Repubblica poi...
direi che sarebbe opportuno comprendere o semmai indicarne
i motivi. E non straparlare segnalando solo ciò che fa comodo a te.
PS: Atzlan, continui a criticare Monti sulla base di un complotto.
Io lo giudicherei sulla base dei fatti, non sulle fantasie.
Perfetto. Giudichiamo allora sulla base dei fatti. Ti va?
Comincia tu... che a noi ci viene da ridere.... (per non piangere).
Ma facciamolo sul topic di Monti... e non qui, se possibile.
Grazie
13/08/2012, 16:29
sezione 9 ha scritto:
Grillo non si è messo al servizio di un movimento, lo ha creato, brevettato, e adesso lo comanda. I candidati vengono scelti, a volte ma non sempre, attraverso una consultazione di base. Ma Grillo ha o no il potere di dire che il tale candidato non va bene e che va cambiato? Ti ricordo Genova, dove ha imposto alla base (senza averne alcun titolo) la sua persona. Perdendo. In un partito normale, una sconfitta del genere avrebbe provocato la nascita di una discussione interna. "Grillo, mi spiace ma hai sbagliato", questo avrebbe fatto bene al M5S, ma invece non può nascere un dibattito interno, perchè è Grillo che decide programmi, candidati e linea politica. Ribadisco la notazione: quando Grillo parla di temi etici sensibili, e apre ai matrimoni gay, parla a nome di chi? Di se stesso o del M5S? Quando Grillo parla il M5S si ADEGUA, quindi Grillo non è portavoce (che implica che le decisioni vengono prese da altri a cui Grillo fa solo da cassa di risonanza), ma CAPO non criticabile nè sostituibile.
![[8]](./images/smilies/UF/icon_smile_8ball.gif "Palla Otto"){kind=icon}
E quindi?!? Qual è il succo del discorso?Fino a quando il M5S dirà e sosterrà cose GIUSTE avrà la mia simpatia. Quando comincerà a dire e sostenere e fare cose SBAGLIATE (speriamo di no) perderà la mia simpatia e di conseguenza il mio voto.
E' talmente semplice che non capisco neanchè perchè parlarne per decine e decine di pagine.
Non ti piace Grillo? E non votare M5S, cosa vuoi che ti dica... vota per le solite facce che TANTO BENE hanno fatto al paese... [}:)].
PS:
Sezione, dici sempre che il M5S non ha un programma e poi sovente snoccioli esempi di cosa propone il M5S (p.es. matrimonio gay) - non è questa una contraddizione?
13/08/2012, 16:55
Mi pare di aver sempre detto le mie critiche (e pure al PD, se ti ricordi), perchè, a differenza di molti, a noi "sporchi politicanti" (io in politica???) ci insegnano la "autocritica". Imparate, fa bene ad andare avanti e a correggere i difetti.
Tu hai ragione quando dici che il sistema politico è scaduto talmente tanto da essere irriconoscibile. E, evidentemente, le colpe sono politiche. La destra si è svenduta a Berlusconi e la sinistra è stata assolutamente incapace di andare oltre l'antiberlusconismo (e a non uscire dal complesso di inferiorità post comunista, dalla fine traumatica della tradizione socialista, dal dualismo governo-movimenti...). In mezzo ci sta tutto: dagli scandali fino all'incapacità di proporre soluzioni valide (e QUESTA è la principale colpa della politica: gli scandali c'erano ai tempi di Giolitti e ci saranno sempre).
Ma se è questo il punto, l'incapacità della politica a dare risposte, allora la soluzione, l'alternativa, non è nella semplice critica dell'esistente, ma nella proposta di idee alternative valide. Grillo invece casca proprio qui: critica tutto quello che gli passa davanti, sempre e comunque, e sul piano delle proposte dice "vedrete, fidatevi, faremo, vi diremo"...
E ovviamente non parlo del programma elettorale, nessuno può tirarlo fuori anni prima (se non altro per non bruciare le idee), ma un insieme di principi, di idee di base, ci devono essere. La realtà non è solo "elezioni 2013". Il M5S è un cartello elettorale che nasce un mese prima e muore un mese dopo il voto. Ma la politica non si fa così. Se il M5S vuole farsi trovare pronto, deve "pensare". E "pensare" significa, per chi non è al governo, vedere cosa succede, cosa fanno gli altri, e dire la sua: analisi, critica e proposta. Grillo non analizza nè propone, critica e basta.
Di questo passo, tirerà fuori qualche slogan e tante promesse (via le tasse, milioni di posti di lavoro, via le mafie eccetera), che sono buone per ogni occasione... In stile Renzi, per dire. Hai visto le proposte di Renzi, no? Anche un deficiente poteva scriverle.
Il problema "organizzazione" è legato alla proposta politica, e non puoi limitarlo ad un semplice "vedrete che si sistemeranno".
Facciamo finta che tutta la partita si giochi in una città. Nel mio partito le idee e le proposte nascono in due modi: dal vertice (che organizza incontri "di vertice" appunto con le rappresentanze delle categorie, dei lavoratori, degli artigiani eccetera) e dalla base (attraverso riunioni locali, di quartiere, coi comitati di cittadini, ma anche coi congressi e le assemblee "interne"). Alla fine gli organismi eletti dalla base (o dai cittadini con le primarie) fanno il riassunto, preparano il testo reale della proposta, i documenti, li votano, li propongono alla base e ai cittadini con assemblee e riunioni, e col voto definitivo diventano ufficialmente "proposta" politica.
Così funziona in qualsiasi comune, e per qualsiasi partito. Nel M5S invece come nasce la proposta politica? Finchè si tratta di problemi locali, il M5S regge e con poche persone (che devono usare il marchio "come vuole Grillo") incontrano la gente. Ma a livello nazionale cosa succede? Grillo ha il suo blog che controlla direttamente o indirettamente l'attività dei vari siti locali. Sono i siti locali a dire a Grillo cosa dire nel suo blog? No, è Grillo a scrivere quotidianamente l'ordine del giorno della discussione.
Grillo non è "portavoce", è quello che ha creato il M5S, ne è il proprietario legale, e il capo politico. Lui decide e detta la linea politica. E chi è contrario alla linea ufficiale, che se ne vada.
E questo diventa un problema enorme quando ci saranno dei parlamentari grillini. Da che mondo è mondo, il capo partito, essendo delegato dalla base a rappresentare il partito, è il primo a candidarsi. Sua è la responsabilità se le cose vanno male e se si perde si apre il dibattito su cosa è andato storto, eventualmente cambiando capo. Nel M5S il capo invece non viene mai votato, nè dai cittadini nè dalla base del partito. Comanda da fuori, senza avere alcuna legittimazione politica ma solo in base ad un atto di proprietà.
Quindi, il M5S, ADESSO, è un partito personale di proprietà di Grillo, esattamente come il PDL o la Lega. Guarda la Lega: i congressi hanno deciso di cambiare capo e promuovere Maroni (come portatore di una nuova linea politica), ma non riescono a cacciare Bossi. Perchè? Perchè Bossi è il proprietario del marchio, come Grillo, ed è lui a decidere chi può usare il simbolo della Lega. Anche se Bossi si rivela un fallimento e un danno per il partito, non possono cacciarlo.
Capito il perchè l'organizzazione non è un problema su cui sorvolare? Implica questioni di democrazia, interna ed esterna, ed è un problema enorme dal punto di vista pratico. Grillo ha già sbagliato a Genova, metti che, con le possibilità attuali, il M5S invece di prendere il 20%, per colpa di Grillo, prenda solo il 10%. Ci sarà qualcuno che potrà dire "Grillo hai danneggiato il partito ed è ora che tu ti faccia da parte?"
Prima o poi arriverà pure il momento in cui una nuova generazione si farà avanti: come farà questa nuova generazione, che vivrà in un mondo diverso da quello in cui Grillo è "nato" e quindi avrà esigenze e idee diverse dalle sue, a prendere il mano il M5S e ad attualizzarlo?
Questo problema non è "populismo", ma è chiaro che c'entra: tutti i partiti personali hanno fatto e fanno politica populista, e non offrono un ricambio. Scusa, ma a sinistra, quando è nato il PDS, Bersani faceva il consigliere regionale, mentre Occhetto sono anni che non ha più ruoli attivi. Nello stesso tempo, Berlusconi è sempre il capo della destra, Casini sempre capo del centro e Bertinotti è stato cambiato solo pochissimi anni fa, ma non con un cambio generazionale, semplicemente è implosa Rifondazione. Di Pietro è lo stesso: si è fatto il suo partito e comanda, nonostante da anni (prima con De Magistris e adesso con la corrente Donadi) si chiede una revisione della linea. La Lega poi, ha sempre Bossi che dice che Maroni è solo uno dei tanti cani che abbiano.
La politica fa schifo (come dice Grillo) perchè è bloccata: e Grillo propone lo stesso modello organizzativo che la politica l'ha rovinata.
Tu hai ragione quando dici che il sistema politico è scaduto talmente tanto da essere irriconoscibile. E, evidentemente, le colpe sono politiche. La destra si è svenduta a Berlusconi e la sinistra è stata assolutamente incapace di andare oltre l'antiberlusconismo (e a non uscire dal complesso di inferiorità post comunista, dalla fine traumatica della tradizione socialista, dal dualismo governo-movimenti...). In mezzo ci sta tutto: dagli scandali fino all'incapacità di proporre soluzioni valide (e QUESTA è la principale colpa della politica: gli scandali c'erano ai tempi di Giolitti e ci saranno sempre).
Ma se è questo il punto, l'incapacità della politica a dare risposte, allora la soluzione, l'alternativa, non è nella semplice critica dell'esistente, ma nella proposta di idee alternative valide. Grillo invece casca proprio qui: critica tutto quello che gli passa davanti, sempre e comunque, e sul piano delle proposte dice "vedrete, fidatevi, faremo, vi diremo"...
E ovviamente non parlo del programma elettorale, nessuno può tirarlo fuori anni prima (se non altro per non bruciare le idee), ma un insieme di principi, di idee di base, ci devono essere. La realtà non è solo "elezioni 2013". Il M5S è un cartello elettorale che nasce un mese prima e muore un mese dopo il voto. Ma la politica non si fa così. Se il M5S vuole farsi trovare pronto, deve "pensare". E "pensare" significa, per chi non è al governo, vedere cosa succede, cosa fanno gli altri, e dire la sua: analisi, critica e proposta. Grillo non analizza nè propone, critica e basta.
Di questo passo, tirerà fuori qualche slogan e tante promesse (via le tasse, milioni di posti di lavoro, via le mafie eccetera), che sono buone per ogni occasione... In stile Renzi, per dire. Hai visto le proposte di Renzi, no? Anche un deficiente poteva scriverle.
Il problema "organizzazione" è legato alla proposta politica, e non puoi limitarlo ad un semplice "vedrete che si sistemeranno".
Facciamo finta che tutta la partita si giochi in una città. Nel mio partito le idee e le proposte nascono in due modi: dal vertice (che organizza incontri "di vertice" appunto con le rappresentanze delle categorie, dei lavoratori, degli artigiani eccetera) e dalla base (attraverso riunioni locali, di quartiere, coi comitati di cittadini, ma anche coi congressi e le assemblee "interne"). Alla fine gli organismi eletti dalla base (o dai cittadini con le primarie) fanno il riassunto, preparano il testo reale della proposta, i documenti, li votano, li propongono alla base e ai cittadini con assemblee e riunioni, e col voto definitivo diventano ufficialmente "proposta" politica.
Così funziona in qualsiasi comune, e per qualsiasi partito. Nel M5S invece come nasce la proposta politica? Finchè si tratta di problemi locali, il M5S regge e con poche persone (che devono usare il marchio "come vuole Grillo") incontrano la gente. Ma a livello nazionale cosa succede? Grillo ha il suo blog che controlla direttamente o indirettamente l'attività dei vari siti locali. Sono i siti locali a dire a Grillo cosa dire nel suo blog? No, è Grillo a scrivere quotidianamente l'ordine del giorno della discussione.
Grillo non è "portavoce", è quello che ha creato il M5S, ne è il proprietario legale, e il capo politico. Lui decide e detta la linea politica. E chi è contrario alla linea ufficiale, che se ne vada.
E questo diventa un problema enorme quando ci saranno dei parlamentari grillini. Da che mondo è mondo, il capo partito, essendo delegato dalla base a rappresentare il partito, è il primo a candidarsi. Sua è la responsabilità se le cose vanno male e se si perde si apre il dibattito su cosa è andato storto, eventualmente cambiando capo. Nel M5S il capo invece non viene mai votato, nè dai cittadini nè dalla base del partito. Comanda da fuori, senza avere alcuna legittimazione politica ma solo in base ad un atto di proprietà.
Quindi, il M5S, ADESSO, è un partito personale di proprietà di Grillo, esattamente come il PDL o la Lega. Guarda la Lega: i congressi hanno deciso di cambiare capo e promuovere Maroni (come portatore di una nuova linea politica), ma non riescono a cacciare Bossi. Perchè? Perchè Bossi è il proprietario del marchio, come Grillo, ed è lui a decidere chi può usare il simbolo della Lega. Anche se Bossi si rivela un fallimento e un danno per il partito, non possono cacciarlo.
Capito il perchè l'organizzazione non è un problema su cui sorvolare? Implica questioni di democrazia, interna ed esterna, ed è un problema enorme dal punto di vista pratico. Grillo ha già sbagliato a Genova, metti che, con le possibilità attuali, il M5S invece di prendere il 20%, per colpa di Grillo, prenda solo il 10%. Ci sarà qualcuno che potrà dire "Grillo hai danneggiato il partito ed è ora che tu ti faccia da parte?"
Prima o poi arriverà pure il momento in cui una nuova generazione si farà avanti: come farà questa nuova generazione, che vivrà in un mondo diverso da quello in cui Grillo è "nato" e quindi avrà esigenze e idee diverse dalle sue, a prendere il mano il M5S e ad attualizzarlo?
Questo problema non è "populismo", ma è chiaro che c'entra: tutti i partiti personali hanno fatto e fanno politica populista, e non offrono un ricambio. Scusa, ma a sinistra, quando è nato il PDS, Bersani faceva il consigliere regionale, mentre Occhetto sono anni che non ha più ruoli attivi. Nello stesso tempo, Berlusconi è sempre il capo della destra, Casini sempre capo del centro e Bertinotti è stato cambiato solo pochissimi anni fa, ma non con un cambio generazionale, semplicemente è implosa Rifondazione. Di Pietro è lo stesso: si è fatto il suo partito e comanda, nonostante da anni (prima con De Magistris e adesso con la corrente Donadi) si chiede una revisione della linea. La Lega poi, ha sempre Bossi che dice che Maroni è solo uno dei tanti cani che abbiano.
La politica fa schifo (come dice Grillo) perchè è bloccata: e Grillo propone lo stesso modello organizzativo che la politica l'ha rovinata.
13/08/2012, 17:15
sezione 9 ha scritto:
Facciamo finta che tutta la partita si giochi in una città. Nel mio partito le idee e le proposte nascono in due modi: dal vertice (che organizza incontri "di vertice" appunto con le rappresentanze delle categorie, dei lavoratori, degli artigiani eccetera) e dalla base (attraverso riunioni locali, di quartiere, coi comitati di cittadini, ma anche coi congressi e le assemblee "interne"). Alla fine gli organismi eletti dalla base (o dai cittadini con le primarie) fanno il riassunto, preparano il testo reale della proposta, i documenti, li votano, li propongono alla base e ai cittadini con assemblee e riunioni, e col voto definitivo diventano ufficialmente "proposta" politica.
Ma ti dimentichi sempre di dire ciò che succede dopo... cioè che dopo aver preso i voti ed essersi seduti sulla loro bella poltrona prendono i loro bei riassunti, documenti, programmi presentati ai cittadini e ci si puliscono il c*** con tante risate alla faccia di chi li ha votati.
Certo, non in tutti i comuni, molto probabilmente non nel tuo, ma sicuramente a livello nazionale non funziona esattamente come dici tu.
Quello che descrivi non è una bella favola... è ciò che vorresti succedesse, non ciò che succede in realtà.
Riguardo poi a tutto il restante discorso ribadisco il concetto del mio post precedente:
Qual è il succo del discorso?
Fino a quando il M5S dirà e sosterrà cose GIUSTE avrà la mia simpatia.
Se e quando comincerà a dire, sostenere e soprattutto FARE cose SBAGLIATE (speriamo di no) perderà la mia simpatia e di conseguenza il mio voto.
Scrivi che prima o poi arriverà pure il momento in cui una nuova generazione si farà avanti: come farà questa nuova generazione, che vivrà in un mondo diverso da quello in cui Grillo è "nato" e quindi avrà esigenze e idee diverse dalle sue, a prendere il mano il M5S e ad attualizzarlo?
Quando sarà il momento ci si penserà... forse oggi i problemi per i quali rimboccarsi le maniche sono altri, non credi?!
![[:p]](./images/smilies/UF/icon_smile_tongue.gif "Goloso"){kind=icon}
13/08/2012, 18:35
Ecco: tu proponi una cambiale in bianco. Tu accusi i partiti diversi dal M5S di promettere, di dire "vedrete che faremo", e poi di non mantenere le promesse. Insomma, un voto sulla fiducia. E rispondi alle critiche al M5S proprio nello stesso modo: vedrete che i grillini risolveranno, manterranno eccetera.
Visto che il modello attuale del M5S è lo stesso di tanti altri partiti personali, in base a cosa il M5S dovrebbe essere migliore? Solo in base ad un "credo", ad una "fiducia".
Ma se io dico che invece Grillo ripeterà la parabola di Berlusconi e di Bossi, sulla base dell'esperienza precedente, non faccio un atto di fede: dico solo che, se non mi devo fidare ciecamente dei vecchi partiti "perchè già non hanno mantenuto le promesse", a maggior ragione non devo accettare passivamente dubbi e critiche "con la fiducia che si risolveranno". No, il modello è sbagliato, e come Grillo non ammette critiche interne, non ammetterà neanche che qualcuno gli corregga gli errori non solo che farà, ma che ha già fatto. A Parma hanno cambiato vertici, nel PD, per la sconfitta. E' giusto, no? Chi ha sbagliato, paga. Grillo a Genova ha sbagliato: ha pagato il suo errore politico? No, perchè Grillo non è capo "temporaneo", è capo "in eterno".
Visto che il modello attuale del M5S è lo stesso di tanti altri partiti personali, in base a cosa il M5S dovrebbe essere migliore? Solo in base ad un "credo", ad una "fiducia".
Ma se io dico che invece Grillo ripeterà la parabola di Berlusconi e di Bossi, sulla base dell'esperienza precedente, non faccio un atto di fede: dico solo che, se non mi devo fidare ciecamente dei vecchi partiti "perchè già non hanno mantenuto le promesse", a maggior ragione non devo accettare passivamente dubbi e critiche "con la fiducia che si risolveranno". No, il modello è sbagliato, e come Grillo non ammette critiche interne, non ammetterà neanche che qualcuno gli corregga gli errori non solo che farà, ma che ha già fatto. A Parma hanno cambiato vertici, nel PD, per la sconfitta. E' giusto, no? Chi ha sbagliato, paga. Grillo a Genova ha sbagliato: ha pagato il suo errore politico? No, perchè Grillo non è capo "temporaneo", è capo "in eterno".
13/08/2012, 18:42
sezione 9 ha scritto:
Ecco: tu proponi una cambiale in bianco.
E tu, ahinoi, una cambiale già scaduta e protestata....
![[:263]](./images/smilies/UF/263.GIF "Emoticon")
Il problema quindi, non è ciò che propone il M5S.
Il problema è piuttosto COSA propongono gli altri.
E' questo che fondamentalmente ha fatto crescere il movimento.
Non te ne sei ancora accorto?
15/08/2012, 10:28
plubblicizzala meglio, rendilo più visibile
[
blue]Consiglieri pagano le interviste in tv
Anche i 5 Stelle usano così i soldi pubblici[/blue]
Emilia-Romagna, coinvolti esponenti di Pdl, Udc e Sel. L'Ordine dei giornalisti si dice pronto ad aprire un'inchiesta. Il grillino Favia: "Così posso avere visibilità"
premesso che non voterò m5s , premesso che anche il m5s è appena iniziato la sua ascesa è ha già i suoi inquisiti (una consigliere genovese per spaccio di droga) e un altro (vedi sopra) che si è già adattato a fare politica alla 'vecchia maniera'.
Detto questo (e vado ot), visto le porcherie che i partiti attuali di governo (pd, pdl, udc) votano ogni giorno fintamente obbligati da voti di fiducia (finti perchè sono il risultato di accordi sottobanco tra pd, pdl udc e governo) meritano di sparire alle prossime elezioni.
15/08/2012, 10:43
rmnd ha scritto:
anche il m5s è appena iniziato la sua ascesa è ha già i suoi inquisiti (una consigliere genovese per spaccio di droga) e un altro (vedi sopra) che si è già adattato a fare politica alla 'vecchia maniera'.
Eh già.... sono tutte cose moolto gravi. Niente a che vedere con cosuccie di poco conto perpetrate per DECENNI da molti altri politici del belpaese.... come corruzione, concussione, associazione a delinquere di stampo mafioso o camorristico, bancarotta fraudolenta pluriaggravata, appropriazione indebita etc etc.....
Insomma... di strada ne devono fare ancora....
In ogni caso.....
Tratto da: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 42779.html
Favia si è poi chiesto il perché Repubblica si sia concentrata su questa cosa "proprio in questi giorni in cui si discute del rinvio a giudizio di Errani". Per il consigliere del Movimento 5 Stelle, "la cosa scandalosa è che si debba pagare per poter raccontare, a chi non ha Internet, le nostre denunce e proposte in consiglio regionale". Acquisti di spazi - ha sottolineato - fatti in piena legalità: "Sono previsti - ha detto - dalla legge 150 del 2000 per la comunicazione istituzionale. Attraverso la stessa legge, le presidenze di giunta e consiglio a targa Pd acquistano all' anno spazio radiotelevisivo 500 mila euro per trasmissioni imbavagliate e organizzate come dicono loro". Favia ha spiegato che il Movimento 5 Stelle cerca di fare tutta la comunicazione tramite il web "ma purtroppo, in una regione con questo digital divide, internet non basta. Noi rispettiamo le leggi e non facciamo contratti durante il periodo di campagna elettorale delle elezioni comunali. Che acquistiamo spazi, l'abbiamo dichiarato sul nostro sito fin dall'inizio".
Favia si è poi chiesto il perché Repubblica si sia concentrata su questa cosa "proprio in questi giorni in cui si discute del rinvio a giudizio di Errani". Per il consigliere del Movimento 5 Stelle, "la cosa scandalosa è che si debba pagare per poter raccontare, a chi non ha Internet, le nostre denunce e proposte in consiglio regionale". Acquisti di spazi - ha sottolineato - fatti in piena legalità: "Sono previsti - ha detto - dalla legge 150 del 2000 per la comunicazione istituzionale. Attraverso la stessa legge, le presidenze di giunta e consiglio a targa Pd acquistano all' anno spazio radiotelevisivo 500 mila euro per trasmissioni imbavagliate e organizzate come dicono loro". Favia ha spiegato che il Movimento 5 Stelle cerca di fare tutta la comunicazione tramite il web "ma purtroppo, in una regione con questo digital divide, internet non basta. Noi rispettiamo le leggi e non facciamo contratti durante il periodo di campagna elettorale delle elezioni comunali. Che acquistiamo spazi, l'abbiamo dichiarato sul nostro sito fin dall'inizio".
15/08/2012, 11:05
rmnd ha scritto:
Detto questo (e vado ot), visto le porcherie che i partiti attuali di governo (pd, pdl, udc) votano ogni giorno fintamente obbligati da voti di fiducia (finti perchè sono il risultato di accordi sottobanco tra pd, pdl udc e governo) meritano di sparire alle prossime elezioni.
Premetto che non lo dico per polemizzare con te!
Ma la Lega dove la mettiamo...tra i puri
![[?]](./images/smilies/UF/icon_smile_question.gif "Domanda"){kind=icon}
Quando alle prossime elezioni si rischiereranno con il berlusca ne riparliamo eh...di accordi sottobanco...
![[8D]](./images/smilies/UF/icon_smile_cool.gif "Caldo"){kind=icon}