Tracciabilità dei flussi e limite a 2.500 euro

lex · **Inviato:** 01/12/2011, 07:33

ma lo sapete che dal 5 dicembre diventa max 300€? è quasi certo.... non capisco come deve fare un azienda che lavora con tanta gente come la mia e paga in contanti. mah

Sirius · **Inviato:** 01/12/2011, 08:24

assurdo... [8)]

non ho parole

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

Se la sinistra continuera' ad appoggiare questo genere di provvedimenti, alle prossime elezioni, sempre se mai ci saranno, Berlusconi e la lega prenderanno talmente tanti voti che sara' praticamente inutile fare opposizione. Poi non lamentiamoci. [:(]

Thethirdeye · **Messaggi:** 41080 **Iscritto il:** 22/06/2006, 23:58

Cita:

lex ha scritto:

ma lo sapete che dal 5 dicembre diventa max 300€? è quasi certo.... non capisco come deve fare un azienda che lavora con tanta gente come la mia e paga in contanti. mah

Secondo loro, dovresti pagare ogni singola operazione (a costi che abbiamo solo noi in ItaGlia). Che sia bancomat, assegno o bonifico. Ma la cosa che molti sembrano ancora NON aver capito è che TUTTE le cose che pagheremo come "liberi cittadini" (si fa per dire) dovranno passare dal bancomat o dalla carta di credito. Ve lo immaginate l'anziano signore che in un normale giorno di spesa, per pagare 14,5 euro al fruttivendolo, 24 euro all'alimentari, 7 euro al giornalaio e 5 euro al tabaccaio, sarà costretto a totalizzare ben 4 operazioni bancarie?

Questi stanno fuori come teleferiche....
e la colpa è solo nostra che glielo permettiamo.

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

Cita:

Thethirdeye ha scritto:
Ve lo immaginate l'anziano signore che in un normale giorno di spesa, per pagare 14,5 euro al fruttivendolo, 24 euro all'alimentari, 7 euro al giornalaio e 5 euro al tabaccaio, sarà costretto a totalizzare ben 4 operazioni bancarie?

E questo non e' tutto. A me l'altro giorno alla cassa con dietro una fila pazzesca, il bancomat mi dava "transazione negata". Dopo il terzo tentativo ho cacciato il cash, che per fortuna avevo, tirando fuori anche la scorta di emergenza da dentro i calzini. Per poco la folla non mi lapidava sul posto. [8)]

Si trattera' anche di una questione tecnica, ma non bisogna dimenticare che questi apparati sono soggetti a guasti e non e' possibile pensare di dipendere esclusivamente da questo.

Cita:

Questi stanno fuori come teleferiche....
e la colpa è solo nostra che glielo permettiamo.

Il fatto e' che c'e' gente in giro (e in televisione) come la Gabanelli che sono davvero convinti che con questa misura ci sara' una riduzione del nero. Questi vivono nel paese delle favole. Sono ancora convinti che il nero sia in contante. Roba da matti. Ma ve li immaginate 200 miliari di euro in banconote? In pezzi da 100 sono solo 2 miliardi di banconote. Non esiste tutto questo contante. Le grosse evasioni, quelle che realmente contano, sono tutte a mezzo banca. Per capirlo basterebbe solo leggersi i resoconti annuali della lotta all'evasione rilasciati dalla GdF. E poi vengono a dare dei matti a noi perche' ci occupiamo di ufologia.

lex · **Inviato:** 01/12/2011, 11:15

no be, noi abbiamo già pensato a come fare se alla fine sarà forzata la cosa, apriremo altri 2 conti bancari e via...almeno 900 al giorno escono.... comunque spero che non succeda nperchè così si ammazza l'impresa e si rovina famigle intere

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

Cita:

La mamma dei cretini e quella dei banchieri

Un noto detto popolare dice che la mamma dei cretini è sempre incinta. Ne ho avuto l’ennesima conferma seguendo su La7 la trasmissione di Myrta Merlino L’aria che tira.

Il benemerito programma (che si occupa di economia quotidiana) la settimana scorsa ha dedicato una sua puntata alla vexata quaestio dell’eccessivo uso – da parte degli italiani – del denaro contante, cosa che sarebbe – si badi bene – la causa della enorme economia in nero nel nostro Paese.

Ospiti delle trasmissione – tra gli altri – gli “esperti e qualificati” Bruno Tabacci (quello con la doppia poltrona di parlamentare romano e assessore milanese, e – ovviamente – con doppi “benefit”…) e Vincenzo Visco (quello contro i condoni edilizi berlusconiani e che – ovviamente – si è condonato la villa al mare…). Insomma, due personcine coerenti e credibili…

La trasmissione è apparsa – sin da subito – tutta impostata con un taglio decisamente colpevolista contro l’uso del contante considerato inopportuno, criminogeno, banditesco, quasi fosse “lo sterco del diavolo”!

Se in Italia c’è un consistente “giro di nero” ciò è dovuto – questa la strampalata tesi dei due “super-esperti” – al troppo contante in tasca agli italiani e non invece (come sin troppo ovvio) alla insostenibile pressione fiscale!

Cioè gli obnubilati e saccenti Visco e Tabacci hanno confuso la causa con l’effetto…

In economia infatti è noto (“Curva di Laffer” e successive interpretazioni) che, in presenza di una eccessiva pressione fiscale, procedendo ad una significativa riduzione della medesima si ottiene come risultato l’emersione di molta economia “irregolare” (cioè l’emersione di nuovo imponibile) con conseguente maggior gettito per le casse statali.

Al contrario il demente sistema fiscale italiano continua pervicacemente a vessare i suoi contribuenti super-tassandoli (e questa è la causa), costringendoli – di fatto – all’autodifesa fiscale che passa anche attraverso “il sommerso” e “l’irregolare” strettamente legati all’uso del contante (e questo è l’effetto). Tutto molto banale.

Ma questa semplice evidenza il comunista Visco e il democristiano Tabacci non possono proprio comprenderla appartenendo entrambi alla stessa famigerata parrocchietta del… “tassa, ritassa & tartassa”!

Nel corso della sconcertante trasmissione i due “super-esperti” si sono pure dilettati – bontà loro – a dare qualche consiglio al governo Monti per ottenere una drastica riduzione del contante circolante in Italia onde consentire la tracciabilità di tutti i pagamenti.

Visco – con la sua ben nota e insopportabile tossetta nervosa – ha sentenziato (testuale): “Per prestazioni professionali pagamenti in contanti solo fino a 100 Euro, per tutte le altre spese (taxi, bar, ristoranti, negozi etc.) obbligo di pagamento elettronico, cioè abolizione totale del contante e obbligo per tutti gli esercenti di dotarsi di apparecchi Pos o simili”.

Bingo! Avete capito bene: “abolizione totale del contante per l’acquisto di beni e servizi”, così ha detto!

Bene, applichiamo subito la demenziale “ricetta Visco”: chiudiamo tutti gli sportelli Bancomat e mettiamo l’uso del contante fuorilegge che così di certo aiuteremo la nostra traballante economia a risollevarsi!

Un delirio! Un delirio! E questo tanghero con le pigne in testa è pure professore ordinario alla Sapienza (con stipendio pagato da noi!). Tralascio ogni ulteriore commento…

Ma se effettivamente – come pare – il governo Monti fosse intenzionato a rivedere la normativa sui pagamenti elettronici (abbassando magari la soglia a soli 250/300 Euro) ci sarebbero un paio di “piccoli” problemini da risolvere…

Primo problema: l’uso massiccio ed estensivo della moneta elettronica porterebbe a ulteriori, spaventosi problemi di tutela della privacy (da noi già per nulla protetta) poiché buona parte della nostra vita quotidiana potrebbe essere tracciata e spiata seguendo tutti i nostri pagamenti elettronici. Avremmo cioè un Grande Fratello onnisciente degno di George Orwell: la Gdf, la Magistratura, l’Agenzia delle Entrate, Equitalia & guardoni vari che si farebbero gli affari nostri H24… Un incubo!

Secondo problema: chi sopporterebbe i costi di tale uso massiccio della moneta elettronica, cioè – tradotto – chi verrebbe “inchiappettato” e chi ci guadagnerebbe?

Tutti sappiamo che la moneta elettronica è collegata ai circuiti bancari e ai depositi. Già le banche guadagnano in modo immondo sui nostri movimenti di conto, mi chiedo cosa succederebbe se l’uso dei pagamenti elettronici (con soglia così bassa) fosse imposto per legge a tutta la popolazione italiana (mia nonna di 91 anni compresa…).

Circa il 20% delle famiglie italiane non ha un conto corrente, cosa vorrebbero fare Visco, Monti & Tabacci? Forse imporglielo per legge? Imporre per legge a mia nonna di 91 anni di avere il Bancomat o la Carta prepagata? Follia!

Infine, questa assurda idea di demonizzare l’uso del contante per favorire la moneta elettronica porterebbe nel governo Monti anche ad un macroscopico conflitto di interessi considerato che c’è un tal ministro di nome Corrado Passera, individuo dotato di ricco portafoglio a fisarmonica imbottito di stock options e azioni bancarie…

E pure altri ministri, viceministri e sottosegretari notoriamente sono “lingua-in-bocca”con l’ABI…

Ci potremmo cioè trovare nella grottesca situazione di avere questo governo tecnico (eletto da nessuno e pieno zeppo di compagni di merende dei banchieri) che – guarda il caso – ti sforna all’istante (col pretesto della tracciabilità dei pagamenti) un bel provvedimento anti-contante schifosamente favorevole agli affaracci immondi delle banche!

Magnifico! Proprio un bel biglietto da visita per Monti & sodali, non c’è che dire…

Evviva la tecnocrazia, evviva il conflitto di interessi permanente!

Fonte

Tra i commenti:

Cita:

“Siccome la libertà può essere causa di abuso e comportamenti illeciti, allora aboliamo la libertà”.

Cita:

Bruno Tabacci è previdente.
E’ uno dei soci fondatori della BANCA DI CREDITO AGRICOLO MANTOVA OLTREPO’
La raccolta fondi è iniziata in settembre e l’obiettivo è di raccogliere, in un anno, i due milioni e mezzo di euro che consentiranno, tramite la Cassa rurale e artigiana di Rivarolo Mantovano,istituto di appoggio, di aprire subito gli sportelli accelerando i tempi».
Quindi il nostro Tabacci è proprio disinteressato! Faccia di bronzo.

Cita:

“chi si oppone (al pagamento con bancomat) per me, ha qualcosa da nascondere…”

questa è la giustificazione di ogni regime totalitario:
i cittadini dovevano essere “trasparenti” per lo stato, ovvero dovevano rendere conto di ciò che facevano 24h su 24, e chi parlava di riservatezza della vita privata non faceva che accampare un pretesto in quanto “aveva qualcosa da nascondere” (il cittadino probo non doveva avere nulla da nascondere!)

Cita:

se tolgono il contante ricorrerò al baratto e non penso di essere l’unico; ci sarà una società parallela senza conti correnti ma solo scambi volontari senza l’incomodo di terzi

Pianetamarte2010 · **Inviato:** 01/12/2011, 11:44

Sono molteplici le situazioni in cui occorre ancora ricorrere al contante.
Non tutti hanno la possibilità di pagare con carte.

Ci stanno fregando.
Come avete detto se un bel giorno ti svegli e capisci che l'economia va a rotoli, non hai neppure la possibilità di prelevare i tuoi risparmi.

.... e sottolineo "I TUOI RISPARMI".

Ci hanno già fott*to ..... e solo pochi se ne sono resi conto.

sezione 9 · **Inviato:** 01/12/2011, 11:52

Cita:

Thethirdeye ha scritto:

Cita:

lex ha scritto:

ma lo sapete che dal 5 dicembre diventa max 300€? è quasi certo.... non capisco come deve fare un azienda che lavora con tanta gente come la mia e paga in contanti. mah

Secondo loro, dovresti pagare ogni singola operazione (a costi che abbiamo solo noi in ItaGlia). Che sia bancomat, assegno o bonifico. Ma la cosa che molti sembrano ancora NON aver capito è che TUTTE le cose che pagheremo come "liberi cittadini" (si fa per dire) dovranno passare dal bancomat o dalla carta di credito. Ve lo immaginate l'anziano signore che in un normale giorno di spesa, per pagare 14,5 euro al fruttivendolo, 24 euro all'alimentari, 7 euro al giornalaio e 5 euro al tabaccaio, sarà costretto a totalizzare ben 4 operazioni bancarie?

Questi stanno fuori come teleferiche....
e la colpa è solo nostra che glielo permettiamo.

Vedi come fai? Si parla di abbassare il limite del pagamento in contante e dici che "vogliono farci pagare sempre e solo con mezzi elettronici", anche il povero pensionato che spende 5 euro. Non facciamo demagogia, populismo, qualunquismo e compagnia bella.

Dato che stiamo parlando di recupero dell'evasione fiscale, ogni consiglio è bene accetto. E la prima cosa è rendere tracciabili i pagamenti. La seconda è rendere conveniente richiedere lo scontrino, ricevuta eccetera. La terza è rendere molto (MOLTO) sconveniente evadere. La quarta è rendere più semplice il pagamento delle tasse. La quinta è rendere più sbrigativi controlli, accertamenti e procedimenti contro gli evasori. La sesta è di conquistarci un po' di amor proprio, come popolo e come comunità, usando un po' di cultura e di intelligenza, che non mancano ma che si usano sempre e solo per scopi di propaganda personale.

iLGambero · **Inviato:** 01/12/2011, 11:52

Cita:

Visco – con la sua ben nota e insopportabile tossetta nervosa – ha sentenziato (testuale): “Per prestazioni professionali pagamenti in contanti solo fino a 100 Euro, per tutte le altre spese (taxi, bar, ristoranti, negozi etc.) obbligo di pagamento elettronico, cioè abolizione totale del contante e obbligo per tutti gli esercenti di dotarsi di apparecchi Pos o simili”.

A parte il costo fisso del POS, bisogna aggiungere che per le transazioni con carta di credito le banche si prendono come minimo il 3,5%, il che alla lunga si prefigurerebbe come una nuova tassa. A questo punto l'esercente sarebbe costretto a ricaricare sul cliente tutta o parte della commissione. Molti commercianti lo fanno già da tempo, il pos nei negozi è abbastanza diffuso e chi ce l'ha se può scoraggia l'uso della carta di credito (che è un salasso anche per lui).
Pensiamo a quelli che usano la carta di credito con pagamento rateale (revolving) dove ci sono interessi usurai che possono anche tranquillamente superare il 20%.

Ma il rischio maggiore è che ti blocchino la carta... se per qualche motivo te la bloccano, fosse anche per un errore, uno poi diventerebbe dall'oggi al domani un nulla tenente. Ciò si prefigura come un potente mezzo di ricatto e coercizione.

Cita:

Primo problema: l’uso massiccio ed estensivo della moneta elettronica porterebbe a ulteriori, spaventosi problemi di tutela della privacy (da noi già per nulla protetta) poiché buona parte della nostra vita quotidiana potrebbe essere tracciata e spiata seguendo tutti i nostri pagamenti elettronici. Avremmo cioè un Grande Fratello onnisciente degno di George Orwell: la Gdf, la Magistratura, l’Agenzia delle Entrate, Equitalia & guardoni vari che si farebbero gli affari nostri H24… Un incubo!

Beh... pensare che c'è gente che scrive tutto di sè su facebook, e magari gira per la rete rimanendo loggato su google account o facebook... in quel caso sì che vieni spiato... altro che acquisti, lì possono conoscere tutto di te e profilarti come nemmeno ai tempi della Stasi riuscivano.

Cita:

Secondo problema: chi sopporterebbe i costi di tale uso massiccio della moneta elettronica, cioè – tradotto – chi verrebbe “inchiappettato” e chi ci guadagnerebbe?

Banche (commissioni operazioni, costo invio estratto conto, interessi su pagamenti rateali, affitto POS, spese fisse varie, balzelli ad hoc...).

Cita:

Tutti sappiamo che la moneta elettronica è collegata ai circuiti bancari e ai depositi. Già le banche guadagnano in modo immondo sui nostri movimenti di conto, mi chiedo cosa succederebbe se l’uso dei pagamenti elettronici (con soglia così bassa) fosse imposto per legge a tutta la popolazione italiana (mia nonna di 91 anni compresa…).

Non guadagnano dai movimenti di conto, ormai molti conti sono a costi zero e interessi (attivi) zero... ma guadagnano sulle transazioni e sull'indebitamento dei cittadini.

Tutto questo mi ricorda la campagna stampa sulla "convenienza" dei fondi pensioni, che fu fatta dalla politica, da diversi sindacati e molti "economisti" (sic) ed espertoni vari a reti unificate. Fortunato chi a suo tempo aveva deciso di lasciare il TFR in azienda, almeno questo una volta che verrà licenziato con le nuove leggi o perderà il posto grazie alla "crisi", potrà riaverlo.

iLGambero · **Inviato:** 01/12/2011, 12:10

Cita:

sezione 9 ha scritto:
Dato che stiamo parlando di recupero dell'evasione fiscale, ogni consiglio è bene accetto. E la prima cosa è rendere tracciabili i pagamenti. La seconda è rendere conveniente richiedere lo scontrino, ricevuta eccetera. La terza è rendere molto (MOLTO) sconveniente evadere. La quarta è rendere più semplice il pagamento delle tasse. La quinta è rendere più sbrigativi controlli, accertamenti e procedimenti contro gli evasori. La sesta è di conquistarci un po' di amor proprio, come popolo e come comunità, usando un po' di cultura e di intelligenza, che non mancano ma che si usano sempre e solo per scopi di propaganda personale.

Te ne sei dimenticata una, la più importante.
Mi riesci a spiegare perché il gruzzoletto di soldi sporchi, di evasione etc (400-500 miliardi solo per lo scudo fiscale, il che sarà una goccia nel mare)... dello scudo fiscale non possa essere toccato?

E' come se io ti dicessi.
Esistono i ladri di auto, e noi ora vogliamo fare in modo che le auto non si rubino più.
Da una parte abbiamo decine di migliaia di persone che hanno rubato milioni di auto... un governo e una società giusta direbbe innazitutto, visto che le auto scarseggiano, ora restituite le auto che avete rubato ai legittimi proprietari (chi le auto le possedeva).
E invece no... cosa facciamo?
Costringiamo a chi va in auto e guida a portarsi dietro con se 4 bei pali in cemento armato da mettere ai lati dell'auto ogni volta che parcheggia o la lascia a riposo... in più ogni persona che entrerà nella tua auto dovrà essere perquisita corporalmente in modo da evitare il possesso di oggetti atti al furto dell'auto. I ladri poi continuerebbero comunque a rubarle, è sufficiente fermarti, con una pistola in mano, mentre guidi.

Ora tutti sappiamo che l'evasione nel mondo non è stata mai veramente contrastata (altrimenti non esisterebbero i paradisi fiscali) e che anzi si fanno leggi in continuazione per facilitare l'elusione fiscale (ad alto livello, i lobbisti della politica non sono certo sora maria o il signor bianchi), e addirittura si abbassano le aliquote sul reddito delle classi più ricche. Tutti inoltre sappiamo che la corruzione ha uno stretto legame con l'evasione o reati fiscali.
Ora pensare che si vogliano fare queste leggi per contrastare l'"evasione" è un po' come credere alle favole.
Non solo gli stati ora non sono più proprietari della moneta, ma così in futuro i cittadini non lo saranno nemmeno più del denaro che a loro occorre per vivere.
Portare la soglia a 100 euro significa in pratica abolire il contante ed è quello che vogliono, lo dicono da sempre, è nel rullino di marcia e non credo affatto che questo venga fatto per contrastare l'evasione di cento idraulici o mille elettricisti (una piccolissima parte della fetta dell'evasione che si muove con ben altri sistemi).
Il fine non giustifica il mezzo in questo caso, secondo me.

Raziel · **Inviato:** 01/12/2011, 12:18

limite a 2500 euro? ahah.
Io lavoro interinale, il che significa capiti spesso lavori un giorno al mese (non che la cosa mi dispiaccia, è mia intenzione lavorare il meno possibile per sopravvivere, la cosa più preziosa che possiedo è il tempo della mia vita infatti cit. Socratica), e prendo una 50ina di euro al netto, a volte anche meno, a seconda delle ore. Eppure, siccome dal 2012 vogliono la tracciabilità anche per quelle sono costretto ad aprirmi un conto, che mi costa grossomodo la stessa cifra annualmente, e ogni volta un bell'euro di commissione, salvo aumento. Che bella la tracciabilità per i poveri.

lex · **Inviato:** 01/12/2011, 12:20

azz raziel...trova di meglio

iLGambero · **Inviato:** 01/12/2011, 12:30

Altra cosa... e se i POS non funzionano perché la rete in Italia è inesistente? Che fa il povero esercente? Non vende più?
E l'idraulico si deve portare il POS che funziona via sim (così facciamo "lavorà" anche le compagnie telefoniche) con sè? e se la nonnina non ha la carta di credito? E se la rete 2g o 3g non funziona che si fa? Mettiamo la finanza a controllare se la nonnina ha la ricevuta del versamento su POS ?
Oppure facciamo prima... mettiamo un bel microchip sotto la pelle ad ognuno di noi, e facciamo una bella passata con un lettore-scrittore rfid o altre nuove tecnologie, come nei più allucinanti libri-film di fantascienza.
Davvero un bel futuro...
E intanto mafiosi, evasori, corruttori se la godono alle isole Cayman sulle loro montagne di oro. Come mai di mafia-corruzione non si parla mai? Forse perché questa non riguarda i comuni mortali, ma politici e criminali vari ?
E' più pericoloso il mafioso che ti incendia il negozio, o il "terrorista" in Afghanistan o l'idraulico che non ti fattura una riparazione? Probaibilmente lo saranno tutti, ma di solito la politica la riconosci dalla scala di priorità che applica e non mi pare che i poveracci siano in cima a questa.

PS.
Altro aspetto.
Se la visione di Visco (solo 100 euro e tutto acquisto servizi-beni in forma elettronica) dovesse prevalere c'è un altro aspetto da considerare. Se le operazioni dovessero transitare solo in forma elettronica, in futuro, un nuova legge potrebbe ad esempio limitare la spesa mensile dei cittadini, una sorta di plafond, un modo per "garantire" la solvibilità del sistema bancario, oppure ti potrebbero impedire l'acquisto di determinati beni o servizi, anche con motivazioni ideologiche o faziose (ad esempio impedire l'acquisto di contraccettivi a cittadini di determinate regioni-comuni etc...)... e come già prefigurati dagli scrittori di fantascienza si aprirebbero le porte ai mercati clandestini. Se ci si riflette, sono troppi i punti pericolosi anche sotto un profilo di democrazia ed equilibrio dei poteri.

sezione 9 · **Inviato:** 01/12/2011, 13:07

Gambero, hai ragione: proposta PD n° 12524, "ritassare" i soldi scudati (che oltretutto, sono rimasti all'estero, ed essendo stati regolarizzati a rate, ci hanno pagato solo la prima).

Tra le cose che dicevo c'era appunto la questione "legalità": fare controlli seri e fare in modo che la giustizia funzioni. E' tutto collegato: le preoccupazioni sul sistema che deve star dietro al "pagamento elettronico" ci stanno tutte, ma non è dicendo che "tanto siamo italiani" che si risolve la situazione... Ora come ora, in Italia, c'è qualcosa che funzioni bene? E allora che facciamo, ci sediamo e aspettiamo che le cose vadano come devono andare?

Poi, le preoccupazioni sulla riservatezza: stiamo scrivendo attraverso internet. Tu, Gambero, usi un telefono cellulare? Ecco, sinceramente, credo che tutti ci lamentiamo ma poi, siccome ci rendiamo conto che fa comodo, facciamo finta di dimenticarcene... E in ogni caso, pensi che se si rinuncia alla tecnologia "per la gente normale", la criminalità ne venga toccata? Certi discorsi sembrano più da "buon selvaggio", e, sinceramente, erano già vecchi nel '700. Un mondo complesso non lo governi dicendo che "si stava meglio prima, quando tutto era più semplice". Ritorna sempre la stessa teoria: siccome non riusciamo a star dietro al mondo, allora richiudiamoci nei nostri confini, perchè non siamo noi ad essere incapaci, sono gli altri che fanno i complotti.

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