Una folle di meno!

[Atlanticus81]

Perché come più volte detto anche il VEGANO o Erbivoro che dir si voglia foraggia con la sua ideologia alimentare queste multinazionali se non si nutre consapevolmente dei prodotti che acquista e che quindi non è questione di ciò che si mangia ma di come ce la si procura ^_^

Scusate... ma a volte davvero sembra che non ci ascoltiamo nemmeno tra di noi...

Ovvio che non sto parlando del solo definirsi VEGANO... quanti CRISTIANI ci sono che si definiscono tali e non sanno nemmeno da che parte si comincia ad esserlo?! E così vale per tutte le etichette con le quali definiamo gli altri e ci autodefiniamo.

Io sto parlando di una visione di insieme che, accecati dal voler difendere le proprie abitudini alimentari, rifiutate di vedere.

Sto parlando di autoproduzione, di orti sinergici, di permacultura, di economia alimentare, di rivalutare metodi produttivi e di consumo agricoli alternativi, sto parlando del disequilibrio di impieghi di risorse tra la produzione di carne (per soddisfare il consumo) e la produzione di prodotti agricoli, sto parlando di decrescita felice, sto parlando di metodi per ridefinire quel "Sistema" che, mi sembra, molti di noi non riconoscono più come valido.

Ma poi alla luce dei fatti ci sguazziamo tutti in questo sistema e difficilmente si riesce a mettere in discussione noi stessi in primis per cambiarlo...



Quoto infine alcar nel suo precedente intervento

[shighella]

E comunque chi è che mangia carne putrefatta? -_- forse chi va da Mcdonald's... MA lì dubito ci sia effettivamente carne

I Mac donald manco li considero e pensa che sono cicciati quando ero una ragazzetta nella metà dei mitici anni '80 e non ci ho mai messo piede, ma ho promesso a me stessa che devo provare!

Mi spiace deluderti Max ma il processo della putrefazione ha luogo subito dopo il decesso..

Quoto gli interventi di Alcar e Atlanticus

[shighella]

Scusate... ma a volte davvero sembra che non ci ascoltiamo nemmeno tra di noi...

Ovvio che non sto parlando del solo definirsi VEGANO... quanti CRISTIANI ci sono che si definiscono tali e non sanno nemmeno da che parte si comincia ad esserlo?! E così vale per tutte le etichette con le quali definiamo gli altri e ci autodefiniamo.

Io sto parlando di una visione di insieme che, accecati dal voler difendere le proprie abitudini alimentari, rifiutate di vedere.

Sto parlando di autoproduzione, di orti sinergici, di permacultura, di economia alimentare, di rivalutare metodi produttivi e di consumo agricoli alternativi, sto parlando del disequilibrio di impieghi di risorse tra la produzione di carne (per soddisfare il consumo) e la produzione di prodotti agricoli, sto parlando di decrescita felice, sto parlando di metodi per ridefinire quel "Sistema" che, mi sembra, molti di noi non riconoscono più come valido.

[MaxpoweR]

Ti rispondo con delle statistiche:

Consumo medio giornaliero di carne pro capite:

Italia 200 g.
Stati Uniti 314 g.
Australia 300 g.
Argentina 250 g.
Africa occidentale 50 g.
Cina 50 g.
India 7,5 g.

e se andiamo al secolo scorso, questi numeri diminuisco di un fattore 10. Ancora prima di un altro fattore 10.
Quindi, praticamente, il mondo è sempre campato benissimo senza consumare carne e anzi più della metà della popolazione mondiale lo fa ancora oggi.

Tutta ideologia?

Per secolo scorso cosa intendi il '900 o l'800?


Si parla di consumo GIORNALIERO giusto? E' del tutto evidente che il consumo MEDIO attuale sia eccessivo questo non lo mette in dubbio nessuno; 0,2 kg al giorno sono 73 kg l'anno In pratica ogni nucleo familiare di 4 persone consuma l'equivalente DI UN MAIALE, nemmeno tanto "pompato". Ti sembra eccessivo? Probabilmente si, ma a me non sembra un cifra esorbitante, anche perchè parliamo di CARNE in generale (e mi sto fidando della tua statistica che non fa distinzione tra tipo di carne). La differenza con 50 anni fa è forse che quel maiale invece che essere diviso per 4 era suddiviso per 10. Quindi? Qual'è il problema?

Prima lo stesso animale veniva consumato in 3 trances natale pasqua e magari a ferragosto, ora lo si consuma spalmato durante tutto l'anno.

La differenza è che oggi la maggior parte della carne è prodotta inutilmente sia che la si consumi sia che la si butti ma lo stesso dicasi per la verdura. Essere erbivori, a meno di non mangiarsi la roba coltivata nel proprio orto, equivale esattamente ad essere onnivori; si commettono gli stessi peccati.

Le statistiche sul consumo vegetale invece?
Lo stesso discorso è sovrapponibile alla produzione di ortaggi e piante ad uso alimentare; quante terre sono state strappate alle giungle pluviali per sottoporle a colture intensive che hanno reso inservibile il terreno? O quanti terreno sono stati LIBERATI dalla MACCHIA mediterranea per usarli come colture ad uso alimentare? Se non siamo ad un fattore 10 anche in questo caso ci manca poco.

L'uomo è vissuto sempre bene senza carne? allora perchè prendersi la BRIGA di cacciare? Perché prendersi la briga di addomesticare specie selvatiche al fine di allevarle per mangiarsele? Forse perchè l'uomo è sempre stato onnivoro e non erbivoro? Noooooooooo macché, lo faceva per puro divertimento, visto che all'epoca c'era poco da fare il giorno ci si divertiva con la caccia...

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-20/ecco-come-cresce-cambia-151800.shtml?uuid=AbnUQvfH&refresh_ce=1

Le statistiche dicono molto ma sono anche fuorvianti.

Allora eticamente parlando convieni che per mangiare carne devi uccidere un animale mentre per mangiare piante non è necessario farlo?

Certo convengo, e dov'è il problema? La natura funziona così, forse ti sfugge qualcosa. Siete voi che ne fate un problema, per me non lo è. non mi causa nessun problema sapere che il maiale X è stato allevato poi è stato ucciso per farne salsicce. Come non i crea nessun problema sapere che i broccoli che ci metto accanto sono stati strappati dal terreno uccisi, magari bolliti mentre erano ancora vivi e messi accanto alla mia salsiccia.

Io non ci vedo nulla di poco etico nel nutrirmi di altri esseri viventi altrimenti dovrei considerare poco etica la natura e mi sembra un controsenso. Il problema è solo il vostro che dovete compiere balzi ideologici non indifferenti per giustificare l'uccisione di alcuni esseri viventi (le piante) a scapito di altri (gli animali).

Il problema me lo si crea se quel maiale è stato allevato come un oggetto inanimato privato di tutto e nutrito con "**********" al solo fine di gonfiarlo. MA lo stesso problema me lo creo per quanto riguarda le piante e per come vengono coltivate e se sopra e dentro il lor nutrimenti ci mettono la solita "**********".

La differenza la fa la consapevolezza di sapere la provenienza del proprio cibo e non la semplice scelta dello stesso su basi ETICHE e IDEOLOGICHE.

Poi dovresti dimostrarmi che gli erbivori non UCCIDONO alcun essere vivente (vegetale) nella loro dieta, e che gli integratori che sono costretti ad assumere non vengano prodotti uccidendone altri allora converrei del tutto.

E ancora, convieni che per gli umani è possibile campare tranquillamente senza mangiare carne?

Certo, così come è possibilissimo campare altrettanto bene facendone un uso consapevole. Quindi?

Il punto, lo ripeto ancora uan volta non è cosa si mangia ma dove si prendono le cose che si mangiano. Perché se i tuoi prodotti alla moda VEGAN li prendi nella grande e media distribuzione stai commettendo lo stesso peccato di chi compra i wrustel AIA al supermarket.

Bene, di fronte a queste considerazioni c'è una evidente questione etica e morale.
Non ha senso parlare di superiorità ma solo di differente etica e morale. Poi ognuno risponde alla propria coscienza.

Esatto. E' inutile che ci fate i pistolotti sul cambio di paradigma per dare maggior valore morale alla vostra scelta personale. E' solo una scelta fine a se stessa se non si applicano le dovute contromisure sia che si voglia nutrirsi solo di clorofilla siache si voglia continuare a mangiare carne.

Per quanto concerne invece l'ambito vegetale, va da se che culture intensive e ogm si meritano le stesse obiezioni fatte per il mondo animale.

Perfetto.

[MaxpoweR]

Ovvio che non sto parlando del solo definirsi VEGANO... quanti CRISTIANI ci sono che si definiscono tali e non sanno nemmeno da che parte si comincia ad esserlo?! E così vale per tutte le etichette con le quali definiamo gli altri e ci autodefiniamo.

Io sto parlando di una visione di insieme che, accecati dal voler difendere le proprie abitudini alimentari, rifiutate di vedere.

Io non vedo nessun motivo per il quale dovrei cambiare le mie abitudini alimentari per i motivi altamente etici di cui parli. Il tuo discorso è troppo generalizzante ma soprattutto generalizza una categoria di consumatori in senso negativo e l'altra in senso positivo.

Sto parlando di autoproduzione, di orti sinergici, di permacultura, di economia alimentare, di rivalutare metodi produttivi e di consumo agricoli alternativi

Ed in che modo l'allevamento di animali si discosta da questi principi?

Il problema del tuo discorso è che paragoni pere con mele.

Paragoni l'essere vegetariani rispettando l'ecosistema e l'ambiente con l'essere consumatori di carne all'AMERICANA, con ingurgitatori seriali di frullati di carne.

Invece dovresti paragonare i primi con i consumatori di carne ugualmente rispettosi della natura ed i propri equilibri se ne volessi fare un discorso coerente.

, sto parlando del disequilibrio di impieghi di risorse tra la produzione di carne (per soddisfare il consumo) e la produzione di prodotti agricoli, sto parlando di decrescita felice, sto parlando di metodi per ridefinire quel "Sistema" che, mi sembra, molti di noi non riconoscono più come valido.

Il sistema che non riconosco come valido comprende anche l'impostazione ideologica con cui tu stai ponendo la questione.
Perchè dal mio punto di vista tutto ciò non ha nullaa che fare col consumo di carne in se ma di come la gente la consuma. Così come lo stesso discorso va fatto per il consumo di derrate alimentari di origine vegetale che è vittima degli stessi obbrobri del sistema economico e produttivo che ammalora la produzione di carne. O lo vuoi negare?

Ma poi alla luce dei fatti ci sguazziamo tutti in questo sistema e difficilmente si riesce a mettere in discussione noi stessi in primis per cambiarlo...

non è vero, non ci sguazzano tutti. Io non ci sguazzo io mangio la carne che mi procuro consapevolmente da chi non è assoggettato alle pratiche produttive industriali, senza bisogno di mettermi a fare l'asceta O IL GURU del cambiamento mondiale e costringere la gente a mangiare tofu mi limito a consigliare ai miei conoscenti di compare la carne allo stesso modo. di sicuro ottengo un effetto\risultato migliore che mettermi con la bacchetta e dirgli: VOI FATE SCHIFO MANGIATORI DI CAROGNE DOVRESTE MANGIARE SOLO BACCHE E SUPRADIN

[rew63]

Guarda su youtube.com

[MaxpoweR]

Per me la realtà è perfettamente descritta da matrix Quali siano le cause non lo so ma l'osservabile è solo illusione sensoriale.

[alcar]

Per secolo scorso cosa intendi il '900 o l'800?

Secolo scorso=900, quello prima=800.

Si parla di consumo GIORNALIERO giusto?

Le statistiche erano solo per dimostrare come il consumo di carne sia in realtà un fatto moderno e prettamente occidentale.
In passato il consumo era marginale e concentrato in particolari nicchie di popolazione.
Questo era per dire che il genere umano ha una storia prevalentemente vegetariana.

Quindi, semmai, se c'è qualcuno che segue la moda, di certo non sono i vegetariani.

Le statistiche sul consumo vegetale invece?
......
L'uomo è vissuto sempre bene senza carne? allora perchè prendersi la BRIGA di cacciare? Perché prendersi la briga di addomesticare specie selvatiche al fine di allevarle per mangiarsele? Forse perchè l'uomo è sempre stato onnivoro e non erbivoro? Noooooooooo macché, lo faceva per puro divertimento, visto che all'epoca c'era poco da fare il giorno ci si divertiva con la caccia...

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-20/ecco-come-cresce-cambia-151800.shtml?uuid=AbnUQvfH&refresh_ce=1

Le statistiche dicono molto ma sono anche fuorvianti.

Le statistiche dicono molto e cioè che il consumo di carne aumenta la dove aumentano gli interessi e che spingere le popolazioni a consumare carne genere enormi profitti.
Questo dicono.

Allora eticamente parlando convieni che per mangiare carne devi uccidere un animale mentre per mangiare piante non è necessario farlo?

Certo convengo, e dov'è il problema? La natura funziona così, forse ti sfugge qualcosa. Siete voi che ne fate un problema, per me non lo è

Ne prendo atto.

Io non ci vedo nulla di poco etico nel nutrirmi di altri esseri viventi altrimenti dovrei considerare poco etica la natura e mi sembra un controsenso. Il problema è solo il vostro che dovete compiere balzi ideologici non indifferenti per giustificare l'uccisione di alcuni esseri viventi (le piante) a scapito di altri (gli animali).

Balzi ideologici? Spero tu stia scherzando.
Qui non si tratta solo di esseri viventi (e tra l'altro abbiamo già detto che volendo si può mangiare piante senza ucciderle).
La questione etica si pone solo sugli animali perché è stato dimostrato che questi possiedono coscienza di se.
Stiamo quindi parlando di comprovati esseri senzienti. Non vi sono analoghe dimostrazioni per le piante. Nessuno ha dimostrato fino ad oggi che le piante siano senzienti (soprattutto perché mancano delle strutture fisiche necessarie).
Quindi fino a quando non sarà dimostrato che anche i vegetali sono senzienti non si porrà alcun problema etico e morale sui vegetali.

Esatto. E' inutile che ci fate i pistolotti sul cambio di paradigma per dare maggior valore morale alla vostra scelta personale. E' solo una scelta fine a se stessa se non si applicano le dovute contromisure sia che si voglia nutrirsi solo di clorofilla siache si voglia continuare a mangiare carne.

Qui i pistolotti ve li state facendo da soli e forse sotto sotto è perché vi sentite con la coscienza sporca.
Nei fatti siete voi che affermate di non avere remore morali nel cibarvi di altri esseri senzienti.

Poi dovresti dimostrarmi che gli erbivori non UCCIDONO alcun essere vivente (vegetale) nella loro dieta, e che gli integratori che sono costretti ad assumere non vengano prodotti uccidendone altri allora converrei del tutto.

Intanto suggerirei di utilizzare i termini in modo più appropriato. Con erbivori si intendono gli animali che si possono nutrire esclusivamente di vegetali mentre con vegetariani si indicano gli umani che scelgono di non nutrirsi di carne.
Detto questo potresti spiegarmi a quali integratori ti riferisci e chi è costretto ad assumerli.

[MaxpoweR]

La questione etica si pone solo sugli animali perché è stato dimostrato che questi possiedono coscienza di se.

non tutti gli animali è dimostrato ne abbiano, soprattutto tra quelli per uso alimentare ma questo è irrilevante perchè io me li mangerei anche se ne avessero; anche le piante ne hanno e non credo gradiscano di essere NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI mutilate, però voi erbivori non vi fate scrupoli... Vabè, peggio per loro

[alcar]

La questione etica si pone solo sugli animali perché è stato dimostrato che questi possiedono coscienza di se.

non tutti gli animali è dimostrato ne abbiano, soprattutto tra quelli per uso alimentare

Guarda te che caso.....

ma questo è irrilevante perchè io me li mangerei anche se ne avessero;

Già, questo si era capito.

anche le piante ne hanno e non credo gradiscano di essere NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI mutilate, però voi erbivori non vi fate scrupoli... Vabè, peggio per loro

Gli studi fino ad ora hanno dimostrato che tutti gli animali sono senzienti. In alcuni casi si è pure dimostrato che possiedono ragione e coscienza.
In alcuni paesi questi elementi cominciano anche ad essere accettati ufficialmente (http://www.animalequality.net/node/703).

Non mi sembra invece di aver sentito nemmeno una volta di analoghe evidenze relativamente al mondo vegetale.

Quindi, e te lo dico bonariamente, accusare i vegetariani di non avere scrupoli nei confronti dei vegetali, direi che è un tantino ipocrita.

[MaxpoweR]

Non mi sembra invece di aver sentito nemmeno una volta di analoghe evidenze relativamente al mondo vegetale.

Quindi, e te lo dico bonariamente, accusare i vegetariani di non avere scrupoli nei confronti dei vegetali, direi che è un tantino ipocrita.

Ti sembra molto male, non aver sentito qualcosa non vuol dire che non esista, anzi spesso inconsciamente non si sente ciò che potrebbe destabilizzare il nostro castello ideologico.

In questi giorni da Gottingen è giunta la prima rilevanza scientifica su questo punto. Con una ricerca pubblicata sull'American Naturalist, gli studiosi dell'Helmholtz Centre For Enviromental Reserch, in collaborazione con l'Università di Gottingen hanno dimostrato che le piante sono capaci di prendere decisioni complesse. La ricerca ha riguardato il Berberis (Berberis vulgaris), evidenziando che la pianta è capace di abortire i propri semi con lo scopo di prevenire l'infestazione dei parassiti. Questa è, di fatto, la prima prova ecologica dell'esistenza di un comportamento complesso nelle piante. Gli scienziati hanno esaminato esemplari di Berberis europea e di Mahonia aquifolium, nativa del Nord America, e hanno valutato le due specie in relazione all'infestazione ad opera dei tefritidi, le cui larve finiscono per nutrirsi dei semi della pianta, per svilupparsi.

Secondo gli scienziati la scoperta indica che questa specie è dotata di una memoria strutturale ed è capace di esaminare e valutare condizioni interne ed esterne, così come di anticipare i rischi futuri. Un'altra analoga ricerca a gennaio aveva dimostrato che la mimosa pudica (arbusto che chiude le sue foglie non appena viene disturbato), distingue tra i diversi stimoli e memorizza le informazioni per lunghi periodi di tempo (lasciata cadere da una minima altezza per un determinato numero di volte, la pianta ha in qualche modo capito che non correva alcun pericolo, ha memorizzato l'informazione e smesso di chiudere le sue foglie).

In realtà sulle piante si sa molto di più. Molti esperimenti condotti negli ultimi decenni hanno dimostrato che reagiscono agli stimoli esterni anche a livello "emotivo". Sappiamo che rispondono positivamente alla musica e al tatto, per esempio. Altre ricerche affermano perfino che provano turbamento all'avvicinarsi di una persona che abbia strappato loro una foglia e che "riconoscono" chi si prende cura di loro. Ora la domanda sorge spontanea: se anche le piante saranno considerate “esseri senzienti”, che mangeranno gli animalisti?

fonte: http://bighunter.it/Natura/ArchivioNews/tabid/220/newsid734/14575/Default.aspx

http://www.linv.org/images/press/pdf/061-internazionale.pdf


http://www.ilgiornale.it/news/interni/piante-ci-comprendono-ora-dice-anche-scienza-982984.html

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Il fatto chesiano esseri viventi alieni rispetto ai nsotri standard non vuol dire che abbiano diversa dignità.

Solo per citare le prime fonti sotto mano ed in italiano. mi pare ci fosse anche un topic dedicato.

E' ipocrita considerare gli animali senzienti perchè si vuole trovare una giustificazione valida per non mangiarli e le piante alla stregua di rocce verdi solo perchè altrimenti, volendo essere coerenti con le proprie convinzioni ideologiche e\o filosofiche, bisognerebbe lasciarsi morire di fame.

[alcar]

Ti sembra molto male, non aver sentito qualcosa non vuol dire che non esista, anzi spesso inconsciamente non si sente ciò che potrebbe destabilizzare il nostro castello ideologico.

Il fatto chesiano esseri viventi alieni rispetto ai nsotri standard non vuol dire che abbiano diversa dignità.

Solo per citare le prime fonti sotto mano ed in italiano. mi pare ci fosse anche un topic dedicato.

E' ipocrita considerare gli animali senzienti perchè si vuole trovare una giustificazione valida per non mangiarli e le piante alla stregua di rocce verdi solo perchè altrimenti, volendo essere coerenti con le proprie convinzioni ideologiche e\o filosofiche, bisognerebbe lasciarsi morire di fame.

Tanto per cominciare gli animali sono considerati senzienti da tutti, persino in ambito legislativo. Vedi ad esempio l'art. 13 del trattato di Lisbona. Quindi nessuna ipocrisia. Gli animali sono senzienti perché è scientificamente acclarato.

Tornando invece ai vegetali, per il momento questi studi dimostrano solo che i vegetali, in quanto organismi viventi, reagiscono a stimoli, magari anche complessi. Forse la terminologia utilizzata è un tantino esagerata; cose come intelligenza e cervello diciamo che sono più nella fantasia del ricercatore bisognoso di finanziamenti che nella realtà delle cose.

Da qui a dimostrare poi che si tratta di esseri senzienti al pari degli animali e addirittura dotati di coscienza la strada mi sembra molto lunga.

Viceversa, quando la cosa sarà conclamata sarò il primo a fare ammenda e diventerò fruttariano (Perché ricordiamolo, è comunque possibile seguire una dieta che rispetta gli organismi vegetali e ne mangia solo le parti che sono prodotte dalle piante con questo scopo).

Tornando poi alle cose che inconsciamente non si sentono per non turbare il proprio castello ideologico, mi domando invece quanto duro d'orecchi debba essere un consumatore di carne.

[Thethirdeye]

La verità è che - dagli anni 70 in poi - ci hanno detto solamente un mucchio di fregnacce.....

Guarda su youtube.com

Meditate gente... meditate...

[Thethirdeye]

Tratto da: http://www.agi.it/cronaca/2015/12/22/ne ... ri-269264/

M5S: Casaleggio, stop a caccia e macellerie; insorgono cacciatori
"il presidente di Arcicaccia, Osvaldo Veneziano, si dice "molto preoccupato per il mondo se il futuro dovesse andare nella direzione indicata nel 'trattato' per la creazione di uno Stato etico", come quello trattegiato dall'ideologo dei 5 Stelle perche', "temo, sarebbe un brutto mondo".

Al di la' delle boutade sui cacciatori nudi ("non ci preoccupa piu' di tanto", ironizza Veneziano), il problema dunque e' "l'involuzione culturale che propone Casaleggio. Una sorta di 'oscuramento' della ragione, delle tradizioni, della storia". Senza contare che la lotta contro la carne garantirebbe "un futuro di fame per le generazioni a venire".

Avete capito?

La creazione di uno Stato Etico (come quello proposto da Casaleggio),
senza macellerie e senza cacciatori, equivarrebbe ad una
"involuzione culturale"....

Siamo al delirio.

[MaxpoweR]

perchè di dovrebbero chiudere le macellerie? Perché non pretende che chiudano i Mc donald's? Ah giusto i Mc Donald's sono americani e poi i finanziamenti chi glieli da...

Invece no deve chiudere la macelleria che magari alleva gli animali in maniera rispettosa invece di chiudere i dispensari di carne ogm. Eh già siamo al delirio davvero.

Poi non capisco in che modo le macellerie sarebbero fuori etica? L'etica di chi sua e tua?

non sarà una involuzione ma sicuro non è una evoluzione e solo un imposizione ideologica DIVERSA

Le pescherie? Chiamando anche quelle? Ah no i pesci sono esseri viventi di serie C, di loro non frega niente a questi benpensanti da strapazzo.

Sono d'accordo invece sul divieto di cacciare gli animali per sport ma solo se questo divieto è esteso anche alla pesca ed a qualunque altra attività che faccia degli animali attrazioni da abbattere e sfruttare per divertimento come delfinari, zoo, ecc. ecc. O si è COERENTI o altrimenti non ha senso sparare minkiate come fa il pappone dei 5 stelle -_-