Movimento 5 Stelle

[Blissenobiarella]

Acgunner, continui ad attaccare invece di discutere, se poi di becchi un "talebano" te lo devi saper tenere.
Non è una questione di forma, non c'entra lo scrivere in un italiano più o meno corretto, ma l'avere il giusto atteggiamento e la voglia di confrontarsi in una discussione. Dopotutto siamo su un forum, mica su un ring.

[laston]

rmnd ha scritto:

non penso si possa giudicare l'M5S dall'esperienza di Parma.
Ogni caso è a sè, e sicuramente amministrare una città con un debito simile è impresa quasi impossibile per chiunque.

Io vedo i limiti del M5S nella sua impostazione ideologica.
Le liste civiche esistono da ben prima di Grillo funzionando anche egregiamente. Ma il grillismo va oltre la lista civica. La lista civica di per sè è scevra da ideologie . Mentre nella concezione grillina deve esistere una sola lista civica permamente dove i suoi eletti vengono votati a rotazione per un tempo determinato.

L'M5S vuole eliminare il concetto di governo, maggioranza e opposizione e partiti.
Vuole sostituirlo con la comunità . Con un comitato permanente di 'cittadini'.
Già questo modello è difficilmente applicabile nelle piccole realtà, e già lì mostrerebbe tutto il suo vulnus democratico alla faccia della tanto decantata democrazia diretta.
Ma pensare di applicare un modello simile a un'intera nazione poi è quasi 'criminale' oltre che contro natura.

Perchè in una nazione dove non esiste più una forma di governo tradizionale, ma bensì una comunità di cittadini è in realtà una falsa forma di democrazia.
In realtà è una riproposizione in chiave moderna della dittatura del proletariato.
Non è democrazia, perchè in questa comunità , in questa visione pangrillina della società, il dissenso, la voce critica, verrebbe schiacciata. Non ci sarebbe l'alternativa per la nascita di un modello di governo alternativo alla 'comunità'. In passato le voci critiche si sarebbero messe a tacere con l'eliminazione fisica o con la prigione, molto probabilmente nella visione pangrillina, con l'ostracismo.

Chiedete anche agli utenti svizzeri di questo forum, di spiegare come funziona la democrazia quasi-diretta della loro nazione. E scoprirete che anche lì esistono maggioranza e opposizione e governo.
Perchè la forma di democrazia che contempla governo, maggioranza e opposizioni è la forma di democrazia migliore, non perfetta ma sempre perfettibile. Mentre quella dell'ideologia pangrillina non è neache così rivoluzionaria ma semmai reazionaria perchè è un ritorno alle idee di Marx, in versione new age.

Onestà e traspararenza e stato moderno sono qualità di tante democrazie moderne dove le cose funzionano davvero e a quelle dobbiamo ispirarci e non trasformare l'italia in un laboratorio sociale per il piacere onanistico di qualche guru.

Questo è limite del grillismo che lo porterà all'annichilimento, prescindendo dal programma elettorale. Il suo limite intrinseco risiede nella sua ideologia totalitaria. Pretendere cioè che solo con una trasformazione della nazione in una comunità utopica ci si possa rigeneraree purificare.

Se i partiti tradizionali hanno sbagliato la colpa non è da ricercarsi nella forma di governo. Perchè altrove funziona egregiamente. Ma semmai la colpa ha origini storiche e di regole mal scritte, iniziando proprio dalla costituzione (anche qui le colpe sono il frutto di scelte storicamente sbagliate) che non ha mai consentito la nascita di governi forti e autorevoli.

In parte sono d'accordo con te.
A far fuori la struttura del governo si rischia e' vero.
Non sono un "politologo" nel senso che non mi attribuisco una conoscenza profonda della politica,ma da normale cittadino,ho sempre rimproverato alla classe politica un eccessivo scollamento con la "realtà di strada",ossia la reale condizione di vita dei cittadini.
Sono convinto ci debba essere una maggioranza ed una opposizione,ma sono altrsi convinto che debba esistere all'interno del sistema,una cospicua fetta che rappresenti gli umori reali della gente,il polso delle condizioni reali della qualità di vita.
Non credo che allo stato attuale,causa inesperienza,un governo con grillo al potere possa più di tanto,ma sono convinto che queste 150 "UDS"(uomini della strada),servano come inizio di una politica nuova,servano a rendere la politiica più accessibile a tutti,e servano perché no a dare un freno o ridimensionata alle porcate alle quali siamo stati abituati.
Personalmente credo debba esistere una sorta di "tri-polarismo",maggioranza/opposizione/cittadino comune.
Peccato per la mancata maggioranza,ci fosse stata,dal mio punto di vista saremmo in una buona condizione di partenza per riformare la politica.
Fermo restando che,da elettore m5s,mi aspetto almeno 4/5 punti dell'agenda nel breve termine.

[acgunner]

si si ok, tranquilla che ho letto il tuo link.
poi cmq magari mi spiegherai perchè fai questi interventi solo a me, mentre agli altri che tu ritieni tanto in gamba nn dici mai nulla, e li lasci scrivere le loro cose ripetute e ripetute all'infinito senza dirgli nulla...anzi mo dici che fanno bene a darmi del talebano! complimenti anche a te...e ti do un consiglio, ripassa il link che hai fornito tu a me.
ma vabbè, avrai i tuoi motivi.
alla prossima.

[morpheus85]

Ho letto ieri del reddito di cittadinanza, mi sono stupito quando mi sono accorto che in europa alcuni paesi ce l'hanno da diversi anni, il minimo garantito per evitare di appendersi a fine mese come dovrebbe essere in ogni stato che non si considera da terzo mondo.. inoltre in francia è affiancato da un sistema di ricerca del lavoro per evitare che divenga un assegno di mantenimento. Qui invece abbiamo sempre avuto la libertà. Libertà di delinquere e di crepare.

[nemozero]

daltronde.....popolo della liberta' no?

[superza]

Leggendo tutti questi pro e contro, noto con stupore il fatto che le fonti che portano i detrattori del movimento sono quelle di giornali noti più disparati.

Vorrei far notare che:
1) TUTTA l'informazione tradizionale è in mano a questo o quel partito politico, anche i giornali generalisti come corriere messaggero sole 24ore sono sotto potere politico.
2) Nei primi punti del programma M5S, vi è l'eliminazione dei contributi pubblici all'editoria, proprio al fine di eliminare questo pluralismo di dittature giornalistiche c'è fa sì l'italia sia agli ultimi posti AL MONDO nella libertà di informazione.

Ma non vi viene nemmeno il dubbio che, visto l'obiettivo del Movimento 5 Stelle sia eliminare il sistema partitico in tutti gli aspetti del suo clientelismo,

TUTTO e dico TUTTO il settore informazione sia contro il movimento 5 stelle e distorce o cerca di mettere in cattiva luce al massimo gli aspetti negativi di esso?

Fermo restando che oltre al clientelismo politico esistono anche altri problemi al mondo, per quale motivo vi accanite con una logica del tipo "vabbè i veri problemi il movimento 5 stelle non li affronta"
Quando i problemi sono molteplici?

Non capisco il ragionamento, è illogico!
C'è una forza il cui obiettivo è modificare l'organizzazione della politica per far si aderisca ad un modello della società profonsamente differente e controbbattete e lo giudicate con gli strumenti d'informazione del sistema che il movimento sta cercando di distruggere.
State chiedendo all'oste se il vino dell'enoteca affianco è più cattivo del suo...

[morpheus85]

Vi siete mai accorti che chi vince le elezioni è come se avesse fatto 6 al superenalotto? Da quel momento in poi si ritrova ad avere una responsabilità enorme nei confronti del paese molto più di quella di un chirurgo che non opererà mai milioni di persone.. e invece di fare interventi pacati sottolineando come la parte difficile deve ancora venire, si mostra vittorioso, euforico pensando a tutti i privilegi concessi e alle entrate che da lì a poco gli pioveranno addosso. Io spero che il M5S si batta per trasformare la politica in ciò che dovrebbe essere, un lavoro comune verso il quale si indirizza chi ha reali capacità e coscienza dei propri mezzi non chi ci vede il miglior posto di lavoro che uno stato può offrire.

[nemozero]

Non solo la politica ma l'intero sistema

""Voglio uno Stato con le palle, eliminiamo i sindacati che sono una struttura vecchia come i partiti politici. Non c'è più bisigno dei sindacati. Le aziende devono essere di chi lavora".

i sindacati hanno prontamente replicato: "Dopo appoggio a Casa Pound, Grillo propone abolizione sindacato e cancellazione dei suoi 12 mln di iscritti. Obiettivo è sterminio di massa?", scrive su Twitter la Cgil. senza sindacati non c'è democrazia in un paese libero e civile

scusate......appoggio a Casa Pound?

mi sembra piu' una dittatura mascherata a questo punto....

[Ronin77]

nemozero ha scritto:

Non solo la politica ma l'intero sistema

""Voglio uno Stato con le palle, eliminiamo i sindacati che sono una struttura vecchia come i partiti politici. Non c'è più bisigno dei sindacati. Le aziende devono essere di chi lavora".

i sindacati hanno prontamente replicato: "Dopo appoggio a Casa Pound, Grillo propone abolizione sindacato e cancellazione dei suoi 12 mln di iscritti. Obiettivo è sterminio di massa?", scrive su Twitter la Cgil. senza sindacati non c'è democrazia in un paese libero e civile

scusate......appoggio a Casa Pound?

mi sembra piu' una dittatura mascherata a questo punto....

Si e ci sono dietro gli alieni

PS: sei coerente con la tua firma?

nemozero ha scritto:

Se e' questo il governo Grillo.......http://www.ilgiornale.it/news/interni/g ... 82067.html

perché l'amministrazione guidata da Federico Pizzarotti non solo non funziona, ma ha fatto alzare sensibilmente il costo della vita.


forse e' meglio andarci cauti......

Sono balle fattelo dire da chi vive in queste zone e non dal giornale...

Grazie ai debiti di chi c'era prima parma è in difficoltà e l'amministrazione pizzarotti sta facendo anche troppo bene.

Disinformazione.

Ultima modifica di Ronin77 il 28/02/2013, 13:21, modificato 1 volta in totale.

[nemozero]

Gli alieni no ma........Aspen Institute si'!

cerca la casaleggio connection

[Ronin77]

nemozero ha scritto:

Gli alieni no ma........Aspen Institute si'!

cerca la casaleggio connection

Vabbè dai lo ammetto,dietro al movimento c'è una organizzazione nazista che ci sterminerà tutti a suon di haarp...

Ci avete scoperti...

[nemozero]

leggiti questo.....http://iononmiarrendo.wordpress.com/201 ... ilderberg/

[superza]

Che dietro il M5Stelle ci sia la "massoneria" è a mio avviso chiaro, ma quale massoneria? e i partiti tradizionali credi siano liberi?

Ma di che! Non sono liberi, Dietro i partiti Tradizionali c'è la massoneria legata al NWO (per dirla alla Atlanticus direi Player C)
Dietro il potere ecclesiastico vi sono gli ordini militari (per dirla alla Atlanticus direi Player A)
Dietro al M5S vi è la massoneria legata all'emergere dei movimenti "new age" di "free energy" di "spiritualizzazione della scienza" (per dirla alla Atlanticus Player B)

Non c'è una sola massoneria contro cui combattere, ve ne sono tre e una, la B è la meno pericolosa e l'unica "evolutiva"

tocca capire bene e non generalizzare altrimenti si arriva a conclusioni sbagliate

[Blissenobiarella]

Tatticismi....

Fiducia? What's fiducia?
http://www.byoblu.com/post/2013/02/28/F ... x#continue


Quindi improvvisamene gli attivisti del Movimento Cinque Stelle si sarebbero bevuti il cervello. Tutti insieme. Dopo avere combattuto per anni il Pdl e il Pd-L, dopo avere mandato "affa" tutto e tutti, improvvisamente, giunti nelle segrete stanze del potere, colpiti dall'ebrezza di qualche carica alla Camera o al Senato, sarebbero tutti per votare la fiducia a Bersani & Co. Ovviamente parliamo dello stesso Pd che ci ha regalato la tassa da 4 miliardi servita a pagare i conti di Monte dei Paschi di Siena, grazie al controllo capillare delle fondazioni bancarie e in cambio di agevolazioni di vario tipo e della stecca sugli stipendi degli uomini piazzati nelle posizioni chiave (vedi donazioni da quasi un milione di euro da parte di Mussari). E parliamo dello stesso PD che non ha mai fatto la legge sul conflitto di interessi ma che ha inciuciato con Forza Italia prima e con il Pdl poi. Ed è sempre lo stesso PD accanito europeista che va a chiudere la campagna elettorale a Berlino dopo avere votato e difeso ratifiche di trattati di sterminio di massa, come il Fiscal Compact e il Mes, e che è il più accanito sostenitore degli Stati Uniti d'Europa. Lo stesso PD che copia le parlamentarie di Grillo ma riserva i posti chiave per le solite Bindi & Co. Lo stesso Pd di Violante, di D'Alema, del Copasir, quello che mandava i cinesi a votare alle primarie in Campania, quello di "abbiamo una banca", quello di Prodi che ci ha portato nell'Euro, quello della Goldman Sachs che lo sostiene apertamente, quello del golpe morbido di Giorgio Napolitano, quello che attraverso il leader Maximo lavorava da almeno due anni a un governo Monti e che ci ha preso per il culo (e continua a farlo) con la leggenda del Fate Presto e dello spread assassino, torcendo a proprio vantaggio la Costituzione, quello delle commissioni bancarie ripristinate in men che non si dica, dopo che erano state azzerate insieme alle spese per i conti corrente dei pensionati (e si è capito poi perché). Quel PD lì, insomma...

E questi duri e puri del Movimento Cinque Stelle, arrivati in Parlamento al ritmo di "vi apriremo come una scatoletta di tonno", al primo canto delle sirene di gente corresponsabile di tutto questo sfascio, si metterebbero a invocare l'accordo, addirittura la fiducia, come un qualsiasi partitucolo da prima repubblica? Ma lo sanno questi signori che, se votano la fiducia, si rendono corresponsabili di tutto quello che farà dal giorno dopo il Governo di Bersani & soci? Lo sanno che questi sono vecchi squali della politica, controllano i ministeri e conoscono tutti i trucchi possibili per fare tutto l'ostruzionismo di questo mondo, per cui, conoscendo la tattica della melina meglio di chiunque altro, avendola praticata per intere legislature, prometteranno per l'ennesima volta di tagliarsi gli stipendi, di togliere i rimborsi e tutto il resto, ma poi troveranno tutte le scuse per ritardare fino ad arenare ogni progetto di legge del Movimento Cinque Stelle, mentre cercheranno di far passare nuove ignominie ai danni del popolo italiano, e queste ignominie ricadranno sulla testa del Movimento Cinque Stelle? Ma davvero il popolo del "tutti a casa" è diventato improvvisamente così accondiscendente, così stupido o così ingenuo?

Forse. O forse no. Forse i titoloni dei giornali, quelli che parlano di base spaccata basandosi su qualche commento su un blog e su una petizione in rete - e sono gli stessi giornalisti che non sanno distinguere "Twitter" da "Tweet", ripetendo grottescamente "ho letto un twitter di tizio e caio" ad ogni ospitata televisiva - sono solo l'ennesima strumentalizzazione giornalistica orchestrata dalla vecchia politica che cerca di tamponare l'ondata di cittadini all'arrembaggio delle istituzioni.

Forse questa Viola Tesi che all'improvviso spunta fuori dal nulla, con una petizione pro fiducia (pro Pd) in rete, guarda caso su un sito che nulla ha a che fare con il Movimento Cinque Stelle, raccogliendo magicamente decine di migliaia di firme, non è esattamente espressione della base del Movimento. Potrebbe mai esserlo una che fino a un paio di mesi fa almeno militava convintamente nella base del Partito Pirata? Lo stesso partito pirata che deve vedersela con quel Marco Marsili che proprio durante le scorse elezioni, sbugiardato da Anonymous o chi per essi, cospirava contro il Movimento Cinque Stelle cercando di distruggerlo (http://www.byoblu.com/post/2013/01/15/T ... -vere.aspx)?

Ed ecco, cliccando qui: http://www.byoblu.com/image.axd?picture ... aTesi2.JPG, una delle tante conversazioni che provano la sua partecipazione attiva nella base del Partito Pirata. Può una attivista convinta di un altro movimento, a uno o due mesi dalle elezioni, diventare come per magia espressione della base del Movimento Cinque Stelle ed essere rilanciata, in primis da Repubblica, il giornale della tessera numero uno del PD (De Benedetti), con la sua petizione pro Pd (adesso capite la ragione delle regole sulle candidature di Grillo)? E le 75mila firme raccolte, come per magia, in meno di 48 ore, sono della base del Movimento Cinque Stelle? Cosa dà cotanta sicumera ai signori giornalisti che fanno i titoli? Fanno le pulci a una che non conosce il numero esatto dei senatori della Repubblica (http://www.byoblu.com/post/2013/02/27/P ... ianti.aspx), e poi sparano titoli così palesemente scollegati dai fatti (salvo poi venire a fare i sermoni ai blogger in rete se per caso non mettono le virgolette sul titolo di un post)? Già, perché è evidente che se una di un altro partito viene spacciata per una rappresentante della base del Movimento Cinque Stelle solo perché pubblica una lettera su un sito qualunque, con la stessa nonchalance si possono far votare decine di migliaia di militanti di un qualunque altro partito sotto a una petizione qualsiasi e poi spacciare le firme come la prova evidente che la base del Movimento Cinque Stelle (o quella dell'ultimo partito della Nuova Guinea) è compatta contro il suo leader. E si può perfino arrivare a colonizzare un intero blog, con iscrizioni mirate dell'ultima ora.

Tant'è vero che alcuni, tra i firmatari, non si fanno neppure scrupolo di mascherare il fatto non solo di non essere appartenenti alla base del Movimento Cinque Stelle, ma neppure di essere espressione di quegli 8 milioni e mezzo di italiani che hanno condiviso e votato le proposte di Grillo:

Cari "grillini" (a me questo termine potete passarlo): voi siete arrivati adesso con le valigie di cartone, ma questi conoscono l'arte di mettervelo in quel posto meglio di chiunque altro, avendo una lunga scuola alle spalle. Cercate di non farvi fregare e rimettete, con lucidità, ogni tassello al suo posto.

Voi, per la vostra storia e per la natura radicale delle vostre rivendicazioni, che sono quelle che gli italiani vi hanno chiesto esplicitamente di portare avanti, non potete votare la fiducia a un partito che si è reso corresponsabile dello stato in cui versa questo Paese. Tutt'al più, se proprio Pd e Pd-L ci tengono alla governabilità, possono sempre votare - loro - la fiducia al primo Governo targato Movimento Cinque Stelle.

[rmnd]

Blissenobiarella ha scritto:

Tatticismi....

L'articolo affronta il tema della fiducia in modo ideologico...Non è così che in una democrazia matura si interpreta il voto di fiducia.

La fiducia la si concede anche restando all'opposizione (cioè non avendo nessuno dei propri membri all'interno del governo. Nessun ministro, segretario, sottosegratio etc..). La fiducia la si concede su un programma presentato alle camere. Non si vota la fiducia al partito ma al programma presentato dal governo.

Quindi come ti ho concesso la fiducia oggi, sono pronto a togliertela domani se noto che non stai rispettando l'accordo programmatico.
Così va intesa la fiducia. Non è un'alleanza post elettorale.