08/03/2012, 17:58
Ah, ecco, adesso salta fuori che è proprio in base alla Convenzione (che noi cialtroni abbiamo firmato, no?) che i turchi hanno avuto ragione (ma che vuol dire "solo" al terzo grado?).
Ribadisco, perchè vedo che ancora non si capisce appieno.
1- la zona contigua non si applica perchè la Turchia non ha firmato la Convenzione. Per cui, per loro non esiste la zona contigua, cioè, puoi arrestarli solo entro le 12 miglia delle acque territoriali, nè puoi cominciare ad inseguirli se il fatto è avvenuto in zona contigua.
2- i turchi sono stati pescati (letteralmente) a 50 miglia, ben oltre le acque territoriali.
Capito mo'?
Ora, visto che non abbiamo dati precisi, che caspita serve andare a pescare giurisprudenza? Ricordo (ma memoria magari sbaglia) che l'Italia sostiene che i fatti sono avvenuti a 30 miglia, OLTRE LA ZONA CONTIGUA. Tanto che ora la questione non mi pare più riguardare la distanza dalla costa, quanto l'immunità da applicare o meno ai militari italiani.
Ribadisco, perchè vedo che ancora non si capisce appieno.
1- la zona contigua non si applica perchè la Turchia non ha firmato la Convenzione. Per cui, per loro non esiste la zona contigua, cioè, puoi arrestarli solo entro le 12 miglia delle acque territoriali, nè puoi cominciare ad inseguirli se il fatto è avvenuto in zona contigua.
2- i turchi sono stati pescati (letteralmente) a 50 miglia, ben oltre le acque territoriali.
Capito mo'?
Ora, visto che non abbiamo dati precisi, che caspita serve andare a pescare giurisprudenza? Ricordo (ma memoria magari sbaglia) che l'Italia sostiene che i fatti sono avvenuti a 30 miglia, OLTRE LA ZONA CONTIGUA. Tanto che ora la questione non mi pare più riguardare la distanza dalla costa, quanto l'immunità da applicare o meno ai militari italiani.
08/03/2012, 18:45
Scusate ... ma i nostri maro' si sono mai professati innocenti? Hanno mai detto "non siamo stati noi" ? Il comandante della nave italiana ha dichiarato la piena estraneità ai fatti accaduti? Non mi sembra aver letto niente di questo.
08/03/2012, 18:59
sezione 9 ha scritto:
Ah, ecco, adesso salta fuori che è proprio in base alla Convenzione (che noi cialtroni abbiamo firmato, no?) che i turchi hanno avuto ragione (ma che vuol dire "solo" al terzo grado?).
Ribadisco, perchè vedo che ancora non si capisce appieno.
1- la zona contigua non si applica perchè la Turchia non ha firmato la Convenzione. Per cui, per loro non esiste la zona contigua, cioè, puoi arrestarli solo entro le 12 miglia delle acque territoriali, nè puoi cominciare ad inseguirli se il fatto è avvenuto in zona contigua.
2- i turchi sono stati pescati (letteralmente) a 50 miglia, ben oltre le acque territoriali.
Capito mo'?
Ora, visto che non abbiamo dati precisi, che caspita serve andare a pescare giurisprudenza? Ricordo (ma memoria magari sbaglia) che l'Italia sostiene che i fatti sono avvenuti a 30 miglia, OLTRE LA ZONA CONTIGUA. Tanto che ora la questione non mi pare più riguardare la distanza dalla costa, quanto l'immunità da applicare o meno ai militari italiani.
madò..
mi fai venire il mal di testa,
giuro..
infatti..
i turchi l'hanno spuntata al 3 grado
proprio perchè loro
non hanno firmato la convenzione,
in caso contrario andavano dentro..
l'india l'ha firmata però..
se ricordo bene sul caso dei marò
si parlava (e ho pure letto che)
che il fatto fosse successo
a 22/23 miglia dalla costa
(=> zona contigua)
fosse così, i nostri sono spacciati..
Ultima modifica di mik.300 il 08/03/2012, 19:01, modificato 1 volta in totale.
08/03/2012, 19:01
jean ha scritto:
Scusate ... ma i nostri maro' si sono mai professati innocenti? Hanno mai detto "non siamo stati noi" ? Il comandante della nave italiana ha dichiarato la piena estraneità ai fatti accaduti? Non mi sembra aver letto niente di questo.
l'impressione è che i marò
non sanno nemmeno loro..
a chi hanno sparato..
08/03/2012, 19:29
Ma perché, hanno sparato ....? ![[:246]](./images/smilies/UF/246.GIF "Emoticon")
08/03/2012, 19:43
L'India ha firmato? E allora? Tu mi sai dire dove è successo il fatto, dove è iniziato l'inseguimento e dove la nave italiana è stata fermata? Perchè, anche nel caso in cui la nave italiana ha fatto fuoco uccidendo degli innocenti (e non dei pirati), da quello che ho sentito gli indiani non hanno inseguito, la nave è tornata indietro di sua spontanea volontà ben oltre la zona contigua, e i soldati sono stati arrestati solo dopo che gli indiani hanno cambiato le carte in tavola. Non c'è stato alcun inseguimento, non c'è stato alcun avviso, la nave italiana è stata fatta entrare nel porto indiano non perchè i soldati dovevano essere arrestati ma solo per ricevere informazioni.
08/03/2012, 21:55
http://www.repubblica.it/esteri/2012/03 ... -31158629/
TRIVANDRUM - Oommen Chandy, il governatore del Kerala, si gioca il suo governo nelle elezioni suppletive del 14 marzo. Si vota per un solo seggio, ma il suo governo ha 71 voti contro 68, e il deputato morto era del suo partito. Anche per questo l'altra notte uno dei capi della polizia che trattava con la delegazione italiana la detenzione dei due marò del San Marco, a un certo punto ha fatto una battuta: "Ma voi italiani non avete capito che quest'incidente in mare doveva avvenire dopo il 14 marzo!".
TRIVANDRUM - Oommen Chandy, il governatore del Kerala, si gioca il suo governo nelle elezioni suppletive del 14 marzo. Si vota per un solo seggio, ma il suo governo ha 71 voti contro 68, e il deputato morto era del suo partito. Anche per questo l'altra notte uno dei capi della polizia che trattava con la delegazione italiana la detenzione dei due marò del San Marco, a un certo punto ha fatto una battuta: "Ma voi italiani non avete capito che quest'incidente in mare doveva avvenire dopo il 14 marzo!".
09/03/2012, 09:58
sezione 9 ha scritto:
L'India ha firmato? E allora? Tu mi sai dire dove è successo il fatto, dove è iniziato l'inseguimento e dove la nave italiana è stata fermata? Perchè, anche nel caso in cui la nave italiana ha fatto fuoco uccidendo degli innocenti (e non dei pirati), da quello che ho sentito gli indiani non hanno inseguito, la nave è tornata indietro di sua spontanea volontà ben oltre la zona contigua, e i soldati sono stati arrestati solo dopo che gli indiani hanno cambiato le carte in tavola. Non c'è stato alcun inseguimento, non c'è stato alcun avviso, la nave italiana è stata fatta entrare nel porto indiano non perchè i soldati dovevano essere arrestati ma solo per ricevere informazioni.
io ho sentito e letto
che gli italiani erano a 23 miglia,
se poi hanno cambiato versione in seguito
non so..
gli indiani non hanno inseguito..
ma potevano farlo..
09/03/2012, 15:06
La distanza è dibattuta, come ben sai. Sono gli indiani che parlano di 22 miglia e rotti (magari potevano anche dire 23,99, così si capiva meglio ancora la loro serietà...), gli italiani di 30 miglia.
Se come dici tu gli indiani non hanno inseguito, non possono neanche arrestare, visto che l'arresto possono farlo solo dopo aver inseguito. Ripeto: gli indiani hanno chiesto alla nave informazioni, la nave ha chiesto all'armatore cosa fare, l'armatore ha detto "manteniamo buoni rapporti, andate a dire cosa avete visto", la nave è tornata indietro convinta dagli stessi indiani che problemi non ce n'erano, e una volta arrivati in porto, l'India ha detto: siete in arresto, scendete con le buone o veniamo a prendervi con le cattive.
In qualsiasi stato di diritto (perfino l'Italia dei cialtroni, come si è vergognosamente detto), chi entra "testimone" non può finire dritto in galera. E gli indiani hanno fatto proprio questo trucco meschino, per tutta una serie di motivazioni. Si è detto Sonia Gandhi, ma nessuno ha ancora osato dire che gran parte dei pirati della zona centro-orientale dell'oceano indiano è proprio di origine indiana. Questi, per coprire le loro incapacità nell'eliminare i loro pirati, hanno trasformato i pirati locali in vittime dei soliti odiati occidentali.
E comunque, ripeto ancora, la questione non è più tanto sul "dove" ma sul "come". Sono gli stessi indiani che ora, non sapendo più che fare, la buttano sull'immunità dei soldati, sbagliando ancora una volta (dicono che sono soldati Nato e che l'India non ne fa parte). Questo è un professore di Diritto Internazionale de La Sapienza:
"I due soldati sono organi dello Stato italiano che hanno agito nell’esercizio delle loro funzioni. Di conseguenza, la loro azione, secondo un principio di Diritto internazionale antichissimo, non può essere imputata loro personalmente, ma deve esserlo allo Stato italiano. Per intenderci, se così non fosse, qualunque soldato che, in battaglia, uccidesse, potrebbe essere imputato di omicidio, pur avendo agito per conto dello Stato nell’ambito delle proprie mansioni ufficiali"
"Un eventuale illecito compiuto da un soldato non può essere imputato direttamente a lui nell’ambito del diritto penale di uno Stato, ma va imputato all’Italia nell’ambito del Diritto internazionale, ma l'India non sta riconoscendo il diritto della cosiddetta immunità funzionale, e se anche avessero violato gli ordini e le regole d’ingaggio sarebbero chiamati a risponderne, ma pur sempre nella propria giurisdizione"
"La regola in questione è di carattere consuetudinario, accertata attraverso una prassi secolare. La Commissione delle Nazioni Unite sul Diritto del mare ha, inoltre, sancito il diritto di applicare sulle navi, se si trovano in acque internazionali, la giurisdizione dello stato di cui battono bandiera"
"Se anche il fatto fosse avvenuto all’interno delle acque territoriali, l’immunità funzionale va, in ogni caso, riconosciuta"
Enzo Cannizzaro, docente alla Sapienza. Cialtrone pure lui?
Se come dici tu gli indiani non hanno inseguito, non possono neanche arrestare, visto che l'arresto possono farlo solo dopo aver inseguito. Ripeto: gli indiani hanno chiesto alla nave informazioni, la nave ha chiesto all'armatore cosa fare, l'armatore ha detto "manteniamo buoni rapporti, andate a dire cosa avete visto", la nave è tornata indietro convinta dagli stessi indiani che problemi non ce n'erano, e una volta arrivati in porto, l'India ha detto: siete in arresto, scendete con le buone o veniamo a prendervi con le cattive.
In qualsiasi stato di diritto (perfino l'Italia dei cialtroni, come si è vergognosamente detto), chi entra "testimone" non può finire dritto in galera. E gli indiani hanno fatto proprio questo trucco meschino, per tutta una serie di motivazioni. Si è detto Sonia Gandhi, ma nessuno ha ancora osato dire che gran parte dei pirati della zona centro-orientale dell'oceano indiano è proprio di origine indiana. Questi, per coprire le loro incapacità nell'eliminare i loro pirati, hanno trasformato i pirati locali in vittime dei soliti odiati occidentali.
E comunque, ripeto ancora, la questione non è più tanto sul "dove" ma sul "come". Sono gli stessi indiani che ora, non sapendo più che fare, la buttano sull'immunità dei soldati, sbagliando ancora una volta (dicono che sono soldati Nato e che l'India non ne fa parte). Questo è un professore di Diritto Internazionale de La Sapienza:
"I due soldati sono organi dello Stato italiano che hanno agito nell’esercizio delle loro funzioni. Di conseguenza, la loro azione, secondo un principio di Diritto internazionale antichissimo, non può essere imputata loro personalmente, ma deve esserlo allo Stato italiano. Per intenderci, se così non fosse, qualunque soldato che, in battaglia, uccidesse, potrebbe essere imputato di omicidio, pur avendo agito per conto dello Stato nell’ambito delle proprie mansioni ufficiali"
"Un eventuale illecito compiuto da un soldato non può essere imputato direttamente a lui nell’ambito del diritto penale di uno Stato, ma va imputato all’Italia nell’ambito del Diritto internazionale, ma l'India non sta riconoscendo il diritto della cosiddetta immunità funzionale, e se anche avessero violato gli ordini e le regole d’ingaggio sarebbero chiamati a risponderne, ma pur sempre nella propria giurisdizione"
"La regola in questione è di carattere consuetudinario, accertata attraverso una prassi secolare. La Commissione delle Nazioni Unite sul Diritto del mare ha, inoltre, sancito il diritto di applicare sulle navi, se si trovano in acque internazionali, la giurisdizione dello stato di cui battono bandiera"
"Se anche il fatto fosse avvenuto all’interno delle acque territoriali, l’immunità funzionale va, in ogni caso, riconosciuta"
Enzo Cannizzaro, docente alla Sapienza. Cialtrone pure lui?
09/03/2012, 19:56
Io vorrei sapere chi ha messo nelle mani degl'indiani i nostri due soldati .... Ogni nave è considerata territorio nazionale, ovunque si trovi!
09/03/2012, 21:04
sezione 9 ha scritto:
La distanza è dibattuta, come ben sai. Sono gli indiani che parlano di 22 miglia e rotti (magari potevano anche dire 23,99, così si capiva meglio ancora la loro serietà...), gli italiani di 30 miglia.
Se come dici tu gli indiani non hanno inseguito, non possono neanche arrestare, visto che l'arresto possono farlo solo dopo aver inseguito. Ripeto: gli indiani hanno chiesto alla nave informazioni, la nave ha chiesto all'armatore cosa fare, l'armatore ha detto "manteniamo buoni rapporti, andate a dire cosa avete visto", la nave è tornata indietro convinta dagli stessi indiani che problemi non ce n'erano, e una volta arrivati in porto, l'India ha detto: siete in arresto, scendete con le buone o veniamo a prendervi con le cattive.
In qualsiasi stato di diritto (perfino l'Italia dei cialtroni, come si è vergognosamente detto), chi entra "testimone" non può finire dritto in galera. E gli indiani hanno fatto proprio questo trucco meschino, per tutta una serie di motivazioni. Si è detto Sonia Gandhi, ma nessuno ha ancora osato dire che gran parte dei pirati della zona centro-orientale dell'oceano indiano è proprio di origine indiana. Questi, per coprire le loro incapacità nell'eliminare i loro pirati, hanno trasformato i pirati locali in vittime dei soliti odiati occidentali.
E comunque, ripeto ancora, la questione non è più tanto sul "dove" ma sul "come". Sono gli stessi indiani che ora, non sapendo più che fare, la buttano sull'immunità dei soldati, sbagliando ancora una volta (dicono che sono soldati Nato e che l'India non ne fa parte). Questo è un professore di Diritto Internazionale de La Sapienza:
"I due soldati sono organi dello Stato italiano che hanno agito nell’esercizio delle loro funzioni. Di conseguenza, la loro azione, secondo un principio di Diritto internazionale antichissimo, non può essere imputata loro personalmente, ma deve esserlo allo Stato italiano. Per intenderci, se così non fosse, qualunque soldato che, in battaglia, uccidesse, potrebbe essere imputato di omicidio, pur avendo agito per conto dello Stato nell’ambito delle proprie mansioni ufficiali"
"Un eventuale illecito compiuto da un soldato non può essere imputato direttamente a lui nell’ambito del diritto penale di uno Stato, ma va imputato all’Italia nell’ambito del Diritto internazionale, ma l'India non sta riconoscendo il diritto della cosiddetta immunità funzionale, e se anche avessero violato gli ordini e le regole d’ingaggio sarebbero chiamati a risponderne, ma pur sempre nella propria giurisdizione"
"La regola in questione è di carattere consuetudinario, accertata attraverso una prassi secolare. La Commissione delle Nazioni Unite sul Diritto del mare ha, inoltre, sancito il diritto di applicare sulle navi, se si trovano in acque internazionali, la giurisdizione dello stato di cui battono bandiera"
"Se anche il fatto fosse avvenuto all’interno delle acque territoriali, l’immunità funzionale va, in ogni caso, riconosciuta"
Enzo Cannizzaro, docente alla Sapienza. Cialtrone pure lui?
ma se sono organi dello stato
perchè la petroliera pagava
l'affitto/servizio dei militari ?
mah..
09/03/2012, 21:12
Perchè i sindaci per l'emergenza-neve dovevano pagare i soldati inviati per liberare i paesini?
Oltretutto, sai benissimo che ci sono servizi privati di sicurezza (come quelli in Iraq del "vi faccio vedere come muore un italiano"... A pagamento...), i soldati non possono essere assoldati da privati, possono muoversi solo dietro preciso ordine. E non credo che i lagunari fossero in vacanza a fare "straordinari privati"...
Oltretutto, sai benissimo che ci sono servizi privati di sicurezza (come quelli in Iraq del "vi faccio vedere come muore un italiano"... A pagamento...), i soldati non possono essere assoldati da privati, possono muoversi solo dietro preciso ordine. E non credo che i lagunari fossero in vacanza a fare "straordinari privati"...
09/03/2012, 22:04
Ufologo 555 ha scritto:
Io vorrei sapere chi ha messo nelle mani degl'indiani i nostri due soldati .... Ogni nave è considerata territorio nazionale, ovunque si trovi!
...è quello che mi chiedo anch'io.
Oggi la polizia indiana voleva far scendere a terra altri militari della nave per interrogarli.
Si è opposto Staffan de Mistura (il nostro sottosegretario svedese).
Ma dico io, se sono militari ce l'hanno o no un comandante (anche non necessariamente sulla nave), che gli dia degli ordini e delle consegne da rispettare?
09/03/2012, 22:25
Anche questo è poco chiaro. Dovrebbe essere che i soldati sono sulla nave ma non sono al comando della nave. Per cui, è stato il comandante a decidere cosa fare: ha chiamato l'armatore e l'armatore ha detto di tornare indietro. Poi, in porto, credo che sia intervenuto il governo italiano, quando cioè gli indiani avevano già minacciato l'azione di forza se gli italiani non si consegnavano. Per cui, si è deciso di evitare lo scontro. Perchè in teoria quello che sta succedendo potrebbe essere benissimo configurato come "azione di guerra" contro l'Italia.
Che facciamo, dichiariamo guerra all'India? Anzi, no, viste le gentilezze inglesi sulla gestione degli ostaggi, a tutto l'impero britannico? Di certo, visto che l'India si sta comportando in maniera sporca (imprevedibile, per carità), servirebbe agire di conseguenza: non hai di fronte un gentiluomo, ma un sequestratore a scopo di estorsione...
Che facciamo, dichiariamo guerra all'India? Anzi, no, viste le gentilezze inglesi sulla gestione degli ostaggi, a tutto l'impero britannico? Di certo, visto che l'India si sta comportando in maniera sporca (imprevedibile, per carità), servirebbe agire di conseguenza: non hai di fronte un gentiluomo, ma un sequestratore a scopo di estorsione...
10/03/2012, 08:42
sezione 9 ha scritto:
Perchè i sindaci per l'emergenza-neve dovevano pagare i soldati inviati per liberare i paesini?
Oltretutto, sai benissimo che ci sono servizi privati di sicurezza (come quelli in Iraq del "vi faccio vedere come muore un italiano"... A pagamento...), i soldati non possono essere assoldati da privati, possono muoversi solo dietro preciso ordine. E non credo che i lagunari fossero in vacanza a fare "straordinari privati"...
e` proprio questo che contestano gli indiani..
comuque l`impressione
e` che se stiamo calmi fino al 15
(elezioni in india)
poi li rilasciano..
viceversa se c agitiamo troppo
la cosa si complica..