24/04/2012, 12:19
sezione 9 ha scritto:
E' l'economia che fa le regole della politica (e, caspita, è sempre stato così),
Bravo... è proprio questo il punto. Peccato però che tu, in piena contraddizione, parli come se fosse esattamente il contrario. Io non appoggio l'estrema destra e non l'ho mai appoggiata. Combatto la "nuova dittatura" (dei banchieri, bada bene e non dei partitini nazionali che appoggiano una tesi invece di un'altra), come combatto l'avvento del NWO e l'Oligarchia Europea che ci sta mandando sul lastrico. Tu invece, direttamente o indirettamente, mi stai dicendo che nulla si può fare (quando sino a ieri accusavi me di immobilismo) e che tutto sommato è meglio "lasciarli fare". Stiamo scherzando o cosa? La soluzione estrema che si identifica nel ritorno alla sovranità monetaria, con conseguente uscita IMMEDIATA dall'Euro, non è una mia tesi. Lo ribadisco... è una tesi avvallata da premi nobel per l'economia, da Economisti stimati ed accreditati di tutto il mondo e da persone che NON SONO COLLUSE CON LA STESSA OLIGARCHIA DI CUI SOPRA. Quindi, non confondiamo le scelte economico finanziarie di questi "signori" con le idee politiche che, per scelta o per opportunità, cavalcano un'onda piuttosto che un'altra. Un'ultima considerazione: la gente si sta svegliando.... e quelli che ragionano come te e/o come quelli del tuo partito, se non cambiano rotta, rischiano seriamente di crollare in termini di consensi. Lo so che pur di darmi torto, faresti e diresti cose inenarrabili ma... te lo ripeto, il processo per una Rinascita Sociale Globale, è in atto... e non è di certo ASSECONDANDO il pensiero di quei criminali che ne verremo fuori.
24/04/2012, 12:24
Stiamo un po' andando fuori tema, ma vorrei focalizzare l'attenzione su tre frasi postate da sezione:
1 - E' l'economia che fa le regole della politica
2 - ... quando l'Italia giocava con la svalutazione, il Paese aveva inflazione altissima, industria in crisi, terrorismo e instabilità politica. E faceva debito.
3 - Tu svaluti, e "loro" ti attaccano. Quindi tu svaluti di nuovo, e loro ti riattaccano. Tu risvaluti e loro ririattaccano.
Sul punto 1:
E' proprio questo che decreta la fine della libertà nelle democrazie occidentali e che deve essere cambiato tornando o giungendo a una democratizzazione perfetta della polis come vigeva nella grecia classica. A proposito sezione, tu affermi che la democrazia nasce con il capitalismo come fenomeno borghese, ma essa nasce come concetto di gestione del potere già in epoca classica.
Ne approffitto per ritornare sul tema della libertà su cui, è vero, potremmo disquisire per giorni interi... Di certo vi è che le parole "democrazia" e "libertà" non sono sinonimi. Ogni sistema politico può essere democratico o non democratico. In ogni sistema politico può esserci libertà oppure non esserci. La libertà è anzi paradossalmente quello stesso fattore che rende una democrazia un sistema imperfetto in quanto libertà (tema strettamente connesso alla sovranità). Il paradosso insito nella democrazia è riassumibile in questo: se la maggioranza delle persone desiderasse un governo antidemocratico, la democrazia cesserebbe di esistere. Tuttavia se si opponesse cesserebbe di essere democrazia in quanto andrebbe contro alla volontà della maggioranza.
Affinchè una democrazia sopravviva, garantendo libertà, sovranità senza giungere al paradosso di cui sopra necessita della presenza, all'interno di una nazione, di una cultura democratica; vedi John Dewey, Ralph Waldo Emerson, Hannah Arendt e George Kateb. Il mio pensiero è che la cultura democratica oggi sia costruibile attraverso internet, primo motore della Rinascita Sociale Globale
Ma se come dici tu è l'economia a fare le regole della politica allora la democrazia ha già fallito e viviamo già nel paradosso in quanto la nostra libertà e la nostra cultura democratica sono già state violentate dalle leggi economiche in quanto esse governate per scopi privati. E aggiungo che in tal caso, non sarebbe la democrazia il sistema migliore a governare un sistema socio-economico oligarchico, ma, come la storia insegna, serve una dittatura per farlo. Poichè storicamente non lo accetteremmo più ecco l'invenzione: una dittatura travestita da democrazia!
Sulla frase 2
Le tensioni interne, penso io, erano frutto di un sistema geopolitico bipolare USA-URSS che oggi non esiste più. E il debito che si andava creando era debito pubblico interno. Nascevi con x milioni di lire di debito, ma anche con y milioni di credito. Inoltre quei soldi servivano (o avrebbero dovuto) per investimenti produttivi e non esclusivamente a ripagare interessi di organismi terzi, privati.
E' la differenza che sussiste tra avere o meno sovranità monetaria anche se questo punto non riesce del tutto a convincerti... vedi l'esempio postato da un'altra parte sul forum relativamente alle differenze tra Bank of Canada (pubblica) e BCE (privata), la quale, per inciso, ha già gli strumenti per fare quello che vuole e tremo solo al pensiero di fornirgliene altre.
Sulla frase 3
Verissimo, anche io penso che l'Italia da sola non possa farcela poichè, ahimè, ha una struttura economico-sociale molto differente da quella islandese. E' per questo che auspico una Rinascita Sociale GLOBALE, per tornare ad avere un Europa dei popoli e non delle banche. Chiedesti chi ha tradito l'unificazione europea? Non è stata l'unificazione ad essere tradita, siamo stati noi europei, che abbiamo creduto a un'europa dei popoli, quando già nelle intenzioni dei fautori era chiara l'idea di un'europa di banche (Prodi compreso)
Infine, per tornare sul tema della Rinascita Sociale Globale:
Il mio sogno? Svegliarmi una mattina e vedere che tutti i popoli d'europa dicono BASTA all'unisono, come il Cesare del Pianeta delle Scimmie quando per la prima volta dice NO. Vedere governi (politici, non tecnici) che prendono in mano la situazione incarnando e risolvendo il profondo disagio misto a disgusto di decenni di politica stuprata, non solo in Italia. Perchè per me vale il concetto di base, che il governo e le istituzioni politiche sono delegate a esercitare il potere per nome e conto del popolo che li ha eletti, qualsiasi sia il volere del popolo.
In teoria spetterebbe agli uomini di cultura, alla scuola e all'istruzione creare una cultura democratica che salvaguardi la democrazia dai suoi paradossi e da possibili derive populiste o dittatoriali.. ma questa è filosofia utopica.. purtroppo siamo uomini..
1 - E' l'economia che fa le regole della politica
2 - ... quando l'Italia giocava con la svalutazione, il Paese aveva inflazione altissima, industria in crisi, terrorismo e instabilità politica. E faceva debito.
3 - Tu svaluti, e "loro" ti attaccano. Quindi tu svaluti di nuovo, e loro ti riattaccano. Tu risvaluti e loro ririattaccano.
Sul punto 1:
E' proprio questo che decreta la fine della libertà nelle democrazie occidentali e che deve essere cambiato tornando o giungendo a una democratizzazione perfetta della polis come vigeva nella grecia classica. A proposito sezione, tu affermi che la democrazia nasce con il capitalismo come fenomeno borghese, ma essa nasce come concetto di gestione del potere già in epoca classica.
Ne approffitto per ritornare sul tema della libertà su cui, è vero, potremmo disquisire per giorni interi... Di certo vi è che le parole "democrazia" e "libertà" non sono sinonimi. Ogni sistema politico può essere democratico o non democratico. In ogni sistema politico può esserci libertà oppure non esserci. La libertà è anzi paradossalmente quello stesso fattore che rende una democrazia un sistema imperfetto in quanto libertà (tema strettamente connesso alla sovranità). Il paradosso insito nella democrazia è riassumibile in questo: se la maggioranza delle persone desiderasse un governo antidemocratico, la democrazia cesserebbe di esistere. Tuttavia se si opponesse cesserebbe di essere democrazia in quanto andrebbe contro alla volontà della maggioranza.
Affinchè una democrazia sopravviva, garantendo libertà, sovranità senza giungere al paradosso di cui sopra necessita della presenza, all'interno di una nazione, di una cultura democratica; vedi John Dewey, Ralph Waldo Emerson, Hannah Arendt e George Kateb. Il mio pensiero è che la cultura democratica oggi sia costruibile attraverso internet, primo motore della Rinascita Sociale Globale
Ma se come dici tu è l'economia a fare le regole della politica allora la democrazia ha già fallito e viviamo già nel paradosso in quanto la nostra libertà e la nostra cultura democratica sono già state violentate dalle leggi economiche in quanto esse governate per scopi privati. E aggiungo che in tal caso, non sarebbe la democrazia il sistema migliore a governare un sistema socio-economico oligarchico, ma, come la storia insegna, serve una dittatura per farlo. Poichè storicamente non lo accetteremmo più ecco l'invenzione: una dittatura travestita da democrazia!
Sulla frase 2
Le tensioni interne, penso io, erano frutto di un sistema geopolitico bipolare USA-URSS che oggi non esiste più. E il debito che si andava creando era debito pubblico interno. Nascevi con x milioni di lire di debito, ma anche con y milioni di credito. Inoltre quei soldi servivano (o avrebbero dovuto) per investimenti produttivi e non esclusivamente a ripagare interessi di organismi terzi, privati.
E' la differenza che sussiste tra avere o meno sovranità monetaria anche se questo punto non riesce del tutto a convincerti... vedi l'esempio postato da un'altra parte sul forum relativamente alle differenze tra Bank of Canada (pubblica) e BCE (privata), la quale, per inciso, ha già gli strumenti per fare quello che vuole e tremo solo al pensiero di fornirgliene altre.
Sulla frase 3
Verissimo, anche io penso che l'Italia da sola non possa farcela poichè, ahimè, ha una struttura economico-sociale molto differente da quella islandese. E' per questo che auspico una Rinascita Sociale GLOBALE, per tornare ad avere un Europa dei popoli e non delle banche. Chiedesti chi ha tradito l'unificazione europea? Non è stata l'unificazione ad essere tradita, siamo stati noi europei, che abbiamo creduto a un'europa dei popoli, quando già nelle intenzioni dei fautori era chiara l'idea di un'europa di banche (Prodi compreso)
Infine, per tornare sul tema della Rinascita Sociale Globale:
Il mio sogno? Svegliarmi una mattina e vedere che tutti i popoli d'europa dicono BASTA all'unisono, come il Cesare del Pianeta delle Scimmie quando per la prima volta dice NO. Vedere governi (politici, non tecnici) che prendono in mano la situazione incarnando e risolvendo il profondo disagio misto a disgusto di decenni di politica stuprata, non solo in Italia. Perchè per me vale il concetto di base, che il governo e le istituzioni politiche sono delegate a esercitare il potere per nome e conto del popolo che li ha eletti, qualsiasi sia il volere del popolo.
In teoria spetterebbe agli uomini di cultura, alla scuola e all'istruzione creare una cultura democratica che salvaguardi la democrazia dai suoi paradossi e da possibili derive populiste o dittatoriali.. ma questa è filosofia utopica.. purtroppo siamo uomini..
24/04/2012, 15:19
L'Europa come la conosciamo noi non si unirà mai!,in millenni non è stato possibile neanche adesso o in futuro è possibile,in quando per essere uniti dovremmo avere le stesse esigenze socio-culturali,di tradizioni e climatiche.
Neanche noi stessi Italiani fra Nord e Sud possiamo andare d'accordo,pensa i popoli del nord Europa!.
Bisogna che vi siano due Europe;una del Nord e l'altra quella del Sud che incorpori Italia, Spagna,Portogallo,Grecia,Paesi Balcanici fino alla Serbia,Turchia e poi in futuro forse Paesi che si affacciano nel Mar Mediterraneo vicini all'Italia come:Algeria,Tunisia,Libia ed Egitto.![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
Neanche noi stessi Italiani fra Nord e Sud possiamo andare d'accordo,pensa i popoli del nord Europa!.
Bisogna che vi siano due Europe;una del Nord e l'altra quella del Sud che incorpori Italia, Spagna,Portogallo,Grecia,Paesi Balcanici fino alla Serbia,Turchia e poi in futuro forse Paesi che si affacciano nel Mar Mediterraneo vicini all'Italia come:Algeria,Tunisia,Libia ed Egitto.
24/04/2012, 15:26
bleffort ha scritto:
L'Europa come la conosciamo noi non si unirà mai!,in millenni non è stato possibile neanche adesso o in futuro è possibile,in quando per essere uniti dovremmo avere le stesse esigenze socio-culturali,di tradizioni e climatiche.
Neanche noi stessi Italiani fra Nord e Sud possiamo andare d'accordo,pensa i popoli del nord Europa!.
Bisogna che vi siano due Europe;una del Nord e l'altra quella del Sud che incorpori Italia, Spagna,Portogallo,Grecia,Paesi Balcanici fino alla Serbia,Turchia e poi in futuro forse Paesi che si affacciano nel Mar Mediterraneo vicini all'Italia come:Algeria,Tunisia,Libia ed Egitto.
Riguardo alla tua idea di Europa, dalle tue parti si direbbe: "minchia che Europa di medda"
![[8D]](./images/smilies/UF/icon_smile_cool.gif "Caldo"){kind=icon}
24/04/2012, 15:44
rmnd ha scritto:bleffort ha scritto:
L'Europa come la conosciamo noi non si unirà mai!,in millenni non è stato possibile neanche adesso o in futuro è possibile,in quando per essere uniti dovremmo avere le stesse esigenze socio-culturali,di tradizioni e climatiche.
Neanche noi stessi Italiani fra Nord e Sud possiamo andare d'accordo,pensa i popoli del nord Europa!.
Bisogna che vi siano due Europe;una del Nord e l'altra quella del Sud che incorpori Italia, Spagna,Portogallo,Grecia,Paesi Balcanici fino alla Serbia,Turchia e poi in futuro forse Paesi che si affacciano nel Mar Mediterraneo vicini all'Italia come:Algeria,Tunisia,Libia ed Egitto.
Riguardo alla tua idea di Europa, dalle tue parti si direbbe: "minchia che Europa di medda"
Per ora quella di " 'Medda" è quella che vi è attualmente ed è proprio quella che piace a te!.
![[:246]](./images/smilies/UF/246.GIF "Emoticon")
Ultima modifica di bleffort il 24/04/2012, 15:45, modificato 1 volta in totale.
24/04/2012, 15:47
bleffort ha scritto:rmnd ha scritto:bleffort ha scritto:
L'Europa come la conosciamo noi non si unirà mai!,in millenni non è stato possibile neanche adesso o in futuro è possibile,in quando per essere uniti dovremmo avere le stesse esigenze socio-culturali,di tradizioni e climatiche.
Neanche noi stessi Italiani fra Nord e Sud possiamo andare d'accordo,pensa i popoli del nord Europa!.
Bisogna che vi siano due Europe;una del Nord e l'altra quella del Sud che incorpori Italia, Spagna,Portogallo,Grecia,Paesi Balcanici fino alla Serbia,Turchia e poi in futuro forse Paesi che si affacciano nel Mar Mediterraneo vicini all'Italia come:Algeria,Tunisia,Libia ed Egitto.
Riguardo alla tua idea di Europa, dalle tue parti si direbbe: "minchia che Europa di medda"
Per ora quella di " 'Medda" è quella che vi è attualmente ed è proprio quella che piace a te!.
no, per ora non c'è nessuna Europa e non è un problema di clima atmosferico. Ma la tua idea di Europa..uhhhh
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice"){kind=icon}
...meglio nessuna Europa allora
24/04/2012, 18:02
Nella Grecia classica la "democrazia" è durata cent'anni e aveva una particolare nozione di cittadinanza. Quanto all'economia che fa la politica, volevo solo riprendere Marx: chi comanda l'economia comanda la politica, la politica "deriva" dall'economia, così come la società, la cultura eccetera, non volevo dire che un mondo dominato da quattro speculatori mi pare democratico e che mi va bene così, anzi.
Quanto all'Europa (passata e soprattutto prossima ventura):
"So molto bene che il patto di stabilità è stupido, come tutte le decisioni rigide"
Chi l'ha detto?
http://www.repubblica.it/online/economi ... prodi.html
E siamo nel 2002. Nel 2004 esce allegato all'Unità uno dei tanti libretti "di informazione politica e culturale" avrebbero detto una volta. Spiace non poterlo indicare per intero (si intitola L'utopia possibile) che, richiamando un articolo uscito su Il Mulino (la rivista) sempre del 2004, dice:
"Il patto di stabilità e crescita era nato come garanzia "tecnocratica" dell'euro rispetto ai mercati finanziari internazionali. Per certi versi, ha svolto bene il suo compito, imponendo agli Stati un riallineamento delle finanze dopo gli eccessi degli anni Ottanta. Ma alla lunga il PSC sta dimostrando i suoi limiti, sintetizzabili in tre obiezioni. La prima è di principio: il PSC lega le mani ai governi nell'esercizio della politica economica, e ciò è, a detta di molti, inaccettabile, soprattutto se si tiene conto che manca una politica economica comune in nome della quale giustificare limitazioni alla sovranità sostanziale degli Stati. La seconda è di metodo: secondo diversi studiosi gli indicatori del PSC sono inutili a garantire la stabilità dell'euro. La terza è empirica: nella fase di recessione-ripresa 2001-2004 l'economia Usa sta reagendo meglio proprio perchè ha potuto puntare sul deficit di bilancio per sostenere gli investimenti pubblici, mentre l'Europa, priva di questa arma, è ferma al palo, o comunque sta conoscendo una ripresa molto debole e priva di indirizzo"
"La crisi del PSC è in questo (politica economica comune e modello sociale europeo, ndr) un'occasione. Perchè oggi l'Europa è priva di una politica economica comune, così come di una politica fiscale comune. Gli esecutivi nazionali, disposti negli anni Novanta ad una cessione di sovranità come quella del governo della moneta, si sono chiusi in difesa delle loro prerogative di governo economico e fiscale ... Eppure appare a molti evidente che, oggi, le politiche economiche nazionali non siano sufficienti a garantire lo sviluppo. Lo stallo della strategia di Lisbona 2000, che puntava su innovazione e ricerca come cardini dello sviluppo europeo, è lì a dimostrare che senza strumenti comuni di governo le intenzioni di coordinamento delle politiche economiche durano lo spazio di un mattino o, meglio, lo scampolo di una legislatura"
"Infine il modello sociale europeo. Agli inizi degli anni Novanta l'economia sociale di mercato, il "modello renano" incarnato dalla locomotiva tedesca, mieteva successi e garantiva efficienza. Alla fine del decennio della Reaganomics appariva un'alternativa vincente al modello neoliberale ... Poi gli anni Novanta e l'era Clinton, la globalizzazione dei mercati e la finanziarizzazione dell'economia hanno messo in difficoltà l'economia sociale di mercato ... Appare quindi inevitabile che l'Europa, nel momento in cui si affronta il tema della revisione del PSC e quello, connesso, di una politica economica e fiscale comune, si ponga anche il problema di una politica del lavoro e sociale comune, a cominciare dalle questioni dell'occupazione, della previdenza, del welfare"
L'unione europea non poteva essere fatta di botto, giusto? E la questione della moneta unica non doveva essere il punto d'arrivo, ma quello iniziale che poi avrebbe tirato dietro a sè anche le questioni sociali. Perchè non è stato fatto? Era previsto: unità monetaria, unità economica, unità sociale e unità politica. A quest'ora dovremmo già essere arrivati a votare per la federazione europea. Come è stato possibile? Vuoi i colpevoli?
Sempre Prodi, che parla al Parlamento Europeo del lavoro fatto per giungere al trattato di Nizza.
"Sull' estensione del voto a maggioranza, nei settori delicati della coesione, della fiscalità, della legislazione sociale i progressi sono stati scarsi o nulli perché la Conferenza si è scontrata con l' intransigenza di alcuni Stati membri. Sulla riponderazione dei voti, il risultato è stato deludente. La formula escogitata è agli antipodi della trasparenza che i cittadini chiedono e rende più facile il blocco delle decisioni mentre in un' Unione che si allarga la logica richiedeva l' esatto contrario"
E ancora, questa è da ricordare a memoria: "Io provo un senso di delusione non solo per le conseguenze a breve termine, ma per lo spirito di chiusura e di incomprensione che da questo atteggiamento emerge. Chi vede l' Europa come una semplice camera di compensazione da cui attingere quando è necessario e da cui allontanarsi quando non è possibile attingere o quando si è già molto ottenuto, compie non solo un errore di analisi storica, ma un delitto di fronte alle nuove generazioni".
Quanto all'Europa (passata e soprattutto prossima ventura):
"So molto bene che il patto di stabilità è stupido, come tutte le decisioni rigide"
Chi l'ha detto?
http://www.repubblica.it/online/economi ... prodi.html
E siamo nel 2002. Nel 2004 esce allegato all'Unità uno dei tanti libretti "di informazione politica e culturale" avrebbero detto una volta. Spiace non poterlo indicare per intero (si intitola L'utopia possibile) che, richiamando un articolo uscito su Il Mulino (la rivista) sempre del 2004, dice:
"Il patto di stabilità e crescita era nato come garanzia "tecnocratica" dell'euro rispetto ai mercati finanziari internazionali. Per certi versi, ha svolto bene il suo compito, imponendo agli Stati un riallineamento delle finanze dopo gli eccessi degli anni Ottanta. Ma alla lunga il PSC sta dimostrando i suoi limiti, sintetizzabili in tre obiezioni. La prima è di principio: il PSC lega le mani ai governi nell'esercizio della politica economica, e ciò è, a detta di molti, inaccettabile, soprattutto se si tiene conto che manca una politica economica comune in nome della quale giustificare limitazioni alla sovranità sostanziale degli Stati. La seconda è di metodo: secondo diversi studiosi gli indicatori del PSC sono inutili a garantire la stabilità dell'euro. La terza è empirica: nella fase di recessione-ripresa 2001-2004 l'economia Usa sta reagendo meglio proprio perchè ha potuto puntare sul deficit di bilancio per sostenere gli investimenti pubblici, mentre l'Europa, priva di questa arma, è ferma al palo, o comunque sta conoscendo una ripresa molto debole e priva di indirizzo"
"La crisi del PSC è in questo (politica economica comune e modello sociale europeo, ndr) un'occasione. Perchè oggi l'Europa è priva di una politica economica comune, così come di una politica fiscale comune. Gli esecutivi nazionali, disposti negli anni Novanta ad una cessione di sovranità come quella del governo della moneta, si sono chiusi in difesa delle loro prerogative di governo economico e fiscale ... Eppure appare a molti evidente che, oggi, le politiche economiche nazionali non siano sufficienti a garantire lo sviluppo. Lo stallo della strategia di Lisbona 2000, che puntava su innovazione e ricerca come cardini dello sviluppo europeo, è lì a dimostrare che senza strumenti comuni di governo le intenzioni di coordinamento delle politiche economiche durano lo spazio di un mattino o, meglio, lo scampolo di una legislatura"
"Infine il modello sociale europeo. Agli inizi degli anni Novanta l'economia sociale di mercato, il "modello renano" incarnato dalla locomotiva tedesca, mieteva successi e garantiva efficienza. Alla fine del decennio della Reaganomics appariva un'alternativa vincente al modello neoliberale ... Poi gli anni Novanta e l'era Clinton, la globalizzazione dei mercati e la finanziarizzazione dell'economia hanno messo in difficoltà l'economia sociale di mercato ... Appare quindi inevitabile che l'Europa, nel momento in cui si affronta il tema della revisione del PSC e quello, connesso, di una politica economica e fiscale comune, si ponga anche il problema di una politica del lavoro e sociale comune, a cominciare dalle questioni dell'occupazione, della previdenza, del welfare"
L'unione europea non poteva essere fatta di botto, giusto? E la questione della moneta unica non doveva essere il punto d'arrivo, ma quello iniziale che poi avrebbe tirato dietro a sè anche le questioni sociali. Perchè non è stato fatto? Era previsto: unità monetaria, unità economica, unità sociale e unità politica. A quest'ora dovremmo già essere arrivati a votare per la federazione europea. Come è stato possibile? Vuoi i colpevoli?
Sempre Prodi, che parla al Parlamento Europeo del lavoro fatto per giungere al trattato di Nizza.
"Sull' estensione del voto a maggioranza, nei settori delicati della coesione, della fiscalità, della legislazione sociale i progressi sono stati scarsi o nulli perché la Conferenza si è scontrata con l' intransigenza di alcuni Stati membri. Sulla riponderazione dei voti, il risultato è stato deludente. La formula escogitata è agli antipodi della trasparenza che i cittadini chiedono e rende più facile il blocco delle decisioni mentre in un' Unione che si allarga la logica richiedeva l' esatto contrario"
E ancora, questa è da ricordare a memoria: "Io provo un senso di delusione non solo per le conseguenze a breve termine, ma per lo spirito di chiusura e di incomprensione che da questo atteggiamento emerge. Chi vede l' Europa come una semplice camera di compensazione da cui attingere quando è necessario e da cui allontanarsi quando non è possibile attingere o quando si è già molto ottenuto, compie non solo un errore di analisi storica, ma un delitto di fronte alle nuove generazioni".
24/04/2012, 19:40
sezione 9 ha scritto:
E ancora, questa è da ricordare a memoria: "Io provo un senso di delusione non solo per le conseguenze a breve termine, ma per lo spirito di chiusura e di incomprensione che da questo atteggiamento emerge. Chi vede l' Europa come una semplice camera di compensazione da cui attingere quando è necessario e da cui allontanarsi quando non è possibile attingere o quando si è già molto ottenuto, compie non solo un errore di analisi storica, ma un delitto di fronte alle nuove generazioni".
Il delitto di fronte alle nuove generazioni, lo compie chi, come te, continua imperterrito a considerare l'Europa, e tutto il corollario mistificatorio, come un'opportunità storica o come una realtà imprescindibile non più negoziabile.
In realtà, il castello di carte sta bruciando.... e non ci sono più gli estintori.
24/04/2012, 19:54
Rath: "Mobilitiamoci contro l'euro imposto dalla Germania di Merkel"
Matthias Rath in un discorso a Berlino attacca l'euro e la politica
Ue decisa unilateralmente dalla Germania di Angela Merkel. L'Europa
e' gestita da un'oligarchia di burocrati non eletti che limita la
democrazia e schiavizza le popolazioni, a esclusivo beneficio di un
cartello di banche e aziende multinazionali.
Matthias Rath in un discorso a Berlino attacca l'euro e la politica
Ue decisa unilateralmente dalla Germania di Angela Merkel. L'Europa
e' gestita da un'oligarchia di burocrati non eletti che limita la
democrazia e schiavizza le popolazioni, a esclusivo beneficio di un
cartello di banche e aziende multinazionali.
24/04/2012, 20:15
TTE, leggiti un po' come si è arrivati a certe situazioni, perchè la tua semplicistica visione ideologica è, francamente, inutile alla discussione. Caspita, l'unico commento che sei riuscito a fare è "il delinquente sei tu".
24/04/2012, 20:56
sezione 9 ha scritto:
TTE, leggiti un po' come si è arrivati a certe situazioni,
Lo so benissimo come ci siamo arrivati.....
perchè ho effettuato una lunga analisi
sulle varie tappe e sui vari personaggi
che hanno creato tutto quello che sappiamo.
Lo so all punto tale che (tanto per dirne una)
quando nell'agosto del 2011 è uscito Monti dal
cilindro, ho gridato allo scandalo.
Mentre tu saltellavi felice.....
Tuttavia, il punto non è "come ci siamo arrivati".
Ma è "come venirne fuori".
E anche un pò questo il tema del topic no?
24/04/2012, 21:35
Appunto, esponi. Al tema della discussione ci sono arrivato perfino io. O pensi di riversare ancora solo il tuo odio?
Come ti ho dimostrato, la tua analisi secondo cui "sono tutti colpevoli" è sbagliata. E ti ho anche fatto vedere che fin dal 2000 "la mia parte" aveva dei forti dubbi su come veniva costruita l'Europa (un delitto, appunto) e sulla pericolosità dell'idea che ha portato oggi al "pareggio di bilancio". La tua spocchia, il tuo alone di superiorità che non nascondi mai, continua in realtà a coprire il fatto che sei solo un estremista per cui la soluzione è "morte e distruzione che poi staremo meglio".
Non credo che tu mi abbia ancora risposto (ovviamente: tu provochi ma non rispondi, e questa discussione ne è solo l'ennesima prova) ad una mia semplicissima (ma tanto semplice che basta rispondere sì o no) critica ad un programma politico da te postato: secondo te è davvero utile imporre la sospensione delle garanzie costituzionali? Non dico di dare una risposta articolata su quanto detto da me, da Atlanticus e dagli altri (non so, se vedi anche ad altri piace discutere in maniera articolata), ma un sì e un no non dovrebbe essere difficile. Tieni presente che io non sono qua per convincere qualcuno (come fai tu, invece), mi basterebbe capire se sai quello che dici e se sei davvero d'accordo con quello che spacci per "programma politico Indipendente".
Come ti ho dimostrato, la tua analisi secondo cui "sono tutti colpevoli" è sbagliata. E ti ho anche fatto vedere che fin dal 2000 "la mia parte" aveva dei forti dubbi su come veniva costruita l'Europa (un delitto, appunto) e sulla pericolosità dell'idea che ha portato oggi al "pareggio di bilancio". La tua spocchia, il tuo alone di superiorità che non nascondi mai, continua in realtà a coprire il fatto che sei solo un estremista per cui la soluzione è "morte e distruzione che poi staremo meglio".
Non credo che tu mi abbia ancora risposto (ovviamente: tu provochi ma non rispondi, e questa discussione ne è solo l'ennesima prova) ad una mia semplicissima (ma tanto semplice che basta rispondere sì o no) critica ad un programma politico da te postato: secondo te è davvero utile imporre la sospensione delle garanzie costituzionali? Non dico di dare una risposta articolata su quanto detto da me, da Atlanticus e dagli altri (non so, se vedi anche ad altri piace discutere in maniera articolata), ma un sì e un no non dovrebbe essere difficile. Tieni presente che io non sono qua per convincere qualcuno (come fai tu, invece), mi basterebbe capire se sai quello che dici e se sei davvero d'accordo con quello che spacci per "programma politico Indipendente".
25/04/2012, 02:07
sezione 9 ha scritto:
Come ti ho dimostrato, la tua analisi secondo cui "sono tutti colpevoli" è sbagliata. E ti ho anche fatto vedere che fin dal 2000 "la mia parte" aveva dei forti dubbi su come veniva costruita l'Europa (un delitto, appunto) e sulla pericolosità dell'idea che ha portato oggi al "pareggio di bilancio".
Infatti siete partiti bene.... poi però vi siete persi o avete deciso di scendere a compromessi.
E questo non sta bene..... per come la vedo io.
La tua spocchia, il tuo alone di superiorità che non nascondi mai, continua in realtà a coprire il fatto che sei solo un estremista per cui la soluzione è "morte e distruzione che poi staremo meglio".
Come al solito metti in bocca ad altri parole mai dette. Non ho mai augurato la "morte" a nessuno. Semmai la galera, a chi ha portato il paese nel baratro e a chi continua a fare gli interessi dei banchieri. Il che, se riesci a comprendere la differenza, è ben diverso.
Non credo che tu mi abbia ancora risposto (ovviamente: tu provochi ma non rispondi, e questa discussione ne è solo l'ennesima prova)
Tu fai lo stesso caro mio... paro paro.
Quindi, se permetti, mi adeguo al mio interlocutore.... dici che sbaglio?
ad una mia semplicissima (ma tanto semplice che basta rispondere sì o no) critica ad un programma politico da te postato: secondo te è davvero utile imporre la sospensione delle garanzie costituzionali?
No, non è utile. In ogni caso, postare il link del programma di tizio o di caio, per me (che non sono di certo un politico e neanche mi interessa esserlo) ha solo un valore relativo. Relativo al dibattito eventualmente in oggetto e al confronto tra gli utenti in quella determinata circostanza. In ogni caso, IO, non butto nel cesso un'idea o uno spunto, solo perchè l'autore di quel determinato scritto, su una determinata questione, ha magari calcato un pò la mano. Se poi, diversamente, ti riferisci alle modalità di comunicazione all'interno dei vari 3AD, direi che ognuno di noi, in ogni sacrosanta questione della vita quotidiana, esprime prima o poi il proprio "estremismo". Qualcuno usa dire, ad esempio, che ai preti pedofili bisognerebbe tagliarglielo. Ecco... io sarei abbastanza d'accordo... ma è OVVIO che è un'esagerazione o un semplice modo di dire o l'espressione di uno stato d'animo del momento NON una volontà concreta o, addirittura, una "legge" che andrebbe attuata.
Non dico di dare una risposta articolata su quanto detto da me, da Atlanticus e dagli altri (non so, se vedi anche ad altri piace discutere in maniera articolata), ma un sì e un no non dovrebbe essere difficile.
E poi quello con la spocchia sarei io....
Tieni presente che io non sono qua per convincere qualcuno
Alla faccia... sei in piena "campagna elettorale".
E' sotto gli occhi di tutti....
mi basterebbe capire se sai quello che dici e se sei davvero
d'accordo con quello che spacci per "programma politico Indipendente".
Io non spaccio proprio nulla, amico mio. Ho solo postato un link (e sono tre volte che te lo dico), ad una gentile richiesta di un utente. Non sono mica un seguace di quello e di quell'altro. Mi interessano i pareri e le osservazioni delle persone che dibattono con un'onesta intellettuale di fondo. Anche il tuo di parere mi interessa molto. Ma sull'onestà intellettuale, concedimelo, ho qualche dubbio. Nel senso che ti ho visto cambiare idea su alcune cose (come è giusto e lecito che sia per chiunque), ma non ti ho mai sentito dire, neanche in una circostanza che sia una, frasi del tipo.. "sì, in effetti su questo punto devo dire che avevi ragione". Come d'altronde ti ho visto portare avanti, a spada tratta, tesi fallimentari pur di darmi torto. Eppure le idee che umilmente scrivo, per quanto strampalate, sono condivise, articolate e sostenute da FATTI. In altri casi, le mie idee sono coadiuvate e supportate da tesi redatte da personaggi della politica e dell'economia internazionale. Cioè da personaggi che sono un milione di volte più preparati e più credibili di me.
Invece no.... il "complotto non esiste" (a prescindere), sei un fascista (a me?), sei un berlusconiano (rotfl!), vuoi la morte di tizio e di caio etc, sino ad inventarti addirittura di sana pianta cose mai dette, nel modo più assoluto. Ecco... è solo questo che personalmente mi sento di contestare fortemente (e a quanto pare, non solo io). Per il resto poi.... ognuno è libero di pensarla come meglio crede. Come è ovvio che sia.
25/04/2012, 16:43
Sai, sembri avere come punto di riferimento il sito Wallstreetitalia, che è guidato dalla stessa persona che ha fondato questo partito "indipendente". Se io sono in campagna elettorale, non sono il solo, temo.
Ma a parte questo, tu non puoi dirmi che dichiarare la dittatura (questo è sospendere la Costituzione) non è "calcare un po' la mano", nè si può far finta di non vedere il contesto in cui si trova un'idea. Certo, anche Mussolini magari qualche buona idea poteva averla avuta, ma dire "che bravi i fascisti" solo perchè hanno fatto (per dire) i dopolavoro o le colonie estive è demenziale. Ti faccio un esempio banalissimo: un partito neofascista propone di istituire il salario minimo di cittadinanza. Bene, dici tu, sono d'accordo anch'io. Cosa fai, dici "viva i neofascisti"? Ma stiamo scherzando? Un partito, movimento o programma va visto TUTTO, prima di dire "guardate qui che bello". Tu, postando quel documento, hai portato ad esempio un partito che pensa di instaurare una dittatura solo perchè critica le banche. E se tu mi proponi sempre e solo le idee che stanno in ambienti di estrema destra, cosa dovrei dirti, comunista? Leggiti pure quello che scrivono i vari movimenti estremisti, dicono pari pari quello che dici tu: basta Europa, sì allo Stato Nazione, basta banche, nazionalizziamole, basta euro, basta Monti, basta partiti venduti e ladri eccetera. Controlla pure, così vedi quali FATTI sono a sostenere le tue idee.
Quanto al cambiare idea, beh, io ti faccio presente una cosa: se qualcuno qui ha la verità in tasca, non sei certo tu. E nemmeno io, del resto. Tu hai un'idea, che ti viene criticata, ma tu non solo non prendi atto che la critica è fondata, anzi, cambi discorso se non addirittura attacchi come inattendibile chi ha avanzato la critica. Esempio? Tu mi critichi i gruppi elitari di economisti, banchieri e politici, e dici che chi partecipa a questi gruppi è inattendibile. Poi mi prendi Krugman ad esempio e a sostegno delle tue idee. Ti si fa notare che Krugman ha lavorato per la Enron e fa parte del gruppo dei 30 (come Draghi!) e non dici niente? Caspita, prendi a modello uno che per le tue idee dovrebbe essere uno sporco venduto ai poteri forti! Oppure, mi si attacca Prodi come uno dei colpevoli dell'andazzo europeo. Trovo le frasi dette pubblicamente da lui contro il patto di stabilità e contro questa Europa, e rigiri la questione dicendo che il problema sono io e quelli come me? Caspita, tu dici "gli asini volano", io ti dico che non è vero, e tu rispondi che mi sono fatto bere il cervello dal potere? Ri-caspita!
E riprendo la critica. Tu dici (se ho capito bene, per carità) che la situazione è tale per cui non ci si può fidare più di nessuno, perchè sono tutti compromessi coi poteri forti. Che bisogna uscire dall'Europa e dall'euro perchè è lo strumento dei poteri forti per imporre la loro volontà. Che bisogna anche nazionalizzare le banche? Che bisogna stampare moneta a go-go perchè l'idea che tanta moneta implica svalutazione e inflazione è solo propaganda dei poteri forti? Bene. Io ti dico che queste idee sono, se viste in buona fede, quantomeno rinunciatarie. Ci si chiede di ritirarci dal mondo, perchè brutto e cattivo, ci si chiede di nascondere la testa sotto la sabbia per non vedere oltre confini e tenere dunque il male fuori dalla porta. Domanda: basta questo per ammazzare la speculazione finanziaria? Risposta mia: no. Perchè nel mondo ci devi comunque vivere, devi importare ed esportare, i rapporti economici, politici e anche sociali non possono essere interrotti. Quindi, l'economia globale non puoi cacciarla dall'Italia. Ma ad essere in cattiva fede, si potrebbe pensare davvero male. Perchè se la speculazione non finirà con la fine dell'Euro, il recuperato controllo dell'economia nazionale sarà solo fittizio. Tu stamperai moneta, la speculazione continuerà, dovrai stamparne ancora e così via. Intanto, la gente si troverà sempre più in difficoltà, sempre più disperata, e sempre più disposta ad accettare quello che tu chiami "piccola esagerazione": la dittatura. Le tue idee sono dunque inutili (anzi, controproducenti) ad affrontare la crisi e politicamente pericolosissime, visto che portano dritto dritto a quello che si vuole evitare. Ecco perchè si deve fare l'opposto di quello che dici tu: certo che si deve recuperare il controllo politico dell'economia, ma a livello europeo, certo che serve più democrazia, ma in Europa.
Ma a parte questo, tu non puoi dirmi che dichiarare la dittatura (questo è sospendere la Costituzione) non è "calcare un po' la mano", nè si può far finta di non vedere il contesto in cui si trova un'idea. Certo, anche Mussolini magari qualche buona idea poteva averla avuta, ma dire "che bravi i fascisti" solo perchè hanno fatto (per dire) i dopolavoro o le colonie estive è demenziale. Ti faccio un esempio banalissimo: un partito neofascista propone di istituire il salario minimo di cittadinanza. Bene, dici tu, sono d'accordo anch'io. Cosa fai, dici "viva i neofascisti"? Ma stiamo scherzando? Un partito, movimento o programma va visto TUTTO, prima di dire "guardate qui che bello". Tu, postando quel documento, hai portato ad esempio un partito che pensa di instaurare una dittatura solo perchè critica le banche. E se tu mi proponi sempre e solo le idee che stanno in ambienti di estrema destra, cosa dovrei dirti, comunista? Leggiti pure quello che scrivono i vari movimenti estremisti, dicono pari pari quello che dici tu: basta Europa, sì allo Stato Nazione, basta banche, nazionalizziamole, basta euro, basta Monti, basta partiti venduti e ladri eccetera. Controlla pure, così vedi quali FATTI sono a sostenere le tue idee.
Quanto al cambiare idea, beh, io ti faccio presente una cosa: se qualcuno qui ha la verità in tasca, non sei certo tu. E nemmeno io, del resto. Tu hai un'idea, che ti viene criticata, ma tu non solo non prendi atto che la critica è fondata, anzi, cambi discorso se non addirittura attacchi come inattendibile chi ha avanzato la critica. Esempio? Tu mi critichi i gruppi elitari di economisti, banchieri e politici, e dici che chi partecipa a questi gruppi è inattendibile. Poi mi prendi Krugman ad esempio e a sostegno delle tue idee. Ti si fa notare che Krugman ha lavorato per la Enron e fa parte del gruppo dei 30 (come Draghi!) e non dici niente? Caspita, prendi a modello uno che per le tue idee dovrebbe essere uno sporco venduto ai poteri forti! Oppure, mi si attacca Prodi come uno dei colpevoli dell'andazzo europeo. Trovo le frasi dette pubblicamente da lui contro il patto di stabilità e contro questa Europa, e rigiri la questione dicendo che il problema sono io e quelli come me? Caspita, tu dici "gli asini volano", io ti dico che non è vero, e tu rispondi che mi sono fatto bere il cervello dal potere? Ri-caspita!
E riprendo la critica. Tu dici (se ho capito bene, per carità) che la situazione è tale per cui non ci si può fidare più di nessuno, perchè sono tutti compromessi coi poteri forti. Che bisogna uscire dall'Europa e dall'euro perchè è lo strumento dei poteri forti per imporre la loro volontà. Che bisogna anche nazionalizzare le banche? Che bisogna stampare moneta a go-go perchè l'idea che tanta moneta implica svalutazione e inflazione è solo propaganda dei poteri forti? Bene. Io ti dico che queste idee sono, se viste in buona fede, quantomeno rinunciatarie. Ci si chiede di ritirarci dal mondo, perchè brutto e cattivo, ci si chiede di nascondere la testa sotto la sabbia per non vedere oltre confini e tenere dunque il male fuori dalla porta. Domanda: basta questo per ammazzare la speculazione finanziaria? Risposta mia: no. Perchè nel mondo ci devi comunque vivere, devi importare ed esportare, i rapporti economici, politici e anche sociali non possono essere interrotti. Quindi, l'economia globale non puoi cacciarla dall'Italia. Ma ad essere in cattiva fede, si potrebbe pensare davvero male. Perchè se la speculazione non finirà con la fine dell'Euro, il recuperato controllo dell'economia nazionale sarà solo fittizio. Tu stamperai moneta, la speculazione continuerà, dovrai stamparne ancora e così via. Intanto, la gente si troverà sempre più in difficoltà, sempre più disperata, e sempre più disposta ad accettare quello che tu chiami "piccola esagerazione": la dittatura. Le tue idee sono dunque inutili (anzi, controproducenti) ad affrontare la crisi e politicamente pericolosissime, visto che portano dritto dritto a quello che si vuole evitare. Ecco perchè si deve fare l'opposto di quello che dici tu: certo che si deve recuperare il controllo politico dell'economia, ma a livello europeo, certo che serve più democrazia, ma in Europa.
25/04/2012, 20:47
sezione 9 ha scritto:
Un partito, movimento o programma va visto TUTTO,
prima di dire "guardate qui che bello".
Sì ma... io non ho mai detto "guardate qui che bello".
Semmai ho detto "guardate qui". Punto.
Tu, postando quel documento, hai portato ad esempio un partito che pensa di instaurare una dittatura solo perchè critica le banche.
Ma che stai a dì?
E se tu mi proponi sempre e solo le idee che stanno in ambienti di estrema destra, cosa dovrei dirti, comunista?
Ma perchè scusa... mi devi per forza appiccicare addosso un'etichetta?
Leggiti pure quello che scrivono i vari movimenti estremisti, dicono pari pari quello che dici tu: basta Europa, sì allo Stato Nazione, basta banche, nazionalizziamole, basta euro, basta Monti, basta partiti venduti e ladri eccetera. Controlla pure, così vedi quali FATTI sono a sostenere le tue idee.
A me non me ne frega proprio un fico secco di CHI CAVALCA COSA. Certo.. è vero, avrei preferito e avrei auspicato che fosse stata la sinistra a dire: "basta Europa, basta banche, nazionalizziamole, basta euro, basta Monti, basta partiti venduti e ladri eccetera". Ma così non è. Quindi? Quindi io sostengo queste idee a prescindere da chi le spinge. E se le dovesse spingere uno come Grillo, tanto per fare un esempio, io appoggerò Grillo. Compredi sezione? Anche perchè, per me, la politica degli ultimi 30 anni è stata un disastro totale e quindi la considero morta, sepolta e che puzza pure di naftalina. Non mi distuba quindi CHI porta avanti queste idee, se questo avviene in una situazione pacifica e in uno Stato realmente "democratico". Ciò che invece mi DISTURBA MOLTO, è il fatto che l'ABC, quindi i partiti di maggioranza, non si pongano proprio il problema (ma neanche lontanamente!) e che ci stiano portando - così come ci stanno portando grazie a quel fenomeno da baraccone che sia chiama MONTI - dritti dritti verso il disastro sociale.
Ci si chiede di ritirarci dal mondo, perchè brutto e cattivo, ci si chiede di nascondere la testa sotto la sabbia per non vedere oltre confini e tenere dunque il male fuori dalla porta. Domanda: basta questo per ammazzare la speculazione finanziaria? Risposta mia: no. Perchè nel mondo ci devi comunque vivere, devi importare ed esportare, i rapporti economici, politici e anche sociali non possono essere interrotti.
Questa è una idiozia figlia della propaganda dei poteri forti. Il meccanismo del c.d. "Sistema Debito", va sconfitto ad ogni costo. E vanno certamente nazionalizzate le Banche. E se la Grecia comincia, come prima mossa, a mandare a casa l'Euro, poi fa lo stesso la Spagna, poi fa lo stesso l'Italia, abbiamo FORSE qualche speranza di sopravvivere e di lasciare un mondo migliore ai nostri figli e ai nostri nipoti. Il resto, caro sezione, sara un perfetto "effetto domino".
Quindi, l'economia globale non puoi cacciarla dall'Italia. Ma ad essere in cattiva fede, si potrebbe pensare davvero male. Perchè se la speculazione non finirà con la fine dell'Euro, il recuperato controllo dell'economia nazionale sarà solo fittizio. Tu stamperai moneta, la speculazione continuerà, dovrai stamparne ancora e così via. Intanto, la gente si troverà sempre più in difficoltà, sempre più disperata, e sempre più disposta ad accettare quello che tu chiami "piccola esagerazione": la dittatura.
La dittatura? La dittatura è quella imposta dalla BCE, dai poteri forti, dal sistena debito, dagli istituti finanziari internazionali e transnazionali, dagli Illuminati (di Baviera) e dalla Germania della Merkel. Il resto, secondo il mio umile parere, è acqua fresca che sgorga dal ruscello.
Le tue idee sono dunque inutili (anzi, controproducenti) ad affrontare la crisi e politicamente pericolosissime, visto che portano dritto dritto a quello che si vuole evitare.
E' per questo motivo che la sinistra continuerà a perdere consensi.
Ecco perchè si deve fare l'opposto di quello che dici tu: certo che si deve recuperare il controllo politico dell'economia, ma a livello europeo, certo che serve più democrazia, ma in Europa.
Ah ORA tu dici che dovremmo recuperare il controllo politico dell'Economia a livello europeo? Ma come... abbiamo ceduto la NOSTRA sovranità, grazie ad una serie di trattati (che a questo punto non cito nemmeno più perchè è perfettamente inutile) e grazie ad una politica inetta e totalmente inconsapevole... e ora mi vieni a dire che "dobbiamo recuparare i disastri appena controfirmati"? Ma cosa vuoi recuparare sezione? L'ABC, con il sostegno a Monti, con il Pareggio di Bilancio in Costituzione, con l'ESM, con il Fiscal Compact, HA DATO IL COLPO MORTALE ALL'ITALIA! Ma davvero non riesci a capirlo questo concetto?
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