Lo schiaffo morale di Giuliani

[mik.300]

rmnd ha scritto:

Per rispondere a Blissenobiarella e a Thethirdeye,

La correlazione radon - terremoti sembra un'idea non recente ma vecchia di decenni.

Fino a quando un ente di ricerca non pubblica una letteratura scientifica con dati riproducibili e riscontrabili in ogni laboratorio, quella correlazione lascia il tempo che trova.

Giuliani, onore al merito ha fatto sua e portato avanti con convinzione questa idea e ha contribuito sicuramente in ambito scientifico a riprendere il discorso in modo più serio .

Ma ciò che la ricercatrice nell'articolo dell'Aprile 2009 contestava a Giuliani era non la ricerca ma il metodo.

Giuliani essendo al di fuori di tale circuito può agire in questo modo, saltando tutti i passi intermedi prima di annunciare al mondo una certa scoperta. Poco importa se suffragata da prove più o meno stringenti o labili.

Ma tornando alla prima domanda. Se Giuliani a sostegno della sua teoria, (o meglio di teorie precedenti che Giuliani ha fatto sue) non ha prodotto una documentazione scientifica convincente che riesca a correlare il radon e i terremoti (una documentazione quantitativa, e non qualitativa) non trovo nulla di strano che i centri di ricerca internazionali lo abbiano liquidato. O meglio " si la sua idea è buona, la conosciamo anche noi, ma i dati che ci porta non ci permettono di concludere nulla". Poi il bello della scienza è che non è un'entità astratta. Ci sono ricercatori entusiasti di Giuliani altri meno.

Per me la notizia è, che in seguito a degli studi (che un ente di ricerca è obbligato a fare senza potersi permettere di saltare step intermedi e giungere a conclusioni affrettate) l'INGV sembra aver trovato un'ulteriore conferma tra radon ed eventi sismici. Ma solo in futuro, integrato con altre metologie d'indagine si potrà teorizzare un modello previsionale convincente.

e certo..
"saltare i gradini.. la gerarchia.."
"il metodo.."
bla bla bla..

se uno ha una buona idea
c'è sempre la struttura
paramafiosa e parassita sovrastante
che te la vuole fottere..

se lo dicono loro va bene,
se lo dicono gli altri no..

enzo boschi..



sviluppo il link di cui sopra..

http://bourbaki.blog.lastampa.it/bodego ... emoti.html

Enzo Boschi: il signore dei terremoti

Se solo uno immagina Enzo Boschi dare dell'imbecille a Giampaolo Giuliani, allora inizia a farsi un'idea del perché su facebook la simpatia stia tutta dalla parte di quest'ultimo. Poi legge anche l'inchiesta sull'Espresso: un regno che dura da 26 anni quello del barone dell'INGV - con un pensierino fatto alla presidenza del CNR (ricordate il caso Carlucci-Maiani? - la soubrette che si improvvisava esperta di fisica aveva un suggeritore...) - del resto: "Anch'io ho fatto tutto quello che in genere si fa per fare carriera. Ho leccato il sedere quando c'era da leccarlo, ho assecondato, ho chinato la testa: non ho paura a negarlo"

Da quando nel 1985 Boschi sbagliò la previsione di un terremoto in Garfagnana, la sua linea è stata quella dell'impossibilità di prevedere i sismi. Mai un dubbio, in tutti questi anni, neanche la sera del 31 marzo, quando la Commissione grandi rischi della Protezione civile si è riunita e in un'ora - "L'espresso' ha letto il verbale: è un documento puramente descrittivo. Non riporta valutazioni tecniche, né l'analisi scientifica delle scosse" - ha deliberato che "la semplice osservazione di piccoli terremoti non costituisce fenomeno precursore (di una grande scossa, ndr)".

Nel 2002, all'indomani del terremoto di San Giuliano, Uberto Crescenti, allora presidente della Società Geologica Italiana, scrisse una lettera a Enzo Boschi, accusandolo di aver trasformato l'INGV in un centro di potere e di aver monopolizzato la ricerca- lo studio dei terremoti riguarda più discipline e come problema multidisciplinare andrebbe affrontato. Gli chiese anche:" Ma se dovesse arrivarti un'idea dall'uomo comune non la prenderesti in considerazione perché non lo ritieni all'altezza del tuo sapere?"

Sette anni dopo è arrivata la risposta.


ecco..

Ultima modifica di mik.300 il 15/03/2010, 08:45, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

barionu ha scritto:



E lo proponga per il Premio Nobel.


zio ot

Adesso non esageriamo

Ripeto, merito a Giuliani per la sua cocciutaggine ma non ha scoperto nulla di nuovo. E i rilevatori/misuratori di radon sono stati inventati da un pezzo.

articoli a caso (primi studi risalgono agli anni '60)

1990:RADON SIGNALS FOR EARTHQUAKE PREDICTION
AND GEOLOGICAL PROSPECTION
http://www.medicaljournal-ias.org/3_3/Khan1.pdf

1995: Ground-Water Radon Anomaly Before the Kobe Earthquake in Japan
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/269/5220/60

2001: RADON MONITORING FOR EARTHQUAKE PREDICTION IN SOUTH CENTRAL TAIWAN
http://gsa.confex.com/gsa/2001AM/finalprogram/abstract_25440.htm

Studi sul radon <-> terremoti eun grafico di un studio del '66
http://tc.engr.wisc.edu/uer/uer96/author3/index.html


Figure 6. Radon concentration changes in ground water prior to and after the 1966 Tashkent earthquake in the USSR [Asada, 1982].

[weboy]

esatto lui faceva notare proprio questo, che da tempo si fanno misurazioni e si hanno buoni risultati

comunque mi pare che in particolare il gruppo di Giuliani abbia costruito un rilevatore diverso rispetto agli altri, spiegava in un video che hanno dovuto costruirselo perchè non venivano finanziati allora hanno usato delle parti che si usano per rilevazioni di raggi cosmici o comunque in astrofisica, ora non ricordo di preciso..

http://www.youtube.com/watch?v=H_GPtv7i ... _embedded#

Ultima modifica di weboy il 15/03/2010, 09:19, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Non so cosa abbia costruito nel dettaglio ma se fai delle ricerche in rete noterai che anche quella dei raggi cosmisci non è una teoria nuova.

e.g.:Ionospheric precursors of earthquakes


[url=http://books.google.com/books?id=aRORTGBbgX0C&pg=PA271&lpg=PA271&dq=earthquakes+radon
+cosmic+rays&source=bl&ots=pXOoMx5Ite&sig=l7M9BJGO8clPtACd
BuZBUQkjFxQ&hl=en&ei=gO2dS9UKlIqbA6XpnZ8L&sa=X&oi=book_
result&ct=result&resnum=7&ved=0CCEQ6AEwBg#v=onepage&q=
earthquakes%20radon%20cosmic%20rays&f=false]http://books.google.com/books?id=aRORTGBbgX0C&pg=PA271&lpg=PA271&dq=earthquakes+radon
+cosmic+rays&source=bl&ots=pXOoMx5Ite&sig=l7M9BJGO8clPtACd
BuZBUQkjFxQ&hl=en&ei=gO2dS9UKlIqbA6XpnZ8L&sa=X&oi=book_
result&ct=result&resnum=7&ved=0CCEQ6AEwBg#v=onepage&q=
earthquakes%20radon%20cosmic%20rays&f=false[/url]

[Blissenobiarella]

giuliani non ha formulato delle teorie, ha solo progettato costruito un rilevatore per il radon utilizzando le teorie già note.

[weboy]

Blissenobiarella ha scritto:

giuliani non ha formulato delle teorie, ha solo progettato costruito un rilevatore per il radon utilizzando le teorie già note.

beh è stata cosa molto utile , ringraziamo Giuliani e facciamogli i migliori auguri per il grande lavoro che ancora è in corso
e non dimentichiamoci che ha tentato di salvare decine di persone

Ultima modifica di weboy il 15/03/2010, 09:57, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Blissenobiarella ha scritto:

giuliani non ha formulato delle teorie, ha solo progettato costruito un rilevatore per il radon utilizzando le teorie già note.

Si ma allora non ha inventato nulla di nuovo. Di rilevatori di radon e raggi cosmici esistono da molti e molti decenni.

E il loro impiego nello studio dei terremoti non è cosa nuova.

Il punto è: Ha Giuliani formulato un modello previsionale attendibile con i suoi dati? Oppure i suoi dati sperimentali sono utili per poter costruire un modello simile?

Ritorniamo al punto iniziale: Il rigore scientifico altrimenti restiamo nel regno degli apprendisti stregoni.

[weboy]

rigore scientifico eccome
ragazzi a volte fate veramente paura..


hai ascoltato?
http://www.youtube.com/watch?v=H_GPtv7i ... _embedded#

ha usato delle parti che permettono la rilevazione anche di particelle gamma


GIULIANI: Certo. Le risposte che loro hanno ottenuto attraverso la loro ricerca, ricerca che è stata effettuata su dei campioni di roccia e di altro materiale, le misure che loro hanno effettuato le hanno effettuate attraverso l'osservazione di particelle alfa, che sono quelle che si producono attraverso il decadimento del radon. Loro osservano attraverso i comuni radometri. Noi abbiamo sempre detto e rimarcato che queste osservazioni, che hanno dato e prodotto dieci anni di dati dalla ricerca di Giuliani, vengono effettuati con una macchina che Giuliani stesso ha prodotto e che gli permette di vedere non le particelle alfa, ma le particelle gamma, diciamo fotoni gamma che vengono osservati attraverso questo strumento, in particolare su elementi prodotti di decadimento del radon. E la dice lunga perché ciò che loro hanno osservato su questi diversi composti dà loro una risposta alla quale ancora non sono praticamente coscienti, in realtà, di ciò che stanno osservando. Ciò che invece noi abbiamo estrapolato ormai da più di 5 anni è comprendere quel meccanismo che loro hanno osservato attraverso l'esperimento che hanno effettuato su questi campioni, noi lo avevamo già effettuato ad aprile 2008 in tandem con il Dipartimento Disat dell'Università de L'Aquila, un esperimento effettuato a Piazza del Teatro a L'Aquila, producendo delle pressioni sul terreno e misurando con il nostro rivelatore gamma le accelerazioni che subiva il radon in base alle pressioni che venivano effettuate sul terreno.
http://www.byoblu.com/post/2010/03/13/G ... x#continue

alla fine non importa se e cosa ha inventato o meno
alla fine è il sacrificio e il lavoro che queste persone fanno per aiutare l'umanità intera

Ultima modifica di weboy il 15/03/2010, 10:10, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Un modello previsionale dovrebbe soddisfare certi requisiti tipo:

- Prevedere in tempo utile il manifestarsi di un sisma (con la sua percentuale di probabilità) in modo da diramare un allarme.

- Determinare con un margine di errore noto, l'intervallo temporale in cui l'evento potrebbe scatersi.

- Determinare con un margine di errore noto, l'epicentro del sisma.

- Determinare con un margine di errore noto, l'intensità del sisma.

Se questi requisiti di base non sono soddisfatti si rischia di creare falsi allarmi e di screditare queste ricerche (e taglio di fondi).

[rmnd]

weboy ha scritto:

rigore scientifico eccome
ragazzi a volte fate veramente paura..


hai ascoltato?
http://www.youtube.com/watch?v=H_GPtv7i ... _embedded#

ha usato delle parti che permettono la rilevazione anche di particelle gamma


GIULIANI: Certo. Le risposte che loro hanno ottenuto attraverso la loro ricerca, ricerca che è stata effettuata su dei campioni di roccia e di altro materiale, le misure che loro hanno effettuato le hanno effettuate attraverso l'osservazione di particelle alfa, che sono quelle che si producono attraverso il decadimento del radon. Loro osservano attraverso i comuni radometri. Noi abbiamo sempre detto e rimarcato che queste osservazioni, che hanno dato e prodotto dieci anni di dati dalla ricerca di Giuliani, vengono effettuati con una macchina che Giuliani stesso ha prodotto e che gli permette di vedere non le particelle alfa, ma le particelle gamma, diciamo fotoni gamma che vengono osservati attraverso questo strumento, in particolare su elementi prodotti di decadimento del radon. E la dice lunga perché ciò che loro hanno osservato su questi diversi composti dà loro una risposta alla quale ancora non sono praticamente coscienti, in realtà, di ciò che stanno osservando. Ciò che invece noi abbiamo estrapolato ormai da più di 5 anni è comprendere quel meccanismo che loro hanno osservato attraverso l'esperimento che hanno effettuato su questi campioni, noi lo avevamo già effettuato ad aprile 2008 in tandem con il Dipartimento Disat dell'Università de L'Aquila, un esperimento effettuato a Piazza del Teatro a L'Aquila, producendo delle pressioni sul terreno e misurando con il nostro rivelatore gamma le accelerazioni che subiva il radon in base alle pressioni che venivano effettuate sul terreno.
http://www.byoblu.com/post/2010/03/13/G ... x#continue

alla fine non importa se e cosa ha inventato o meno
alla fine è il sacrificio e il lavoro che queste persone fanno per aiutare l'umanità intera

Ma si ok, io vorrei solo si attenuassero i toni partigiani.
Se è vero che ci sono baroni ottusi a capo di enti scientifici importanti che non prendono in considerazione i lavori di persone esterne o periferiche come Giuliani è anche vero che non esiste un metodo valido per prevedere i terremoti attualmente.
L'articolo 'Giuliani aveva ragione', cosa? Nessuno ha mai negato che il radon potrebbe essere un'indicatore utile. E i risultati dell'INGV è un'ulteriore conferma ma non la conferma definitiva.

Detto ciò , quoto il tuo intervento.

(e se si costruisse con criteri davvero antisismici, lo studio dei terremoti per la maggior parte dei casi assumerebbe una valenza puramente accademica)


ah! dimenticavo. Guarda che la misurazione dei raggi gamma su rilascio del radon in seguito a terremoti è un altro studio noto da anni.

Ultima modifica di rmnd il 15/03/2010, 10:51, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:

Ma si ok, io vorrei solo si attenuassero i toni partigiani.

Anche i tuoi sono "toni partigiani", rmnd.

Per te i baroni, il cicap, la casta, lo status quo..... hanno sempre ragione.
E hanno ragione per partito preso.... perchè rappresentano "la scienza"
e il "monopolio del sapere".

Per me non è così.... neanche un pò.
E lo esprimo con tutta la forza.

Posso?

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:

Ma si ok, io vorrei solo si attenuassero i toni partigiani.

Anche i tuoi sono "toni partigiani", rmnd.

Per te i baroni, il cicap, la casta, lo status quo..... hanno sempre ragione.
E hanno ragione per partito preso.... perchè rappresentano "la scienza"
e il "monopolio del sapere".

Per me non è così.... neanche un pò.
E lo esprimo con tutta la forza.

Posso?

Io non difendo nessuno se non le mie idee.
Se per te il voler cercare d'inquadrare un evento in modo razionale e obbiettivo è partigianeria, posso solo dire che mi dispiace la pensi cosi.

Non è colpa mia se quasi sempre la scienza ufficiale ha ragione e gli apprendisti stregoni e i loro accoliti torto.

Ultima modifica di rmnd il 15/03/2010, 10:53, modificato 1 volta in totale.

[eSQueL]

Mah, che ti devo dire rmnd, son perplesso. Mi sembra che le cose siano mischiate in modo tale per cui non si riesce a vedere più tanto bene.

Solo a titolo di promemoria personale:

- La ricerca, a livello mondiale, è monopolizzata da chi la paga: i privati;

- Questo significa che chi fa ricerca è agli ordini di questi signori perché i fondi sono disponibili solo per determinate cose e non per altre;

- E' verosimile che l'intera categoria degli 'scienziati' viva questa cosa in modo tutt'altro che indolore;

- E' verosimile che anche all'interno della categoria degli 'scienziati' si sia creata una gerarchia che rispecchia quella di chi comanda effettivamente;

- E' verosimile, date le condizioni oggettive del mondo nel quale viviamo, che alla scienza rimorda un tot la coscienza.

Per come la vedo io, quindi, Giuliani ha bagnato il naso proprio a queste comari (i c.d. ricercatori) che, stando sempre sull'orlo della crisi di nervi, hanno risposto da par loro.

E che adesso mangiano il loro bel quantitativo di sterco.

[En passant: ai fini del vulnus inferto da Giuliani alla casta, è del tutto irrilevante il fatto che questa abbia avuto ragione per mille volte a una in passato ]

Ultima modifica di eSQueL il 15/03/2010, 11:13, modificato 1 volta in totale.

[mik.300]

rmnd ha scritto:



Un modello previsionale dovrebbe soddisfare certi requisiti tipo:

- Prevedere in tempo utile il manifestarsi di un sisma (con la sua percentuale di probabilità) in modo da diramare un allarme.

- Determinare con un margine di errore noto, l'intervallo temporale in cui l'evento potrebbe scatersi.

- Determinare con un margine di errore noto, l'epicentro del sisma.

- Determinare con un margine di errore noto, l'intensità del sisma.

Se questi requisiti di base non sono soddisfatti si rischia di creare falsi allarmi e di screditare queste ricerche (e taglio di fondi).

nel caso di giuliani..
mi pare che c siamo..
-ritardo di1 settimana previsione -> evento (tempo ampiamente utile)
-epicentro -> pochi km di margine
-forte intensita`..prevista

ma..
nel caso ci sia il 50% di possibilita`
che si scateni l`inferno (terremoto, vesuvio)
tu che fai,
evacui o stai li` come un fesso ?

io preferirei trasferirmi provvisoriamente..
(o quanto meno adottare comportamenti virtuosi:
-tenere la valigia pronta
-parcheggiare la macchina lontano da edifici
-tenere vicino il cellulare
ecc. ecc.)

se succede-> ho salvato la pelle..
se non succede -> non ho messo a repentaglio la mia vita..

troppo difficile ?

Ultima modifica di mik.300 il 15/03/2010, 11:42, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:

Non è colpa mia se quasi sempre la scienza ufficiale ha ragione
e gli apprendisti stregoni e i loro accoliti torto.

Hai detto bene..... "quasi sempre".

Qui ci troviamo di fronte ad un caso in cui l'apprendista stregone
ha dato un'indicazione precisa in data non sospetta (se vuoi con
un metodo non ortodosso e su questo posso darti ragione) ed stato
pubblicamente deriso, calunniato e diffamato. Al punto che - per
procurato allarme - ha rischiato pure di andare in galera.

Oggi, e la notizia è questa caro rmnd, l'INGV, senza neanche curarsi
di citarlo, si autoproclama "capostipite" della ricerca sul gas Radon e
si prende pure i meriti (oltre che i FONDI).

Comprendi che la faccenda non è del tutto lineare e che, in questo caso,
l'apprendista stregone aveva ragione da vendere e la scienza ufficiale
torto marcio?