Non parlo dei politici, ma di tutti quei tecnici (e forse qualche politico) che hanno valutato come NON vantaggiosa l'opera. QUESTI dovevano essere la testa del contradditorio dell'opera, e diffondere maggiormente il loro verbo. Certamente è stato loro impedito; forse non erano coinvolti a sufficienza nelle azioni del movimento NO TAV; forse si poteva fare di + a livello mediatico, per far conoscere le ragioni a sostegnodell'inutilità e della PERICOLOSITA' dell'opera.

Non posso che straquotare.

Ma non esiste l'informazione in Italia Deckard... hai mai trovato qualcuno disposto a concedere 2 minuti a un NoTav?
La realtà è che si fa carriera, si vive bene, soltanto se si è dentro il Sistema, punto.
Guarda per l'economia... chi fa carriera, ottiene poltrone, etc... sono solo gli economisti che seguono la corrente, chi è contro-corrente è lasciato ai margini, non solo del dibattito pubblico (che proprio non li vuole) ma anche della carriera accademica.

Leggevo in questi giorni del Vajont... ma di fronte a questo
http://www.sopravvissutivajont.org/imag ... vajont.htm
Che senso ha parlare di Stato... alla fine si va avanti nella vita di tutti i giorni, cercando di essere onesti e corretti, ma il mondo che ci gira intorno è profondamente marcio.
Quindi non mi stupisco di nulla, vedo le manipolazioni continue nell'informazione, nella politica, e che vuoi fare di fronte a tutto questo?
Tanto se provi a dire le cose come stanno, a ragionare di fronte hai sempre un muro di gomma. Ognuno pensa al suo orticello, almeno fino a quando ci sarà qualcosa da seminare.

In effetti, caro iLGambero, ai politici non interessa sapere SE il corridoio 5 sia una realtà o meno. La cosa "SI DEVE FARE PUNTO E BASTA"

Altrimenti come faranno a riscuotere?

Incredibile... davvero incredibile....

Tav, encomio ufficiale al carabiniere insultato

Il comandante generale dell'Arma al giovane offeso da un manifestante: "Ha tenuto un comportamento lodevole". La replica del miliare: "Ho fatto solo il mio dovere"





Encomio solenne da parte dell'Arma al giovane militare che ieri, durante i disordini in Val di Susa, è stato oggetto di insulti e offese da parte di un manifestante. Il carabiniere è stato contattato telefonicamente dal comandante generale dell'Arma, Leonardo Gallitelli, che si è complimentato "per la fermezza e la compostezza professionale dimostrate". "Ho fatto solo il mio dovere", ha replicato il militare.
"Per il lodevole comportamento tenuto a fronte della grave provocazione - si legge in una nota dell'Arma - il comandante generale ha tributato al carabiniere un encomio solenne". Gallitelli ha inoltre fatto giungere a tutto il personale dell'Arma impegnato nei servizi di ordine pubblico, "il proprio apprezzamento per la straordinaria professionalità e lo spirito di servizio di cui danno quotidiana prova".

"Ho fatto solo il mio dovere"
"Sono orgoglioso di questa telefonata. Signor generale, io ho fatto solo il mio dovere". E' stata questa la reazione del giovane militare insultato ripetutamente da un manifestante in Val di Susa, alla telefonata del comandante generale dell'Arma. Il video con la sequenza di offese è stato pubblicato dal sito del Corriere della Sera.

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/ ... vere.shtml

Mha... io cerco di guardare gli esempi positivi. Report aveva fatto un ottima servizio in merito... Questa informazione va fatta circolare a fiumi e per tempo; la gente ha bisogno di tempo per acquisire le informazioni... e i politici cmnq sono sempre in cerca di consenso!

APPUNTO! ...anche questa vicenda è AMPIAMENTE strumentalizzata!

Anche se dimostrerai che è una questione che economicamente non sta in piedi, ti diranno che in realtà è una questione strategica...
quando dimostrerai che non è valida nemmeno dal quel punto di vista, ti diranno che è una questione politica...
quando avrai sfatato anche quel mito, tireranno fuori l'ideologia, i grandi principi...
distrutte anche quelle argomentazioni tireranno fuori Dio...
ridicolizzate le pretese dogmatiche, alla fine prenderanno il mitra in mano e ti diranno: o accetti o spariamo.

Dici? Io gli avrei "cristianamente" spaccato la testa con il manganello! Non conosci quel tipo di provocatori ...
Vogliono un morto a TUTTI I COSTI , lo hanno asserito.

ma il traforo del frejus
sempre a lyon finisce..
mica sbuca su marte..

it.notizie.yahoo.com/agora/tav-perino-cota/

1. l’opera risulterebbe INUTILE:
- Torino ha già un ottimo collegamento ferroviario con Lyon, a doppio binario, elettrificato sul quale passano da oltre una decina di anni i TGV, treni dell’autostrada ferroviaria, treni merci e passeggeri, la linea è stata costantemente ammodernata negli ultimi vent’anni con un costo oltre 500 milioni di euro e i lavori sono appena terminati;

- la linea è utilizzata nei momenti di maggiore traffico per meno di 1/5 e negli ultimi anni, forse anche a causa dei lavori di ammodernamento del tunnel del Frejus, per meno di 1/10;

il tgv=tav
o sbaglio ?

ribadisco..
serv(irebb)e una nuova galleria
perchè i tir+semirimorchio
non c passano sotto quella attuale,..

tutto qui..

[/quote]



in pratica la galleria che si vorrebbe fare
si congiungerebbe alla stessa linea
che passa ora dal frejus..

il resto..

http://www.giornalettismo.com/archives/206939/frejus-la-ferrovia-che-cera-gia-dimenticata-per-la-tav/

mi pare di capire che
la differenza tra i binari tav e normali
stia nell'armatura,
pesante per i primi (cemento armato, ecc.)
leggera per i secondi..

basterebbe adeguare le rotaie..
se proprio si vuole passare in galleria a 250 km/h
cosa che sconsiglio..
o lasciare i binari così come sono adesso
e lasciare che i tav passino a 110 km/h max..
invece no..
si vogliono caricare i tir..
ergo servono delle gallerie ex novo più alte..

che poi le gallerie nuove sarebbero 3 (!!)


è talmente una storia ASSURDA
che fatico a crederci..

http://www.giornalettismo.com/archives/131694/la-torino-lione-miliardi-a-perdere/2/

Professore, quali sono le idee sbagliate che vengono diffuse intorno al progetto della nuova Torino Lione? E’ vero che non toglierà camion dalla strada, per esempio?

Basta guardare i dati ufficiali: è difficilissimo togliere il trasporto merci dalla strada. Basti pensare che già oggi i camion sono molto tassati e le ferrovie molto sussidiate, e ciononostante le merci viaggiano su gomma e non con i treni. Questo perché la ferrovia non è un sistema, il camion sì. Il tir fa il porta a porta, e quindi la ferrovia ha bisogno del camion, all’inizio e alla fine del viaggio. Questo rende difficilissimo portare le merci su treno, soprattutto quelle moderne: per carbone, mattoni, legname, il treno va benissimo, ma nel caso dei prodotti ad alto valore aggiunto tipo computer o vestiti firmati è impossibile portare gli industriali a questa soluzione.

Questa tratta viene chiamata ad “alta velocità”. Lo è nel senso più banale del termine, cioè riduce i tempi di percorrenza, o c’è dell’altro?

Il progetto iniziale è completamente cretino: ha dei costi e delle caratteristiche di alta velocità passeggeri, ma i passeggeri non ci sono. Questo secondo le stime ufficiali, in cui la percentuale di traffico passeggeri prevista è piccolissima. Mentre i treni merci non hanno bisogno di alta velocità, non c’è nessuna linea di questo tipo al mondo che non sia destinata ai passeggeri. Quando un treno merci viaggia a 150 km orari è già un ottimo risultato. In più, il progetto è stato concepito come alta velocità solo nel tratto italiano, ma non in quello francese

scommettiamo che dietro c'è
l'IMPREGILO ?
(caltagirone & Co.)

i soldi fanno impazzire la gente..
[/quote]

scusate
sviluppo meglio il concetto..

http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_d ... rino-Lione

Sagome, pendenze e traffico [modifica]

La linea storica è in grado di veicolare container di qualunque misura, in quanto dopo gli ammodernamenti terminati nel 2010 ha una "sagoma limite" di 4,08 metri (Gabarit B1, tipico delle ferrovia italiane, francesi ed europee). I problemi sorgono solamente se si vogliono trasportare camion comprensivi di motrice con sopra i container, cioè la cosiddetta "autostrada ferroviaria" o "autostrada viaggiante", realizzata a partire dal 2003 con speciali carri ferroviari piatti progettati dalla società Modalohr. In questo caso particolare i container più grossi non possono essere trasportati in quanto la sagome limite necessaria è di 12 cm più ampia. La nuova linea AV/AC prevede infatti una sagoma limite di 4,20 m, per poter trasportare camion interi con container della massima dimensione.

Si tenga altresì presente che trasportare camion interi sugli speciali carri ferroviari Modalohr comporta quasi un raddoppio del peso che le locomotive devono rimorchiare, rispetto al trasporto di un semplice container. Si tratta cioè di un metodo di trasporto molto poco efficiente: in effetti l'"autostrada ferroviaria" è stata un completo fallimento sia economico (RFI denuncia un deficit di 9,9 M euro e 11,4 M euro l'anno) che per quantitativo di camion trasportati[5] ed è stata pertanto sospesa per mancanza di finanziamenti pubblici nel corso del 2011.

capito rnmd ?

tutto sto casino per un business
(il modalor-> trasporto tir sui treni)
che la stessa fs giudica
fallimentare..

ancora..

Caratteristiche tecniche del tracciato [modifica]

L'ultima versione del progetto preliminare della tratta italiana è stata presentata da RFI a giugno 2010.

Sulla nuova linea dovrebbero sostanzialmente transitare due tipologie di treni: quelli passeggeri a 220 km/h, e quelli merci a 100-120 km/h. Si noti che queste velocità non qualificano la linea come una reale "alta velocità", per la quale normalmente si intendono treni passeggeri ad almeno 250 km/h, o più comunemente almeno 300 km/h.

Tali velocità sono quelle "massime di progetto" sostenibili solo in alcuni segmenti dell'intera tratta. Vi sono altri segmenti in cui la velocità massima di progetto per i treni passeggeri scende a 160 o a 120 km/h, in considerazione delle curve troppo strette. Paradossalmente tali minori velocità sono previste proprio in pianura, a causa dei vincoli territoriali presenti attorno alla città di Torino[
La scelta di realizzare la linea in questa modalità "quasi alta velocità" comporta comunque una serie di vincoli (raggio di curvatura molto ampio, larghezza delle gallerie, distanza fra i due binari, franco di oscillazione delle casse, armamento ferroviario sovradimensionato, binari di manovra più estesi ecc.) che aumentano notevolmente i costi rispetto ad una linea a velocità ordinaria.

capito rnmd ?
sulla tav
in ogni caso i treni merci
vanno a passo di campagna..
e pure i tav in determinati tratti
devono tirare il freno a mano..

ancora..

Per quanto riguarda la tratta francese, ad ottobre 2011 sono ancora in corso gli studi per definire quali e di che tipo siano i migliori tracciati. Ciò è dovuto al fatto che in ogni caso le linee francesi ad alta velocità esistenti (TGV) non prevedono il trasporto di merci né si ipotizza di modificarle a questo scopo: dai lavori dell'Osservatorio e dallo stato attuale della progettazione di RFF risulta che la Francia intende realizzare un tracciato solo passeggeri TGV ad alta velocità Lione–Chambery (che dunque non raggiunge il tunnel di base), ed un tracciato separato e in parte diverso per le merci Lione–St. Jean de Maurienne. Tale secondo tracciato ovviamente è adatto teoricamente anche al transito di passeggeri, ma a velocità convenzionali.

capito i francesi rnmd ?
la tratta che sbuca dalla mega galleria
non avrebbe rotaie tav,
ma solo rotaie ordinarie
ergo i tav dovrebbero andare a passo normale..


insomma qua l'unico
che festeggia è l'IMPREGILO
(o chi per essa)
coMe all'aquila..
che ridevano sulle macerie.

ha ragione berlusca
gli italiani sono proprio
un popolo di KOGLIONI..

ma io dico..
visto che la tav non è tav
ma quasi tav
e che i modalhor (tir +treno)
sono fallimentari
non si può far partire la tav
da orbassano (se proprio si vuole fare l'hub)
e limitarsi alla prima galleria
orbassano-avigliana ?
e se i tav nella tratta tra orbassano e modane
andranno a 120/130 km/h
anzichè a 250 km7h
(velocità che in alcuni tratti
è comunque impossibile
anche con binari tav)
pazienza..
non è la fine del mondo..
quanto perderebbero ?
30 ' ?
45 ' ?

MAH..

Infatti come avevo già scritto i francesi hanno più volte modificato il progetto... in Spagna è stato completamente rivisto e probabilmente non se ne farà nulla.
Tutta questa ineluttabile necessità, non si sa per cosa (tu lo suggerisci) esiste solo per l'Italia.

Ma parlo arabo? Ma se l'ho detto io che i manifestanti pacifici non vanno mai confusi coi violenti. Così come ho sempre detto, già mesi fa, che ritengo l'idea del potenziamento delle linee ferroviarie non solo giusto ma necessario. Che penso che il progetto è stato discusso con la gente e modificato, che il rapporto con la Valle poteva essere gestito meglio dalle autorità regionali e statali, che comunque non mi si può venire a dire che il trasporto su gomma va ridotto ma che però contemporaneamente il trasporto su rotaia non va potenziato. Ripeto: sono tutti matti? Anche in Francia?

Vedo invece che le mie questioni non vengono mai analizzate. Gambero, le tue considerazioni non c'entrano nulla con quanto sostengo io. Ti ripeto (e tre!) ancora una volta. Il mio punto di vista è quello dei manifestanti, e la domanda è sempre la solita: che si fa?

Riassumo la situazione: lo Stato un passo indietro NON LO FA. Puoi anche darti fuoco, ma la TAV si deve fare. Chiaro? Non dico se è giusto, dico solo quella che è la realtà. LA TAV SI FA. Per cui, chi non vuole la tav (momento: chi non la vuole punto e basta o chi non la vuole così com'è? No, perchè dal chiedere modifiche, in parte accettate, si è passati al "allora non la vogliamo più": SERIETA' ci vuole, specie da parte di chi localmente vuole capeggiare il malcontento popolare, alimentandolo, per essere rieletto) deve fare i conti con questo semplice fatto. Hai un bel dire a sostenere che lo Stato deve tornare indietro. E gli asini volano. SVEGLIA! Il mondo non si fa coi sogni! Lo Stato indietro non torna, punto. E in una situazione del genere, che si fa? Ripeto ancora: o si cede, o si aumenta lo scontro. Aggiungo una terza via, anche se ormai mi pare improbabile: invece di fare il capopopolo, con la solita boiata qualunquista del "politici mi fate schifo", bisogna (anzi, bisognava) cercare di trattare meglio. Sai, alle persone secca sentirsi dire "traditore della Valle" e "venduto ai poteri forti", fino al "mafioso". Non è così che si tratta. La scelta che i capi locali del movimento hanno fatto è stata invece quella del bulldozer: fate tutti schifo, PD, PDL, Lega (ma non Rifondazione), tutti venduti. E ora il movimento genuino no tav si trova isolato sul piano politico e scavalcato dai violenti che magari non sono manco piemontesi. Si vuole continuare a fare la rivoluzione? Sappilo, Gambero, la decisione sulla TAV è legittima, e andarci contro così, nelle piazze, fa diventare automaticamente la cosa una questione di ordine pubblico. E' questo che si vuole? Farsi bastonare per poi fare le vittime? La realtà è che questo movimento è stato gestito male, politicamente ha prodotto solo isolamento, la tav si fa lo stesso e la Valle è militarizzata. Complimenti davvero!

cosa ne pensi del progetto
alla luce di cui sopra?

vorrei tanto saperlo..

Sezione9 spero che tu ti renda conto delle conseguenze di ciò che affermi.
Dire che una scelta non può essere contestata è un'assurdità in ambito democratico. Ci sono migliaia di esempi di scelte ingiuste, profondamente ingiuste, immotivate, che proteste e manifestazioni hanno "COSTRETTO" lo Stato a riconsiderare.
Pensare e plaudire al fatto che lo Stato di fronte ad una protesta continua sia legittimato anche ad uccidere (perché a questo si arriva seguendo la tua logica) è un'enormità.
Poi sul fatto che questa scelta sia legittima, lasciamo lavorare la magistratura, ci sono alcune inchieste in corso (purtroppo come sempre la "casta" nega l'autorizzazione a usare intercettazioni) che potrebbero ribaltare tante cose.
Se le proteste sono così massicce e condivise, forse c'è qualcosa che non va nello Stato, non nei cittadini, e non soltanto perché la magistratura indaga su episodi oscuri, ma perché dimostra che la politica dei partiti ormai non rappresenta più nessuno, se questa politica porta a questi contrasti.
Siamo di fronte al completo fallimento della democrazia rappresentativa, che si è dimostrata esclusivamente garanzia di oligarchie e non dei cittadini.
E' inutile tirare in ballo cose che non c'entrano nulla... qui siamo di fronte ad una cosa talmente grossa, che si può giustificare solo pensandone male.
Come è stato ampiamente dimostrato altri Stati hanno riconsiderato queste scelte, le hanno modificate, le hanno congelate o cancellate del tutto... è solo qui in Italia che non si capisce perché non possano essere ridiscusse (se non pensando male).
Il traforo è una follia. PUNTO.
Il dramma è che nessun politico risponderà mai personalmente di ciò che ha fatto, mentre il manifestante viene sbattuto in galera per delle settimane anche solo per "concorso morale" in non si sa bene che cosa (vedasi le due ragazze).

Se si arriva allo scontro, ed è alto il sospetto che si infiltrino volutamente dei guastatori (in Italia poi...), la colpa è dello Stato, non dei cittadini.
Altrimenti vige la logica del stai zitto, muto e basta.
Il resto mi sembrano strumentalizzazioni... quasi tutti i sindaci, di diversa appartenenza politica, appoggiano il movimento, quindi il "buldozzer" lo vedi solo tu.

Anche le pecorelle s'incazzano prima o poi...