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Rettiloide
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MessaggioInviato: 24/01/2012, 18:57 
Ma gli americani sono quelli che il fascismo lo hanno inventato, per poi sconfiggerlo per poter diventare padroni del mondo e imporre a tutti il fascismo...

PS: anche il "saluto romano" è, nel significato "da ventennio", una invenzione... Non si sa, di preciso, come si salutassero i soldati romani, e, molto probabilmente, i romani "civili" si salutavano più o meno come noi...


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MessaggioInviato: 24/01/2012, 19:36 
sezione che caspita stai dicendo... una nazione in potenza fa SEMPRE una politica aggressiva, o che tale appare a chi assiste da spettatore. Anzi, se una nazione diversa, fosse la Germania hitleriana, o la francia napoleonica, o la russia stalinista, per non parlare dei vari stati canaglia (troppo deboli per fare quello ceh vorrebbero fare) che se avessero forze comparabili non so cosa succederebbe, veramente non lo so, ma presumo la Terra si spaccherebbe come una mela in breve.



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MessaggioInviato: 24/01/2012, 19:44 
Scusa, la mia voleva essere "leggerissima" ironia... E' che a dirle le cose ti fai capire, a scriverle è più difficile, ma davvero era solo "un pochino" di ironia sulla teoria "crea il problema per imporre la soluzione"...


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MessaggioInviato: 24/01/2012, 19:51 
Cita:
sezione 9 ha scritto:
Ma gli americani sono quelli che il fascismo lo hanno inventato, per poi sconfiggerlo per poter diventare padroni del mondo e imporre a tutti il fascismo...


Non capisco il senso di questa tua ironia da quattro soldi.
Ho forse detto qualcosa che non è condivisibile?

E' stato Prescott Bush (nonno di George W. Bush),
a finanziare Hitler. Quindi, anche in quel caso, sono
sempre stati gli interessi miliardari a far girare
la macchina bellica...



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"…stanno uscendo allo scoperto ora, amano annunciare cosa stanno per fare, adorano la paura che esso può creare. E’ come la bassa modulazione nel ruggito di una tigre che paralizza la vittima prima del colpo. Inoltre, la paura nei cuori delle masse risuona come un dolce inno per il loro signore". (Capire la propaganda, R. Winfield)

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MessaggioInviato: 24/01/2012, 22:43 
Cita:
Thethirdeye ha scritto:

Cita:
Ufologo 555 ha scritto:

Comunque ognuno si premunisce di conseguenza con il suo "catenaccio" a casa propria, ne consegue l'istituzione di una forza armata.[^]


Sì ma... per difendersi da CHI?

Qualcuno ha mai rotto le palle agli Stati Uniti?
Non mi pare.....

Anzi.... mi sembra esattamente il contrario.

E cioè che, sono gli Stati Uniti ad andare in giro per il mondo
a fare guerre inutili.... o almeno, utili solo ad un tornaconto
personale.

O mi sono perso qualcosa?


Beh, tornaconto di cosa alla fine? per fare le guerre hanno messo in ginocchio 250 milioni di persone, + tutte le altre nel resto del mondo che le loro guerre le hanno subite sulla loro pelle o se non altro, nel portafoglio (vedi membri nato, logistiche dei vari paesi alleati che "non possono tirarsi indietro").

Il problema sostanziale è che se l'America decide di fare la guerra con uno stato, non ci va da sola ma chiede sempre di farlo appoggiato alla NATO, questo per 2 motivi.
Uno, perchè così obbliga pure gli altri membri della NATO ad appoggiare la guerra forzatamente visto che giustifica la guerra come una difesa da una potenziale minaccia agli Stati Uniti, spendendo infine poco e usando a sbafo le logistiche dei paesi europei.
Due, perchè se non ottiene l'appoggio NATO e inizia un'azione di guerra contro un altro paese sovrano, la NATO è obbligata a sbattere fuori l'America e a fare la guerra contro L'America stessa in difesa della nazione attaccata (per ristabilire la pace bla bla bla), mettendo a questo punto l'America stessa nei guai e venire per di + bombardata da: Europa-Russia-Cina-India-Giappone, + qualche stato armato del nord'Africa.
Una guerra che solo tra Russia e Cina non aspetterebbero altro per sistemare al loro posto gli americani, un bel casino che nemmeno l'arsenale americano potrebbe bastare.
Anche perchè è fondamentalmente + pericolosa una nazione che non "mostra" pubblicamente il proprio arsenale per vanto ma che sa usarla nel momento giusto facendone una bella "sorpresa" sulla sua "quantità..



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MessaggioInviato: 24/01/2012, 23:07 
hai fatto brutti sogni stanotte holocron



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MessaggioInviato: 25/01/2012, 11:48 
Cita:
Thethirdeye ha scritto:

Cita:
sezione 9 ha scritto:
Ma gli americani sono quelli che il fascismo lo hanno inventato, per poi sconfiggerlo per poter diventare padroni del mondo e imporre a tutti il fascismo...


Non capisco il senso di questa tua ironia da quattro soldi.
Ho forse detto qualcosa che non è condivisibile?

E' stato Prescott Bush (nonno di George W. Bush),
a finanziare Hitler. Quindi, anche in quel caso, sono
sempre stati gli interessi miliardari a far girare
la macchina bellica...


Sezione.... quando puoi rispondere, gentilmente....



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Arrivo, arrivo, e che caspita [:D]

Ti rispondo così: America First.

Una (la più famosa) "associazione" che ha cercato, fino all'ultimo, di tenere l'America fuori dalla seconda guerra mondiale. I signori che tu richiami (e si potrebbe fare l'elenco, ma sarebbe lunghissimo) erano i finanziatori di tutti questi pseudo movimenti pacifisti e isolazionisti. Per cui, no, il capitale (come si diceva un po' di tempo fa) non aveva nessuna intenzione di fare la guerra alla Germania, visto che già guadagnava una vagonata di soldi commerciando con un regime che, tra l'altro, loro stessi avevano posto al potere. Sai bene come Roosevelt abbia fatto per "costringere" gli Usa alla guerra, e sai bene che se ci fosse stato qualcun altro come Presidente, amico di questi ricchi signori, la guerra ai nazisti gli americani non l'avrebbero mai fatta, anzi, avrebbero fatto la guerra tedesco-americana contro Stalin.


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MessaggioInviato: 25/01/2012, 13:12 
Cita:
sezione 9 ha scritto:

Ti rispondo così: America First. Una (la più famosa) "associazione" che ha cercato, fino all'ultimo, di tenere l'America fuori dalla seconda guerra mondiale. I signori che tu richiami (e si potrebbe fare l'elenco, ma sarebbe lunghissimo) erano i finanziatori di tutti questi pseudo movimenti pacifisti e isolazionisti. Per cui, no, il capitale (come si diceva un po' di tempo fa) non aveva nessuna intenzione di fare la guerra alla Germania, visto che già guadagnava una vagonata di soldi commerciando con un regime che, tra l'altro, loro stessi avevano posto al potere. Sai bene come Roosevelt abbia fatto per "costringere" gli Usa alla guerra, e sai bene che se ci fosse stato qualcun altro come Presidente, amico di questi ricchi signori, la guerra ai nazisti gli americani non l'avrebbero mai fatta, anzi, avrebbero fatto la guerra tedesco-americana contro Stalin.


E io ti rispondo così:


Tratto da:
http://www.kelebekler.com/occ/praxis04.htm

I NEOCONSERVATORI E I TECNICI DEL DOMINIO

Riassumiamo brevemente i punti principali che, a mio avviso, ci aiutano a capire lo stravolgimento mondiale in corso.

Oggi esiste un problema centrale: sta nascendo il primo impero planetario della storia, quello statunitense. E questo impone inesorabilmente una scelta di campo a tutti.

Chi ci vuole sottoposti, lo sa bene. Con lucida paranoia, quello che è certamente un nostro avversario scrive:

“Il problema del mondo odierno è che dobbiamo fronteggiare un antiamericanismo che è diventato completamente demoniaco, che inonda l’intero pianeta e che influenza chiunque.

L’antiamericanismo è l’ideologia globale più pericolosa che c’è.”


Questo impero non è un semplice “imperialismo economico”, come può essere quello attuale dei vari paesi europei, perché l’impero americano è insieme il cuore pulsante del capitalismo mondiale e un Warfare state, cioè una fusione inestricabile tra gli interessi economici più potenti della storia umana, l’esercito più forte di tutti i tempi e un gigantesco sistema privato e pubblico di tecnici del dominio.

Tutto ciò sostenuto da un consenso di massa che è cosa diversa dal semplice patriottismo o nazionalismo di altri paesi, perché gli Stati Uniti sono uno stato ideocratico: cioè una nazione di immigrati tenuti insieme ideologicamente da un presunto “patto” che ne fa un paese-missione.

Un’idea di tipo religioso, che quindi si manifesta spesso e volentieri proprio come religione: si tratta del fondamentalismo di massa degli Stati Uniti.

Stiamo vivendo un periodo rivoluzionario della storia: l’impero nascente sta abbattendo le regole di convivenza costruite in cinque secoli tra le nazioni, e in due secoli tra gli individui. Demolisce insieme le frontiere nazionali e i diritti sociali. Anche se non promuove certamente la liberazione dell’uomo, è indubbiamente una rivoluzione.

Questa rivoluzione emerge in tutta chiarezza dopo l’11 settembre. Ma è falso sostenere che si tratti della semplice “risposta all’attacco al Centro Mondiale del Commercio”. Dietro il giovane Bush, c’è Clinton e il Kosovo; dietro Clinton, il vecchio Bush e la guerra del Golfo; dietro Bush, Reagan: la rivoluzione, interna ed esterna, dura da almeno un quarto di secolo.

In questo contesto, svolgono un ruolo fondamentale i tecnici del dominio, che i nostri media spacciano per “esperti” oppure “intellettuali”. Poiché qualche ingenuo spera ancora in una normalizzazione degli Stati Uniti con la caduta del “diabolico” Bush, è fondamentale capire che i tecnici del dominio operano trasversalmente rispetto a due confini: quello tra amministrazioni democratiche e repubblicane, e quello tra stato e privato. I presidenti vengono e vanno, loro rimangono.


I tecnici del dominio e Jessica Lynch

Tecnici del dominio sono gli innumerevoli analisti dei servizi segreti, oppure gli uffici parastatali che si dedicano a promuovere le vendite delle armi americane all’estero. Ma sono tecnici del dominio anche le aziende come la Rendon Group, che ha servito sia Clinton che Bush. Si tratta di un’impresa privata di pubbliche relazioni, che ha creato l’Iraqi National Congress e ha lanciato nel mondo e nei media Ahmad Chalabi. Fondato da un democratico, il responsabile finanziario della Rendon Group è Sandy Libby, la moglie di Lewis "Scooter" Libby, capo dello staff del vicepresidente (repubblicano) Cheney. Ed è la Rendon Group ad aver creato la grande impostura del salvataggio della soldatessa Jessica Lynch. Come sappiamo, questa fu una pura invenzione: gli iracheni avevano salvato la vita alla soldatessa e avevano già cercato invano di consegnarla all’esercito USA. Ma lo spettacolo del finto salvataggio trasformò una poverissima montanara del West Virginia in una diva, umanizzò l’esercito, suscitò terrori (infondati) di stupro e sete di vendetta, generò un’eroina, esaltò il ruolo militare delle donne ottenendo il consenso delle femministe, creò un sodalizio immaginario tra lei – bianca – e una soldatessa nera e un’altra soldatessa nativa americana…

I tecnici del dominio fanno riferimento in gran parte anche alle foundations, le immense strutture miliardarie che permettono alle grandi aziende di risparmiare sulle tasse mentre fissano le linee guida della politica americana. Tra queste, segnaliamo il Heritage Institute che ci tocca da vicino. Il 5 settembre del 2003, infatti, il fondatore di questo ente, Paul Weyrich, uno dei cento uomini più influenti di Washington, che può contare su finanziamenti per milioni di dollari da Gulf Oil, General Motors, Ford Motors, Proctor and Gamble, Chase Manhattan Bank, Dow Chemical, Reader’s Digest, Mobil Oil, decise di scrivere un lungo attacco (“The Assisi Cabal”, Washington Dispatch, disponibile su Internet) proprio al piccolo Campo Antimperialista di Assisi. La natura clamorosa di questo attacco diventa evidente se pensiamo che fu Weyrich a dettare la politica, anzi la “rivoluzione”, di Reagan, in politica interna ed estera.


I “neoconservatori”

Una forma particolare di tecnici del dominio, che sono diventati estremamente famosi, sono i neo-conservatives o “neo-con”.

I neo-conservative sono in realtà un gruppo molto ristretto di tecnici, che il governo Bush ha preso in blocco da un’altra potente foundation, la American Enterprise Institute. L’AEI può contare su finanziamenti per circa 25 milioni di dollari l’anno dalle grandi imprese, e stila duecento documenti l’anno su come rendere ogni settore della società americana, nonché la sua politica estera, funzionale agli interessi delle imprese finanziatrici. Il fondatore del movimento neo-conservative, Irving Kristol, è a sua volta una specie di coordinatore della spese di diverse foundation, e indirizza una pioggia di milioni di dollari in maniera selettiva: è grazie a questi finanziamenti che sono state create dal nulla personalità come Fukuyama e Samuel Huntington, con i loro fortunati slogan – “La fine della storia” e “lo scontro delle civiltà”.

I nomi e il ruolo dei neocon nella promozione della Guerra Infinita sono abbastanza noti, e non intendo quindi tracciarne la storia. Sull’argomento dei neoconservatori, Roberto Renzetti ha raccolto più o meno tutto ciò che è disponibile in rete lingua italiana, e i materiali si possono trovare in un’apposita sezione del mio sito.

Più interessante è analizzare alcuni luoghi comuni e fraintendimenti. I neoconservatori sono tali perché sono quasi tutti “progressisti” passati a ciò che in Italia si chiamerebbe “destra”, ma che negli Stati Uniti ha il nome storico di “conservatorismo”. Esiste un mito diffuso secondo cui si tratterebbe di un gruppo di “ex-trotzkisti”, un tema spesso sfruttato nei media per stabilire una continuità tra la teoria della “rivoluzione permanente” e il culto della Guerra Infinita. In realtà, solo Irving Kristol ebbe effettivamente un breve periodo di simpatie trotzkiste, ben sessant’anni fa.

Il ruolo dei neocon è stato spesso esagerato, anche dai progressisti di sinistra, che vorrebbero attribuire a un’unica cricca, facilmente delimitata, un metodo e obiettivi che sono invece sostanzialmente comuni a tutti i tecnici del dominio. Se solo tornasse Clinton, dicono i D’Alema di tutto il mondo… Si tratta di un fraintendimento molto provinciale della politica USA: se la rappresentazione del potere negli USA è quello di una specie di monarchia populista, non è certo il presidente, e nemmeno i suoi consiglieri, a decidere ciò che deve fare la macchina del Warfare State.

Non si deve mai dimenticare che i neoconservatori sono soprattutto brillanti tecnici della manipolazione linguistica e mediatica. Essi svolgono un ruolo cruciale, che riguarda direttamente anche l’Italia, perché l’originalità dei neocon consiste anche nel fatto che hanno trovato una maniera di spiegare ed esaltare l’impero americano che non si rifà solo alle classiche categorie dell’America profonda, ma tocca anche corde europee.


Ingannare la sinistra

Il sistema mondiale è anche un sistema di consenso, e il consenso si ottiene attraverso un gioco molto complesso, basato sul divide et impera e sulla capacità di fare leva su tutte le chiavi emotive delle persone. I neocon hanno giocato un ruolo di primo piano nel manipolare le leve dello “scontro di civiltà”, che unisce forzatamente tutti gli “occidentali” in una specie di ibrido cristiano-laico-progressista-razzista contro gli “altri”. Ma hanno capito anche come si fa a neutralizzare e persino sfruttare ciò che possiamo chiamare genericamente sinistra.

Costanzo Preve ci offre un ottimo quadro interpretativo: nel nuovo ordine mondiale, e in particolare italiano, le decisioni economiche e militari sono di destra; l’amministrazione è di centro; e la cultura è di sinistra. Il motivo di quest’ultima scelta è intuitivo – se “sinistra” vuol dire “stare con gli interessi della gente”, chi detiene il potere ottiene più consensi quando si definisce “democratico” che quando, ad esempio, esalta la gloriosa potenza dello Stato. p>I neocon si rifanno all’immenso patrimonio pubblicitario statunitense per far passare il loro come un discorso “di sinistra”. Sarebbe la più colossale truffa di tutti i tempi, paragonabile in questo forse solo al nazional-socialismo di Adolf Hitler – la guerra imperialista scatenata in tutto il mondo, l’abolizione dei diritti sociali conquistati in due secoli di lotta, il terrore di stato contro gli immigrati, l’abrogazione del diritto internazionale, la pauperizzazione del Terzo Mondo, sarebbero di sinistra?

Eppure è proprio questo che si cerca di far passare, tanto in Italia quanto altrove. A questo riguardo è interessante un libro uscito recentemente, e ampiamente pubblicizzato da Paolo Mieli sul Corriere della Sera: Christian Rocca, Esportare l’America. La rivoluzione democratica dei neoconservatori (I Libri del Foglio, 2003). L’autore, un giovane radicale, giornalista del Foglio ed entusiasta di ciò che sta avvenendo negli Stati Uniti, si lamenta:

“A sinistra sono pochi quelli che credono in una rivoluzione democratica in Medio Oriente, e ancora meno coloro che pensano sia compito degli Stati Uniti esportarla. Protestano contro la guerra infinita, quando dovrebbero manifestare perché Bush e Blair si impegnino a fondo per un Iraq democratico e liberale che serva ad esempio per l’intero Medio Oriente” (p. 104).

> L’offensiva orwelliana per legittimare l’imperialismo come se fosse qualcosa “di sinistra” prosegue instancabile e sfrutta tutte le reali crepe e le debolezze della sinistra. Che per ora reagisce in maniera molto debole, giustificandosi dalle accuse mosse come se fosse colpevole, oppure cercando semplicemente di ignorare la natura potente e subdola dell’attacco.

Trucchi e fuffa

I trucchi adoperati per spacciare la guerra infinita come qualcosa di sinistra sono molti. Vediamone alcuni, ricordandoci che tutti si basano sulla rimozione fondamentale: la realtà di un paese che ha condotto duecento aggressioni militari in due secoli e che si arroga il diritto di decidere i destini dell’intera umanità secondo i suoi interessi. Ecco perché parliamo di trucchi, perché di fronte a questo unico problema serio, il resto dovrebbe essere un cumulo di sciocchezzuole secondarie:

- “Chi critica gli USA è antiamericano e l’antiamericanismo è una forma di razzismo”. E per dimostrarlo, si cita solitamente qualche espressione un po’ eccessiva. è un’accusa che mira a falsare i rapporti di forza: la critica rivolta in blocco ai propri oppressori non è razzismo. Nessuno al mondo, evidentemente, perquisisce le persone ai checkpoint solo perché sono americani, nessuno nega loro una casa o li caccia dal paese. Mi immagino che durante la guerra del Vietnam, siano circolate molte barzellette anche di pessimo gusto sugli americani, eppure i vietnamiti non hanno smesso di combattere per la vergogna.

- “Gli USA sono un paese rivoluzionario”. Si tratta di un ragionamento che ha qualche fondamento. Perché gli Stati Uniti sono il paese del dominio capitalista compiuto, senza gli intralci feudali e controriformistici che caratterizzano l’Italia. Sono un paese dove il puro flusso del denaro determina la vita, prescindendo dai variopinti legami personalistici, sentimentali o ideologici che caratterizzano altri paesi. E' ovvio che un paese in cui il consenso è garantito con mille metodi introiettati e fatti propri dalle grandi masse della popolazione, un paese che pur con tutti i propri problemi può sempre rifarsi sull’intero pianeta, un paese in cui ogni impresa vuole agire senza vincoli, non ha bisogno di pittoreschi dittatori terzomondiali o di complicati intralci burocratici. Ma questo fatto strutturale viene spacciato per fatto morale – gli Stati Uniti incarnano l’ideale della democrazia che combatte l’ideale del totalitarismo. Viceversa, va da sé che la sinistra oggi non è rivoluzionaria. Cerca semplicemente di attutire la caduta dell’umanità nella barbarie, con piccoli accorgimenti. E quindi i Rocca cercano di fare appello, dannunzianamente, al frustrato desiderio estetico che comunque la gente di sinistra prova per qualcosa di nuovo ed eccitante.

- “Gli Stati Uniti conducono una guerra antifascista”. Questa è in particolare la tesi di Paul Berman in Terror and Liberalism, a cui il Corriere della Sera ha dedicato grande spazio, e che viene citato nel libro di Rocca. “Il fondamentalismo islamico e il socialismo panarabo dei vari Saddam Hussein sono la continuazione morale, ideologica e storica dei movimenti totalitari del XX secolo”… “il pericolo islamico-fascista”… “stiamo vivendo un periodo rivoluzionario. In 19 mesi due feroci dittature sono cadute”… “l’oscurantismo islamico, quel mix nazi-comunista”, per citare solo alcuni dei suoi giochi linguistici. Giochi linguistici che però fanno appello al fondo irrazionale di tanti militanti di sinistra. La più tetra retorica stalinista viene riciclata e divora se stessa: perché anche il comunismo viene inserito in quello che è appunto il Grande Complotto Islamonazicomunista. Un orco inesistente quanto il Consiglio dei Savi Anziani di Sion, ma altrettanto funzionale al dominio.

- “Gli Stati Uniti ci hanno liberati dal fascismo… la resistenza irachena è come la resistenza dei repubblichini”. Si tratta di un parallelo storico che ha la stessa funzione, e la stessa strumentale inconsistenza, dei paralleli fondanti nelle religioni – “non ci possono essere donne sacerdote perché Gesù non ebbe apostoli donne”. Ovviamente si potrebbero trovare paralleli perfettamente contrari ("sotto la croce c'era la Maddalena, e tu vorresti negare il sacerdozio alle donne?"), avvitandosi in un’interminabile disputa mitica: “Gli Stati Uniti furono liberati grazie ai francesi… la resistenza irachena è come quella degli spagnoli che continuarono a combattere dopo il golpe di Franco”. Il fatto che simili pseudoragionamenti trovino spazio però è segno di quanto sia diffuso il modo teologico di affrontare gli argomenti.


Il coraggio di comprendere

Nonostante siano argomenti privi di qualunque fondamento razionale, sono comunque forti, proprio perché irrazionali.

Da una parte, i “cristianisti” militanti di destra portano acqua al mulino dell’Impero inveendo contro i musulmani che vorrebbero “toglierci i crocifissi”. Si tratta di una truffa logica e intellettuale per tutta una serie di motivi che sarebbe lungo spiegare qui; ma è comunque efficace perché tocca un nervo identitario profondissimo, molto più profondo e biologico di qualunque ragionamento. Un’identitarismo che conduce i suoi portatori, paradossalmente, ad asservirsi completamente a un dominio straniero.

Agendo in concerto con i cristianisti a destra, i neoconservatori italiani – come Paolo Mieli o Christian Rocca – lavorano sui nervi identitari della sinistra, cercando di vendere in blocco guerra, imperialismo, capitalismo e razzismo come se si trattasse dell’ultimo e più nobile prodotto del laboratorio del progressismo, in nome di un gioco di parole su “fascismo-antifascismo” e su “rivoluzione-reazione”.

Ribellarsi al dominio presuppone quindi un’azione profonda e personale di liberazione dalle retoriche, dai lacci identitari, dagli slogan, dalle lealtà preconfezionate. Un lavoro che è anche presa di coscienza. Coscienza dell’ovvio. Perché sappiamo tutti che il problema centrale dei nostri tempi è l’imperialismo, e che il suo nucleo fondamentale si trova oggi negli Stati Uniti. Sven Lindqvist, l’autore di due testi fondamentali per capire il male dei nostri tempi – Sei morto! Il secolo delle bombe e Sterminate quelle bestie – conclude così il secondo libro, commentando Cuore di tenebra, il terribile romanzo con cui Conrad metteva a nudo gli orrori dell’imperialismo:


“Ovunque nel mondo esista una conoscenza profondamente repressa che, se fosse resa manifesta, manderebbe in frantumi la nostra immagine del mondo e ci costringerebbe a interrogarci: ecco, è lì che si svolge Cuore di tenebra.

Tu lo sai. E anch'io.

Non è la conoscenza dei fatti che ci manca. Quello che ci manca è il coraggio di comprendere ciò che sappiamo e trarne le conclusioni.”


Naturalmente, mi aspetto una tua risposta accurata... come solo tu sai fare...... [;)]



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MessaggioInviato: 25/01/2012, 19:46 
Ho passato mezza giornata a pensare cosa scrivere: se vuoi analizziamo punto per punto, ma in realtà la cosa che mi interessa è solo una, e riguarda quanto scritto dal giornalista del Foglio (anche perchè ritengo tutto il resto una accozzaglia di concetti riassunti che andrebbero, appunto, visti meglio).

Secondo me, il problema della sinistra (europea) è che non riesce a star dietro ai cambiamenti che ci sono stati negli ultimi 20 anni. Insomma, la "sinistra" è nata come "operaia", si è adattata al mondo dei braccianti, ha passato la rivoluzione metalmezzadra, e poi, quando i figli di questi contadini operai hanno cominciato a metter su la loro fabbrichetta, non c'ha capito più niente. E' vero che la sinistra non sa più chi sono i buoni e chi sono i cattivi: sinceramente, tra Bush e Saddam Hussein il buono chi è? La generazione precedente aveva da scegliere tra Nixon e Kissinger e tra Ho Chi Min e Che Guevara, insomma, anche a occhio, la cosa era più semplice... E' vero che si sceglie il meno peggio, ed è vero che si sceglie il meno peggio perchè non si ha più niente da dire in un mondo che non è più diviso tra "operai e padroni" ma tra dittatori e fondamentalisti religiosi... E' cambiato il mondo, sono cambiati gli schemi (e intendo i rapporti economici all'interno della società), e i discorsi che si facevano prima non valgono più. Ad esempio, tanto per restare sul pezzo (di m...a), l'università una volta era quella cosa dominata dai ricchi che si doveva aprire anche ai figli degli operai. Ora, tutti possono andare all'università, ma i figli dei ricchi sono comunque quelli che finiscono prima, possono studiare meglio e trovano subito il posto di lavoro. La lotta fondamentalmente è sempre la stessa (tra ricchi e poveri), ma è cambiato tutto lo stesso.

Nel marasma ideale salta fuori poi di tutto. Qua in Italia si è scelto (giustamente, per me) di abbandonare la divisione "destra - sinistra" per ragionare in termini di centrodestra e centrosinistra. Bene, pensavo io: mi metto a studiare anche De Gasperi, si impara quello che c'è da imparare e si diventa migliori. E invece, quello che si è fatto è stato di abbandonare completamente il passato. C'è eccome questa sensazione di essere figli di nessuno, a sinistra, ma non perchè ci sono troppi padri, è che i figli non vogliono riconoscere di aver avuto una famiglia... Insomma, in teoria, io posso andare in giro a parlare pescando sia da Gobetti che da Gramsci, in pratica invece mi trovo a discutere di Renzi e di Ichino (e di Grillo, anche). Perchè?

Secondo me, perchè gente come Gramsci o Berlinguer non ne nascono sempre. Perchè il passaggio da sinistra di opposizione a sinistra di governo è dovuto passare anche attraverso la necessità di non apparire più pericolosi (guarda, ti cito il film Terra e Libertà, nella scena in cui discutono nel paesello appena conquistato), e di parlare a tutti, non solo al tuo elettorato di riferimento. Non è che la sinistra italiana (ed europea) è diventata "imperialista" e/o si è bevuta l'idea che gli Usa siano i difensori della libertà e della democrazia. Cosa che tra l'altro gli americani hanno sempre sostenuto (fin da quando si parlava di "mondo libero"). Abbiamo avuto ruoli di governo, di potere. Tu parli del Kosovo: ora, tra Milosevic e gli albanesi me lo spieghi tu chi è il "buono"? La risposta semplice è quella irresponsabile: chi se ne frega, sono affari loro, no alla guerra viva la pace. Il problema è che mentre ci si tira fuori invocando la pace la gente muore, e il dubbio, nuovo, non è ancora stato risolto: la pace si conserva stando fuori dalle guerre o facendo smettere le guerre?

Tu dici che le guerre le fanno dove ci sono interessi da difendere. Giusto. E infatti si dice che in Kosovo si è intervenuti ma a Sarajevo no. Ma non capisco: a Sarajevo si doveva fare qualcosa o no? Per dire no alla guerra si critica il non aver fatto una guerra... La verità è che prima le guerre la sinistra le appoggiava eccome, quando c'erano gli "amici" da sostenere, l'unica differenza è che, adesso, la scelta è tra rivolte popolari indefinibili e dittature.

Tu lo sai come la penso sulla primavera araba, ma lo ripeto: se fossi stato io a "capo del mondo", avrei sostenuto (anche in termini di formazione "intellettuale" e ideale) non "le opposizioni", ma i gruppi che mi sono ideologicamente vicini. Non avrei mai fatto una guerra con l'obiettivo di sostituire Mubarak coi fratelli musulmani. Anzi, trovo stupefacente che non si sia riusciti a governare la transizione in modo da far vincere i "nostri". Ed è per questo che penso che la cosa sia capitata perchè gli americani hanno perso il controllo: perchè mai avrebbero cambiato un dittatore fedele con un regime instabile e molto più indefinibile? Se fossi stato "capo dell'Italia", avrei tenuto una politica diversa nei confronti del mondo arabo. Ti ricordi Mattei? Quello che finanziava i ribelli algerini perchè quando sarebbe cambiato il regime avrebbero preso a calci i francesi e chiamato gli amici italiani? Se fossi stato "capo della sinistra" avrei pensato a fermare gli scontri, anche con la violenza se necessario. Se fossi stato "capo dei comunisti" in una crisi di 50 anni fa, avrei detto "viva il popolo che lotta per la sua libertà" e amen.

E questo solo di politica estera, pensa alla politica economica... Renzi è "di sinistra"? Per me no, ma neanche Ichino. Ovvio che sono solo estremizzazioni, ma la sinistra ha il problema di dover accettare il capitalismo, non "così com'è", ma non può più parlare di "socialismo" o di "comunismo", perchè queste idee, piaccia o no, sono state sconfitte. Quel liberismo imperialista e guerrafondaio ha vinto contro la sinistra, che ha perso, non ha vinto perchè la sinistra "ha ceduto": la sinistra "cede" perchè ha perso... Ora come ora, non c'è NESSUNO che abbia, come una volta, la tabellina dei valori con su scritto "giusto / sbagliato", siamo, come sinistra, a metà del guado, in fuga da una sconfitta, in cerca di alleati, per cui l'alta filosofia non è il problema principale, il problema è sopravvivere. O si cambia o si muore, questo è il motto, non è più proletari di tutto il mondo unitevi. E guarda che non è un problema solo di vertici, che spesso non sono all'altezza, ma anche di base: ma sarà "di sinistra" avere una politica immigratoria ferma e legalitaria ma giusta ed equa, e non repressiva e persecutoria (e razzista)? Ma se vai dal pensionato, che ha votato PCI una vita, che ti dice che ha paura di uscire di casa perchè è pieno di "negri e rom" che gli dici, che è razzista? E se vai dall'ex operaio ora imprenditore, che ti parla da padrone e non più da lavoratore, e che ti chiede dunque più attenzione alle imprese, che gli dici, che è diventato uno sporco capitalista?

Insomma, quello che viene detto (la destra che fa passare di sinistra le porcate che fa), è vero, in alcuni casi almeno, e di sicuro la storia della democrazia esportata è un caso di questi. Il problema è però non che la sinistra "ci crede" e si è fatta fregare, è che non può più tirarti fuori Robespierre e il suo discorso contro la guerra e i missionari della libertà, perchè sono i tuoi stessi elettori che ti ridono dietro. E, inoltre, ai tempi di Robespierre non eri al governo e non dovevi sentire i padroni del mondo dire "se non siete d'accordo potete dire di no, ma ce ne ricorderemo".


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sezione 9 ha scritto:

Ho passato mezza giornata a pensare cosa scrivere



Ti ringrazio molto sezione9... la tua risposta è stata per me, e non solo per me, molto esaustiva. Un'analisi onesta e chiara... che per quanto mi riguarda, aiuta a comprendere meglio alcune delle trasformazioni importanti che hanno caratterizzato gli ultimi decenni della nostra storia. Come aiuta a comprendere la tua rabbia e alcuni tuoi personali stati d'animo.

Forse, è proprio quello che tu definisci come una sorta di "compromesso" della sinistra (italiana ed europea), ad avermi deluso ed amareggiato. Perché proprio quel compromesso, direttamente o indirettamente, ha dissolto nell'aria le basi e i presupposti che avrebbero potuto, per molti versi, cambiare le sorti del mondo.

Ora, per coerenza e alla luce di quanto hai scritto, mi piacerebbe sentirti dire più spesso, in linea generale, che la visione imperialista e oppressiva del mondo, portata avanti a spada tratta dai "cattivi" (perchè i cattivi esistono, esistono eccome... e sono ben riconoscibili), è qualcosa che non si può contrastare.... piuttosto che sentirti dire che "tutto sommato è normale" o che "per certi versi ha un senso". Se non chiedo troppo..... [;)]



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sezione 9 ha scritto:

Ho passato mezza giornata a pensare cosa scrivere

Dì la verità...sei un parlamentare del PD...
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siamo un pò fuori topic????



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sezione 9 ha scritto:
Abbiamo avuto ruoli di governo, di potere. Tu parli del Kosovo: ora, tra Milosevic e gli albanesi me lo spieghi tu chi è il "buono"? La risposta semplice è quella irresponsabile: chi se ne frega, sono affari loro, no alla guerra viva la pace.

Tra Milosevic e l'UCK ?
Nessuno dei due è il buono, tanto che la pulizia etnica in Kosovo è una realtà, non è finzione, e i crimini compiuti dai kosovari a danno dei serbi non sono certo fantasie o invenzioni, ma vengono semplicemente nascosti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ushtria_Çlirimtare_e_Kosovës
Ora pensare che il Kosovo sia un paradiso di democrazia e di diritti umani... beh...
Allora uno si chiede... a che scopo la guerra?
Quanti morti ha fatto la guerra?
Che situazione ci ritroviamo dopo la guerra?

Secondo me la sinistra deve ripensare profondamente la sua posizione nei confronti della retorica delle guerre giuste o delle guerre umanitarie, perché a mio avviso esistono solo guerre strumentali a fini che non sono e non saranno mai umanitari.

Si fanno le guerre e poi si spengono i riflettori... non si parla più di crimini, torture, miseria in quei paesi... sembra che tutto sia stato risolto.
Guardiamo l'Iraq... da una potenza locale dove la popolazione, tra mille problemi e poca democrazia, viveva... ora si ritrovano con un paese completamente allo sfascio, non esistono nemmeno dopo quasi 10 anni le infrastrutture che la guerra ha sistematicamente distrutto (nonostante le corporation USA abbiano intascato MILIARDI di dollari per non fare sostanzialmente nulla... altro che Mani Pulite), molte aree del paese sono senza energia elettrica, altre senza acqua potabile... gli squadroni della morte continuano a sequestrare e torturare chi rompe le scatole, la corruzione è a livelli probabilmente superiore ai tempi di Saddam, con l'aggiunta che ora è stata praticamente eliminata ogni forma di "coesione" tra le varie etnie, in pratica i vari boss locali (al sud - sciit e al nord - curdi) si governano loro e fanno il bello e cattivo tempo.
E' convenuto agli iracheni... anche mettendo da parte le svariate centinaia di migliaia di morti civili?

Le uniche rivolte possibili sono quelle PACIFICHE, senza interferenze dall'esterno. E' ovvio che i regimi reprimono... ma del resto se non c'è consapevolezza e coesione tra la popolazione, non puoi pensare che poi ci sarà la forza per cambiare le cose radicalmente, e ad ogni modo, trovandosi in Medio oriente non gli sarà consentito di farlo liberamente.
Se ora ci sono gruppuscoli di estremisti che circolano, taglieggiano e intimoriscono, in Iraq, o in Libia o in Siria, è perché qualcuno gli ha permesso di farlo, e in Siria e Libia hanno anche nomi precisi.

In Egitto la rivolta è stata emblematica, perché ha coinvolto milioni di persone... non puoi pensare di far saltare un regime repressivo e violento con una decina di migliaia di manifestanti e AlJazeera al seguito che spara balle a raffica... in quel caso mandi solo al macello quei poveri cristi.

Lo stesso vale per l'Italia... se 10000 mila padani si mettessero in testa di spaccare il paese per ottenere l'indipendenza, come reagirebbe il paese? Non ci sarebbero repressioni anche feroci? arresti di massa?
E poi... quei 10.000 mila rappresenterebbero un'anelito di libertà del Nord o solo una fazione minoritaria?

Lo stesso discorso vale soprattutto per l'Iran, dove la straganda maggioranza della popolazione, a differenza di quanto dicono i media occidentali, appoggia non Amadinejad, ma la Repubblica islamica. Molti di questi stanno cercando di cambiarla dall'interno, senza avere in mente rivolte armate e sanguinarie... a questi bisognerebbe dare appoggio, non a quelli che vorrebbero girare con kalasnikov per le strade di Teheran (ci sono prove che testimoniano accordi con ad esempio la fazione curda del nord per compiere atti di guerriglia e sabotaggi, in cambio di SOLDI e promesse di Pinocchio, non per la libertà)... perché quelli prima o poi il fucile lo rivolgono anche contro di te.


Ultima modifica di iLGambero il 26/01/2012, 13:27, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 26/01/2012, 15:28 
Gambero, non c'entra nulla la Lega. Il principio generale è semplice: c'è possibilità di eleggere, di essere eletti e di avere una rappresentanza politica? Sì? E allora la rivolta è illegale. E' la rappresentanza politica che determina l'esistenza o meno della democrazia: se i rappresentanti del nord fossero scelti dal Governo, la questione sarebbe diversa, ma qui in Italia non è così. Non esiste una copertura legalitaria "internazionale" della secessione, neanche se pacifica, neanche se per via "referendaria".

TTE, non volevo dire che "naturale" fosse anche "giusto", ma solo che chi governa deve sempre fare gli interessi di chi rappresenta. C'è poi un'altra cosa: non sempre è possibile applicare la teoria. Quando D'Alema (il "comunista") ha fatto il presidente del consiglio, se ti ricordi c'erano molti dubbi sull'affidabilità di un tale governo. Non è il mondo ideale, questo, e chi comanda sono gli americani, noi siamo loro alleati, e questo vuol dire che anche economicamente dipendiamo da loro. All'epoca del Kosovo, c'erano due problemi, uno di legittimità (far capire che anche un "comunista" poteva essere buon alleato) e uno di opportunità (sai benissimo che qualsiasi sgarro si paga: dire no costa sempre, e te la fanno pagare anche senza importi sanzioni, basta un po' di speculazione, ormai). La politica estera dei DS, come del PD adesso, prevede di non fare arrabbiare i "fedeli amici" (in realtà, padroni: questo sono gli americani, per noi, e bisogna anche tenerlo presente quando si giudica), cercando di conquistare una propria "forza" regionale (per cui, Europa politica e grande interesse per Africa e Medio Oriente). Noi, come Italia, siamo certi solo di quello che NON possiamo fare: non possiamo intervenire contro gli interessi economici americani (e francesi e inglesi e tedeschi), non possiamo avere una politica estera indipendente, non possiamo cambiare alleanza.

Quanto ai compromessi, beh, Lenin diceva che ogni compromesso, ogni alleanza era buona se serviva ai propri scopi. L'importante è sapere cosa si vuole (e di questo non sono tanto sicuro, in casa "sinistra"). Quello che per me è fondamentale, è che noi tutti viviamo con decine di pistole puntate, sono tutti (soprattutto gli "alleati") pronti a rovinarci pur di diventare più ricchi e forti, insomma, non è un mondo per filosofi e letterati, non so se mi spiego.


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