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MessaggioInviato: 02/03/2012, 15:14 
Avanti con la disinformazione...

Vuoi parlare di comuni "interessati"? Bene, allora i comuni "interessati" che sono contrari sono solo 2 (DUE), e cioè San Michele (o Chiusa San Michele) e Sant'Ambrogio. In tutto fanno sì e no 5000 abitanti, su oltre 100mila che abitano la Valsusa. E' vero o no, poi, che i comuni (complessivamente parlando) contrari fanno in tutto 30mila abitanti, su un totale interessato di 2 milioni?

Il progetto è stato modificato 2 volte (DUE), sulla base delle osservazioni fatte dagli abitanti della Valle. Hanno fatto quasi 200 (DUECENTO) incontri. Sono 20 anni che se ne discute. Se questo è anti-democratico... Certo, capisco che sia anti-democratico dialogare quando si ritiene democratico occupare sedi di partito dicendo "vogliamo solo occupare, non cerchiamo dialogo". Guardate che dialogare non significa "fare come dico io". E nemmeno si può dialogare senza una chiara denuncia delle violenze. Gambero, mi fa grandissimo piacere sentirti dire certe cose, peccato che la tua posizione non sia la stessa di chi protesta. Non è forse vero che "siamo tutti anarco-insurrezionalisti"? No? E allora c'è un altro problema: il movimento è completamente allo sbando, non ha più una struttura in grado di far decidere e di mantenere il controllo della situazione. Il Governo ha detto: basta violenze e trattiamo. La risposta quale è stata?


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 15:31 
Ah... ma non erano 60 comuni [:D]? Ora leggendo evidentemente cosa ha dichiarato il compagno oggi, sono diventati di meno [:o)]
Guarda se ne vuoi discutere forse è il caso che ti informi, te lo dico senza voler polemizzare.
Quei comuni che tu citi, sono i comuni della tratta TORINO-LIONE, vedo che non ti è chiaro il concetto, e da quella lista molto di parte (che comprende ciò che fa comodo) sono stati esclusi tutti gli altri comuni della valle che invece subirebbero pesantemente le conseguenze ambientali ed economiche dei lavori.
Ci metti dentro Torino ed escludi diversi comuni della Valle...
Quanto ai 200 incontri, innanzitutto ti rimando a delle fonti DI PARTE concrete, così almeno ti puoi fare un'opinione che sia la tua
http://www.torino-lione.it/documenti.htm
http://www.torino-lione.it/quaderni.htm
Sul resto vedo che proprio non riesci a capire che la TRATTA LIONE-TORINO, non è il traforo in val di Susa.
Riesci a capire che non puoi citare i numeri di TUTTO un progetto più vasto facendo finta che riguardino solo il tunnel della Val di Susa?


Ultima modifica di iLGambero il 02/03/2012, 15:52, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 02/03/2012, 15:41 
Cita:
sezione 9 ha scritto: Il Governo ha detto: basta violenze e trattiamo. La risposta quale è stata?

Il governo ha detto si va avanti e basta, non ha detto trattiamo.
Non mi pare che l'impegnatissimo Monti, sempre in giro tra Bruxelles, Londra, Parigi e Francoforte abbia mai trovato una mezza giornata di tempo da dedicare all'incontro con queste persone.
Ma se non vogliono nemmeno trattare sul lavoro, che spazi credi che lasceranno?

Io ho la grandissima paura che si possa strumentalizzare tutta questa vicenda per creare una nuova stagione violenta e fare saltare il banco... rimandare le elezioni etc... questo muro contro muro non ha alcun senso in un paese civile.

Se si dimostra che un'opera è inutile, ha grandi rischi ambientali (delle rassicurazioni penso che uno ne possa fare un uso appropriato solo seduto sul wc... vedi le rassicurazioni sul caso Mugello, stazione di Bologna e mille altre situazioni rassicurate), non ci sono i soldi, ci SONO ALTRE PRIORITA' (del tipo la gente sta male, non ha più lavoro, gli ospedali sono fatiscenti, i servizi peggiorano, la scuola è ormai allo sbando, il sistema universitario pubblico è in pericolo ...)... la cosa NON SI FA.

Ma chi è che si ritiene al di sopra di tutto da poter decidere per tutti? anche se una cosa è palesemente dannosa per il paese?
Altrimenti, una persona ragionevole, non può che pensare male... e lasciare che la genti pensi male non è una bella cosa.

Questa porcata la volevano fare comunque... per ragioni non bene comprensibili al popolino bue... ok... ma lo potevi fare con un paese finanziariamente ed economicamente sano ... NON LO PUOI FARE ORA... è un'offesa a tutti i cittadini andare avanti nonostante tutto.

Poi io sono un non-violento, quindi io condanno sia la violenza di alcuni dimostranti, sia l'ingiustificata violenza della polizia (la caccia all'uomo vergognosa di qualche sera fa), ma non generalizzo sia nel dire che il movimento è violento, che nell'affermare che tutti i poliziotti sono violenti o criminali.


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 16:29 
Ti quoto Gambero,poi tra l'altro se si continua così,una insurrezione popolare in Italia non è facilmente dominabile per la conformazione fisica dell'Italia.


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 17:03 
Disinformazione galoppante.

Questo è il Governo, 1 marzo:

"Il tracciato e le modalità dell'investimento sono stati in questi anni ampiamente ridefiniti dall'Osservatorio Tav proprio per tenere conto delle istanze delle comunità locali, essendo anche già stati individuati gli investimenti a beneficio dei comuni per il riassetto idrogeologico e per lo sviluppo della Valle. Le porte del dialogo sono sempre aperte purché la finalità sia l'individuazione delle migliori soluzioni per la realizzazione dell'opera e non il suo annullamento"

E:

"Qualsiasi possibilità di dialogo è subordinata alla cessazione di ogni forma di intimidazione, sopruso e violenza e all'isolamento di chi, individualmente o collettivamente, vi ricorra"

Quale è stata la risposta? Hanno dato fuoco all'immondizia con cui hanno bloccato l'autostrada, danneggiando pure due gallerie.

Il 2 marzo, oggi, a seguito di questa "civilissima" risposta, sempre la Cancellieri ha dichiarato questo:

"La Tav è diventata quasi un simbolo di non so cosa, un simbolo dell'antagonismo, comunque. Questo potrebbe avere riflessi anche altrove, per questo la situazione è delicata. Ma non c'è nessun dubbio che l'opera debba andare avanti. Io purtroppo il film degli anni di piombo l'ho visto e vissuto già da funzionario. Il nostro impegno è questo: tutto tutto quello che dobbiamo fare lo faremo affinchè quel film non si ripeta"

La possibilità, l'ennesima, per fare un passo indietro è stata data, se il Movimento non sa fare altro che correre dietro ai violenti, vuol dire che non esiste più una protesta pacifica, che lo stesso movimento si è trasformato in "problema di ordine pubblico". Ripeto ancora, non esiste al mondo che lo Stato faccia passi indietro sotto minaccia di violenze. La proposta era "basta violenze e trattiamo", la risposta è stata "vaffa.....", per cui ora non si facciano le vittime contro lo Stato.

Quanto ai Comuni, io dicevo 25 (ma dovrebbero essere pure meno, 23) su 60. Gambero mi dice che quei dati non sono veri, perchè contano solo i comuni "direttamente interessati", allora io dico che i comuni "direttamente interessati" ad essere contrari sono solo 2, e per tutta risposta mi si propone di tornare ai 25 su 60. Vedo che gli argomenti sono tantissimi, proprio... Tra l'altro, ho citato pure due comuni contrari. Qua si fa un gran parlare di Valle, ma nessuno mi dice quali sono davvero i comuni contrari. Quanti sono? Chi sono? Così vediamo davvero quali sono le proporzioni. Ricordando magari che un abitante della Valsusa ha gli stessi diritti e doveri che ho io (e chiunque altro italiano). Non conta di più, conta uguale, e il MIO parere conta tanto quanto il SUO. Qua c'è un Paese che è d'accordo, un Parlamento che è d'accordo, la Francia pure, l'Europa pure: la democrazia vale ancora qualcosa? Oppure conta solo la legge di chi urla, spacca e brucia di più?

Scusate, ma chi è che si permette di dire che è "palesemente dannosa"? Lo vogliamo dire o no che chi afferma queste cose è una infima minoranza perfino delle zone interessate? Così infima da aver bisogno di "truppe straniere"? In democrazia contano i NUMERI, e chi non è d'accordo è MINORANZA.


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 17:20 
Si va bene, guarda l'importante è che ne sia convinto tu di quello che affermi.


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 17:46 
Avessero anche ragione e penso che siano in gran parte in torto marcio in democrazia vince non chi ha ragione ma la maggioranza.

http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/444714/

Cita:
[color=blue]I No Tav: "Siamo una minoranza ma abbiamo ragione"
Si spezza il filo del dialogo: chi non è d'accordo ha torto

...«Stanno provando a spaventarci, sono delle carogne. A questo punto non dobbiamo più farci giudicare su quanto siamo pacifici o meno...», Lele Rizzo del centro sociale Askatasuna, applaudito in piazza alle sei di sera. «I giornalisti sono delle merde. La non violenza non paga. Per fortuna la Val di Susa è piena di pietre», dalle trasmissioni del pomeriggio di Radio Black Out....

«La nostra è una risposta sacrosanta alla violenza delle truppe di occupazione». Nessuna possibilità di scartare di lato. «Li faremo impazzire!», urla Perino. Provi a spiegargli che tenevano occupata l’autostrada da tre giorni e tre notti. Che c’era già stato un tentativo di sgombero pacifico martedì. Che fino alle sette di mercoledì sera non c’erano stati feriti né manganellate, ma solo persone sollevate di peso. Che le pietre di alcuni manifestanti incappucciati erano partite ben prima di qualsiasi lacrimogeno. E che alla fine, la polizia ha persino avvisato prima di caricare: «Andatevene adesso, siamo costretti a intervenire». Anche questi sono fatti documentati. Eppure... Non sono d’accordo. Non è andata così. Avete dichiarato guerra allo Stato? «Non hai capito niente - ti rispondono con disprezzo - lo Stato siamo noi. Qui non c’è più democrazia. E tu sei solo un giornalista al servizio della questura».

[/color]



non servono infiltrati per creare disordini.
Questi fanno tutto da soli...



_________________
[^]The best quote ever (2013 Nonsense Award Winner):
«Way hay and up she rises, Way hay and up she rises, Way hay and up she rises, Early in the morning!»
© Anonymous/The Irish Rovers
http://tuttiicriminidegliimmigrati.com/
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tavola interattiva

<EMBED WIDTH="1024" HEIGHT="768" SRC="http://www.lastampa.it/_web/tav/infografica-tav.asp" HIDDEN="false" AUTOSTART="true" LOOP="true" volume="100"></EMBED>



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A proposito dei giornalisti che non vengono fatti entrare...

http://www.youreporter.it/view_video.ph ... ccf91cd916


Ultima modifica di iLGambero il 02/03/2012, 18:13, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 02/03/2012, 18:14 
Cita:
rmnd ha scritto:

tavola interattiva

<EMBED WIDTH="1024" HEIGHT="768" SRC="http://www.lastampa.it/_web/tav/infografica-tav.asp" HIDDEN="false" AUTOSTART="true" LOOP="true" volume="100"></EMBED>



ma il portogallo e la spagna
non si sono ritirate dal progetto?

mah..

"lastampa.it"..
vabbeh..

faccio notare ..
da verona in poi..
IL DESERTO..

manco pianificate,
manco in fase di realizzazione..
il NULLA ASSOLUTO..

ma di cosa stiamo parlando ?
di quale fottu.to corridoio lisbona-kiev
stiamo parlando ?

a 20 anni dal progetto,
le uniche tratte sono
madrid-saragozza,
montpellier-lione..
alla faccia..
.
mah..

grazie del contributo..
illuminante..


Ultima modifica di mik.300 il 02/03/2012, 18:22, modificato 1 volta in totale.


_________________
https://roma.corriere.it/notizie/politi ... 0b7e.shtml
Conte ripercorre le tappe della crisi: «Vorrei ricordare che con la parlamentarizzazione della crisi la Lega ha poi formalmente ritirato la mozione di sfiducia, ha dimostrato di voler proseguire, sono stato io che ho detto “assolutamente no”perché per me quell’esperienza politica era chiusa».


http://www.lefigaro.fr/international/mi ... e-20190923
il stipule que les États membres qui souscrivent à ce dispositif de relocalisation des personnes débarquées en Italie et à Malte s’engagent pour une durée limitée à six mois - éventuellement renouvelable. Le mécanisme de répartition serait ainsi révocable à tout moment au cas où l’afflux de migrants vers les ports d’Italie et de Malte devait s’emballer.
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Qui si parla di Torino-Lione. PUNTO.
Tutto il resto sono fregnacce.


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Cita:
mik.300 ha scritto:
mah..
"lastampa.it"..
vabbeh..

Ma loro sono fffffurbi, non a caso vanno a intervistare uno dei centri sociali, mica vanno a intervistare uno di quegli economisti, ingegneri, tecnici vari che da anni sostengono a squarciagola che è un errore colossale.
Siamo così abituati da anni a pensare che la democrazia sia una cosa assodata che ora che ci bombardano di menzogne e ci manipolano come vogliono, non ci rendiamo più conto che quella democrazia non esiste più, nemmeno la "farsa" della democrazia rappresentativa.
Ma quale maggioranza?!?! Maggioranza de che?

Anche sul nucleare e sull'acqua la MAGGIORANZA diceva che era bello privatizzare la gestione dell'acqua e con il nucleare avere tanta bella energia (infatti oggi rinunciano al petrolio iraniano, noi siamo ffffurrrrbi), poi si è visto da che parte stava la maggioranza DAVVERO.


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MessaggioInviato: 02/03/2012, 19:36 
Pansa e i violenti No Tav: "Sono i nuovi terroristi"

Santoro in tv li definisce partigiani. Ma attenzione: in Val di Susa tra no global, antagonisti e ribelli sta crescendo il blocco eversivo.




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Non poteva mancare il teletribuno Michele Santoro nella settimana della violenza No Tav. E così, il suo Servizio Pubblico andato in onda giovedì sera, è stato un panegirico delle lotte di questi giorni in Valsusa. In una delle puntate più faziose condotte da Santoro che si possano ricordare (e già questo di per sé è un record), i manifestanti No Tav sono diventati "pecorelle" e i poliziotti "criminali". Secondo il teletribuno Santoro, quella in Valsusa, non è guerriglia, ma resistenza: i No Tav come modelli partigiani, impegnati nella battaglia per la difesa del territorio. Nell'accorata difesa dei violenti condotta dal teletribuno, hanno parlato anche Alberto Perino - leader dei No Tav - e Marco Bruno, il manifestante diventato famoso per il filmato in cui insultava il poliziotto, impassibile, dandogli della "pecorella", del "malato", del "pezzo di m...". In un'intervista grottesca, da brividi, Bruno ha spiegato di aver insultato il poliziotto perché aveva paura, perché "mangio pane e No Tav da quando sono nato", "per dafrmi la forza". Il provocatore ha anche avuto il coraggio di paragonarsi a Peppino Impastato, il giovane siciliano ucciso negli anni '80 dalla mafia per la sua lotta contro i clan. Troppo. Decisamente troppo anche per Servizio Pubblico e per il braccio destro di Santoro, Sandro Ruotolo, che ha ricordato al No Tav quanto il caso di Impastato fosse differente dal suo. Ma il tema che farà discutere della trasmissione di giovedì sera resta la presa di posizione di Santoro, che ha magnificato i violenti con l'etichetta di "resistenti". Secondo Giampaolo Pansa sono tutt'altro che "resistenti": in Val di Susa "stanno nascendo i nuovi terroristi".





Di seguito l'articolo di Giampaolo Pansa


Era possibile prevederlo, ma nessuno l’ha previsto, né tanto meno si è preparato. Parlo di quanto sta accadendo in val di Susa, attorno alla spinosa questione dell’Alta velocità. Giorno dopo giorno, emerge una verità molto pericolosa. Testimoniata dall’arrivo in valle di una quantità di gruppi estremisti che, prima di oggi, non si erano mai trovati fianco a fianco.
Un censimento alla buona rivela che sul campo sono schierate forze in teoria assai diverse tra loro. Prima di tutto, gli oppositori locali della Tav, compresi molti sindaci e una parte degli abitanti nella valle. Poi squadre di antagonisti arrivati soprattutto da Torino. Quindi militanti di centri sociali, attivisti no global, occupanti di case, frange lunatiche violente, nuclei ribellisti, singoli individui pronti a infrangere la legge per noia del tran tran quotidiano o per una scelta politica anticapitalista.
Un esemplare di questi cani sciolti è il personaggio di Marco Bruno, il giovanotto con la barbetta che ha insultato a lungo un carabiniere, cercando di provocarne la reazione. Ma costui è un casinaro che non conta nulla. Molto più allarmante è che su questo caos s’imponga la presenza decisiva degli anarco insurrezionalisti. Sono loro che stanno prevalendo e guidano la rivolta. Sotto lo sguardo ammirato di qualche eccellenza della sinistra storica, come Giorgio Cremaschi, dirigente Fiom, il capo della minoranza in Cgil. Forse attratto, come tanti, dall’orgasmo di partecipare alla madre di tutte le battaglie antagoniste. È un assemblaggio che sino a oggi nessuno si è incaricato di analizzare e descrivere. Con tre connotati sempre più evidenti. Il primo è che in val di Susa siamo di fronte a un avversario molto numeroso, di certo un migliaio di persone impegnate nel lavoro di arroventare i disordini. Il secondo è la decisione dichiarata di non mettere uno stop a questa attitudine rischiosa, per ricominciare ogni sera la guerriglia.
Il terzo è il fanatismo irrazionale messo in mostra. Mi ha colpito vedere in una delle riprese televisive una signora di mezza età, molto agitata. Gridava che la polizia aveva tentato di uccidere l’attivista Luca Abbà, rimasto folgorato sul traliccio. Il video che lo riguarda testimonia una verità opposta. Abbà ha fatto tutto da solo, convinto di non rischiare nulla. Si è persino collegato con una radio locale e infine ha irriso i poliziotti salutandoli con il pugno chiuso. Eppure quella signora era convinta che l’attivista NoTav fosse una vittima delle forze dell’ordine, incaricate di assassinarlo.

Occupazioni simultanee
Bastano queste poche constatazioni per confermarci che siamo in presenza di un pericolo nuovo, non limitato soltanto alla val di Susa. È la nascita di un blocco eversivo esteso anche in altre aree del paese. Ne sono una prova le occupazioni simultanee delle stazione ferroviarie di Roma, Pisa, Firenze, Bologna, Genova. Condotte da squadre decise a scontrarsi con la polizia. E l’invasione della sede del Partito democratico a Roma, attuata ieri inneggiando al compagno Abbà. A mio parere, non è la crisi economica a moltiplicare questi gruppi eversivi e le loro azioni ben coordinate. L’impoverimento di una parte della società è soltanto il pretesto per un disegno ribellistico che ha un obiettivo politico preciso. È quello di mettere sotto scacco il maledetto “sistema”, ossia la democrazia italiana, la sua reputazione, la sua credibilità. Sia pure senza avere una strategia che preveda uno sbocco diverso, per esempio l’affermazione di un potere alternativo. Sta accadendo di nuovo quello che è già avvenuto in altre epoche. La memoria di un cronista anziano corre subito a quanto si era visto dopo il Sessantotto, dopo l’autunno caldo e dopo le convulsioni del cosiddetto Movimento all’inizio degli anni Settanta. Allora le fiammate eversive erano all’ordine del giorno in molte città. Cortei a non finire, scontri con le poche destre sul campo, battaglie con la polizia e i carabinieri, infine più di un morto. Ma è proprio quanto successe in quel tempo che deve metterci in guardia nei confronti di ciò che può accadere oggi. Dalla nebulosa movimentista emerse un grumo di violenza armata che nessuno si aspettava: il terrorismo delle Brigate rosse. È una legge quasi fatale. Quando si muovono masse imponenti di giovani, prima o poi viene a galla un minoranza pronta a tutto. Dapprima ad azioni dimostrative, poi alle rapine e ai sequestri lampo, infine agli omicidi. Il fanatismo degli anti Tav produrrà gli stessi effetti? Mi auguro di no. Però confesso di essere pessimista. Anche perché la protesta violenta contro l’Alta velocità non è stata disinnescata per tempo. Gli ultimi governi, di centrosinistra e di centrodestra, l’hanno giudicata una questione locale che si sarebbe risolta da sola, con l’inizio dei lavori. Non è stato così. Per questo mi sembra privo di senso tirare in ballo la responsabilità del governo tecnico guidato da Mario Monti.


Gli errori del passato - È sbagliato definire da pecorelle o da pecoroni l’esecutivo dei Professori. Sono soltanto gli eredi di una serie di errori compiuti da altri, come accade per tanti altri problemi che Monti e i suoi ministri stanno affrontando. È certo tuttavia che l’eredità di difendere la Tav è molto pesante. Le vie d’uscita sono assai poche e tutte difficili da percorrere. Una prima strada potrebbe essere quella di dividere il ribellismo in val di Susa, aiutando il nascere di un’opposizione alle violenze già accadute e che accadranno. Ma si tratta di una via impervia. Ha come premessa che una parte degli abitanti della valle rompano con chi sta giocando alla guerra. Esiste questa possibilità? Oggi temo di no.
Pure chi vuole il ritorno alla normalità è prigioniero dei violenti che si battono contro le forze dell’ordine. Nella valle c’è molta paura delle loro rappresaglie. Chiedere atti di eroismo da parte di sindaci e di cittadini indifesi è una pia illusione. L’eversione è in grado di allargare all’infinito l’elenco dei propri nemici. Come dimostra l’attacco al procuratore capo di Torino, Gian Carlo Caselli, sino a ieri molto amato a sinistra.

Repressione? - La seconda strada è accentuare la repressione del ribellismo. Sino a fare terra bruciata intorno ai tanti gruppi rivoltosi. È possibile? E a quale prezzo? Non so rispondere. Sarebbe necessario un intervento a più fasi. Da un lavoro di intelligence sino a manovre sul campo ogni volta più ampie e dure. Mi auguro di sbagliarmi per un eccesso di pessimismo. Però non mi sembra che lo Stato sia in grado di muoversi con il cinismo e l’asprezza necessari.
Esiste infine una terza via. È quella invocata dal leghista Roberto Maroni, già ministro dell’Interno nell’ultimo governo Berlusconi. Lui chiede l’intervento dell’esercito. Ma per fare cosa? Maroni non mi pare l’abbia spiegato. Per presidiare molto a lungo nel tempo i lavori appena iniziati? Come deterrente per scoraggiare le iniziative degli anti Tav? La verità è che siamo tutti alla ricerca di soluzioni difficili da individuare.
Qualcuno sostiene che l’isteria messa in mostra dai capipopolo della val di Susa sia il segno che loro autorità si va riducendo. Lo stesso significato avrebbero le aggressioni ai giornalisti che documentano quanto accade. Anch’io vorrei pensarla così. Ma temo che sia troppo presto per dirlo.
Per questo immagino che andremo incontro a giorni sempre più difficili. Resta soltanto la speranza che il ribellismo non vada alla ricerca di un morto ammazzato. Un cadavere, soprattutto tra le sue fila, gli risulterebbe molto comodo. Cerchiamo di non fargli questo regalo.

di Giampaolo Pansa



http://www.liberoquotidiano.it/news/948 ... tenza.html



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Questi si sono sempre infiltrati nel dissenso, sono figli di papà annoiati che trovano godimento nel rompere, spesso non sanno nemmeno per che cosa fanno casino.
Rovinano il dissenso democratico e legittimo, mi stupisce che non vengano isolati dai manifestanti " normali " a suon di sberloni.



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Ma, scusate, evitiamo altre "confusioni". Chi parla a nome del Movimento No Tav? Siccome si dice che "tanto intervistano apposta gli estremisti", mi dite chi rappresenta (e regolamenta) questo strabenedetto No Tav? Così vediamo le SUE dichiarazioni.


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