ragazza stuprata all'aquila da militari

[Thethirdeye↑↓]

Blissenobiarella ha scritto:

MA poi acconsentito a cosa? A farsi sfondare l'intestino e ad essere abbandonata nuda e con un emorragia a -15 gradi sotto zero? Il ragazzo stava scappando con la camicia sporca di sangue.

Non si può sostenere la tesi della consensualità a meno di non voler asserire che la ragazza fosse consenziente a farsi ammazzare. Il ragazzo è accusato di tentato omicidio oltre che per le violenze.

Quoto.

Per come la vedo io non esiste perversione peggiore della natura umana di quella che trasforma un atto che dovrebbe essere di unione, di scambio di piacere e di amore tra due persone, in un atto di violenza e di morte. E' la cosa più abbietta e più orribile che possa esistere in natura.

Straquoto.

[Thethirdeye↑↓]

rmnd ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

lex ha scritto:

non sono scuse, io ho voluto dire che ci sono tante perversioni nel mondo, lei magari ubriaca ha detto di si pensando fosse qualcosa di diverso (non so se mi spiego), ma non scuso il tipo, lui non doveva proprio fare niente di quello che ha fatto...e non va ne perdonato e ne niente

E chi te lo ha detto a te che lei abbia acconsentito?

sai cosa manca nell'ordinamento giuridico italiano e non solo italiano ma di quasi tutte le democrazie occidentali (almeno penso)?
l'equiparazione tra tentato omicidio e omicidio nel caso di omicidi dolosi (escludiamo quelli colposi).
E' assurdo che se per mera fortuna la vittima sopravvive a un tentativo di omicidio ciò debba automaticamente tramutarsi in uno sconto di pena per l'aggressore.

Manca anche l'equiparazione tra omicidio preterintenzionale e premeditato.

Nel caso in questione l'aggressore se la cava nelle peggiori delle ipotesi con un tentato omicidio e altre condanne minori.

Inoltre l'avvocato cerca di dimostrare la consensualità del rapporto in modo da rendere il tentato omicidio da preterintenzionale a colposo.

E poichè non esiste il tentato omicidio colposo (ma solo omicidio colposo) , sai cosa cerca di ottenere l'avvocato per il suo cliente? secondo me una condanna per 'lesioni personali'. Che nei casi più gravi come questo non è proprio una passeggiata ma una sciocchezza in confronto a una condanna per tentato omicidio.

L'avvocato fa solo il suo 'sporco' lavoro. Ed è 'giusto' che sia così, per qualsiasi reato anche il più bieco, altrimenti se iniziassimo a fare dei distinguo crollerebbe tutto il castello di carta costruito sulle fondamenta dello 'stato di diritto'.

Sai cos'altro manca? O meglio da totale ignorante in materia di diritto sai cosa non comprendo? Lo sconto di pena con il patteggiamento (rito abbreviato).
Il meccanismo del patteggiamento dovrebbe per me funzionare in modo esattamente opposto, nel senso che:
"patteggi?, confessi? ti applico un periodo detentivo previsto per il tuo reato.
"non patteggi ma alla fine vieni condannato ugualmente?"oltre al periodo detentivo previsto di norma vi si applica un prolungamento dello stesso calcolato magari percentualmente rispetto agli detentivi previsti di norma.

L'inasprimento e la certezza delle pena e l'accorciamento dei processi non elimineranno forse il problema della violenza e delinquenza generica (negli USA sono messi peggio di noi eppure da quelle parti la legge è piuttosto dura) ma una lieve deterrenza e senso di giustizia in più potrebbe aiutare a migliore le cose.

Sono d'accordo con te. Aggiungo che il Giudice Imposimato (per me un "faro" tra i giudici che abbiamo) si sta battendo per una legge che possa autorizzare il rito abbreviato mediante l'assenzo della parte offesa. Non male eh?

Della serie.... NON dovrebbe essere la persona incriminata a poter decidere se e come accorciare l'eventuale detenzione. Ma semmai deve poter essere la parte lesa.

No so se c'è qualcosa in rete (ma penso di sì).... credo che addirittura si stia cercando di raccogliere delle firma in tal senso. Non mi vorrei sbagliare.....

[Blissenobiarella↑↓]

Condivido l'impressione che spesso in Italia e altrove le vittime siano meno tutelate dei carnefici. Non posso fare a meno di stupirmi di come spesso nelle società civili si arrivi a questo tipo di paradossi.

[lex↑↓]

ma dove sbaglio io a parlare? devo farmi vedere da uno bravo perchè a quanto pare non mi sò esprimere

[Thethirdeye↑↓]

lex ha scritto:

ma dove sbaglio io a parlare? devo farmi vedere da uno bravo perchè a quanto pare non mi sò esprimere

Forse abbiamo solo opinioni diverse lex?

Sembra, nel tuo discorso, che i due "attori" di questa
tristissima vicenda, abbiano sostanzialmente pari responsabilità.
Ecco... sicuramente per noi non è così. Ma ognuno poi è libero
di credere e pensare ciò che ritiene giusto....

[lex↑↓]

si hanno pari responsabilità quando fanno scelte di andare con sconosciuti, però in quello che è successo non possono averle uguali

[sezione 9↑↓]

Rmnd, davvero non capisco nulla di quello che hai detto. Perchè, da "tecnico" (insomma, più o meno), è come sentire che sarebbe giusto considerare uguali pere e mele, o che passare col rosso e tirare sotto uno con la macchina siano la stessa cosa. A parte poi che il patteggiamento non si applica in questi casi.

Davvero, è dai tempi di Numa Pompilio che si distingue tra omicidio volontario e involontario, e il diritto romano è alla base di tutti gli ordinamenti moderni, anche di quello americano (che distingue eccome tra omicidio doloso e colposo)

[rmnd]

sezione 9 ha scritto:

Rmnd, davvero non capisco nulla di quello che hai detto. Perchè, da "tecnico" (insomma, più o meno), è come sentire che sarebbe giusto considerare uguali pere e mele, o che passare col rosso e tirare sotto uno con la macchina siano la stessa cosa. A parte poi che il patteggiamento non si applica in questi casi.

Davvero, è dai tempi di Numa Pompilio che si distingue tra omicidio volontario e involontario, e il diritto romano è alla base di tutti gli ordinamenti moderni, anche di quello americano (che distingue eccome tra omicidio doloso e colposo)

non hai capito cosa intendevo dire.
Non voglio l'equiparazione tra omicidio colposo e doloso
ma tra tentato omicidio doloso e omicidio doloso.

Capisco che ci sono casi e casi..ed è qui poi che l'avvocato capace trova una scappatoia per il suo assistito.

Non è la stessa cosa uccidere una persona durante una rissa con l'intenzione di ucciderla o senza premeditazione (in seguito a un pugno, questa cade battendo la testa e muore).

Ma nel caso in cui la vittima si ritrova con diverse pallottole in testa e dopo mesi di coma , questa riesce a sopravvivere anche in stato vegetativo, ti sembra normale che l'assassino (perchè di questo si tratta) si becchi una condanna per tentato omicidio?
In alcuni stati americani ciò potrebbe fare la differenza tra una pena detentiva e la pena di morte.

Cioè quando è appurata la volontà di uccidere senza riuscirvi (tentato omicidio) la pena detentiva dovrebbe essere la medesima.

Se questo avviene , benissimo , ma ho i miei dubbi..il tecnico sei tu.

Ultima modifica di rmnd il 26/03/2012, 21:45, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9↑↓]

Ma "tentato" vuol dire appunto provare senza riuscire. Non puoi paragonare la morte alla morte scampata, perchè il bene tutelato dal reato di omicidio è la vita: se la vittima è viva, non puoi considerarla comunque morta, e il reato non può essere "omicidio" perchè manca il "fatto". Non basta avere l'intenzione di fare, occorre anche fare, sennò si fa davvero il processo alle intenzioni. Che poi si possa rimodulare meglio la pena, è un altro discorso.

Ora poi bisognerebbe vedere bene quello che fanno in America, ma pur non avendo niente qui, per quello che ricordo io distinguono eccome tra reato tentato e reato consumato. Bisognerebbe trovare qualcosa di preciso tra quel casino infinito di leggi, atti e sentenze di quel "barbaro" sistema anglosassone...

http://www.judiciary.state.nj.us/crimin ... hoate2.pdf

Questo come minimo mi dice che il tentato omicidio è riconosciuto e distinto nel New Jersey.

Comunque, sì, a me sembra normale e giusto che ci siano gravità diverse, perchè i fatti sono diversi, e pure il "danno" procurato. Per dire, esistono le lesioni lievi, gravi e gravissime: tu dici di punire una lesione lieve come se fosse gravissima. Non ha senso, è "ingiusto". Se io provo a darti uno schiaffo e non ci riesco, perchè devo essere punito come se ti avessi colpito? L'intento c'è, ma manca la realizzazione. Se "uccidere" non serve più a qualificare il reato di "uccisione", allora si possono punire le persone non perchè e per quello che hanno fatto, ma anche solo perchè volevano farlo, e questo non è più un problema di dolo-colpa-preterintenzione, ma riguarda la distinzione tra tentativo e consumazione. In tre parole, non esiste proprio...

[rmnd]

sezione 9 ha scritto:

Ma "tentato" vuol dire appunto provare senza riuscire. Non puoi paragonare la morte alla morte scampata, perchè il bene tutelato dal reato di omicidio è la vita: se la vittima è viva, non puoi considerarla comunque morta, e il reato non può essere "omicidio" perchè manca il "fatto". Non basta avere l'intenzione di fare, occorre anche fare(*), sennò si fa davvero il processo alle intenzioni. Che poi si possa rimodulare meglio la pena, è un altro discorso.

Ora poi bisognerebbe vedere bene quello che fanno in America, ma pur non avendo niente qui, per quello che ricordo io distinguono eccome tra reato tentato e reato consumato. Bisognerebbe trovare qualcosa di preciso tra quel casino infinito di leggi, atti e sentenze di quel "barbaro" sistema anglosassone...

http://www.judiciary.state.nj.us/crimin ... hoate2.pdf

Questo come minimo mi dice che il tentato omicidio è riconosciuto e distinto nel New Jersey.

Comunque, sì, a me sembra normale e giusto che ci siano gravità diverse, perchè i fatti sono diversi, e pure il "danno" procurato. Per dire, esistono le lesioni lievi, gravi e gravissime: tu dici di punire una lesione lieve come se fosse gravissima. Non ha senso, è "ingiusto". Se io provo a darti uno schiaffo e non ci riesco, perchè devo essere punito come se ti avessi colpito? L'intento c'è, ma manca la realizzazione. Se "uccidere" non serve più a qualificare il reato di "uccisione", allora si possono punire le persone non perchè e per quello che hanno fatto, ma anche solo perchè volevano farlo, e questo non è più un problema di dolo-colpa-preterintenzione, ma riguarda la distinzione tra tentativo e consumazione. In tre parole, non esiste proprio...

d'accordo con te sul rimodulare ma ti ripeto che anch'io vedo la distinzione tra omicidio preterintenzionale (l'esempio della rissa, uno si prende un pugno in faccia, cade per terra e muore) e tra omicidio premeditato.

Anche se sul preterintenzionale farei comunque dei distinguo e certi omicidi sono a tutti gli effetti simili a quelli premeditati.

Tornando all'esempio della rissa non farei differenza tra chi uccide con premeditazione e a freddo e uno che uccide durante una rissa, conficcando un coltello nella pancia o sparando in testa al suo rivale.
Non mi sta bene che non sia omicidio premeditato solo perchè l'azione di uccidere avviene nello stesso istante in cui la premediti (appunto).

Ma sonoancora meno d'accordo sul differenziare il tentanto omicidio e l'omicidio.



Se è comprovato oltre ogni ragionevole dubbio che l'accusato aveva intenzione di uccidere attuando il suo proposito ma se per una qualsiasi ragione la vittima sopravvive per me l'accusato deve essere comunque condannato per omicidio..vi è un difetto di forma. , d'accordo...lasciamo allora pure (nella forma solamente) il reato di tentato omicidio, cioèl'azione omicida è stata compiuta ma è fallita.

L'importante che la condanna per tentato omicidio sia la medesima per omicidio, perchè come scritto sopra, non è giusto che il colpevole sconti una pena inferiore solo perchè la sua vittima ha avuto la fortuna di non morire, anche con tre pallottole in testa, anche se rimane su una sedia a rotelle o in stato vegetativo per il resto dei suoi giorni.
((*) azione avvenuta ma fallita)

(dovremmo rinominare l'accusa di 'tentato omicidio' in 'omicidio fallito'. Perchè il tentato non rende bene l'dea dell'azione omicida.)


Poichè la giurisprudenza non è matematica e quindi molto opinabile.

Ultima modifica di rmnd il 27/03/2012, 17:45, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9↑↓]

Ma la "legge" è pura scienza, è "matematica pura", se A = B e B = C allora A = C, e quello che tu proponi è appunto di considerare (per dire) il teorema di Pitagora e quello di Euclide uguali.

Gli elementi del reato sono, in linea generale, 2:

1- elemento soggettivo: dolo, colpa, preterintenzione... Insomma, l'intenzione di fare quello che si è fatto

2- elemento oggettivo: condotta (ciò che si è fatto), evento (ciò che la condotta ha prodotto), nesso di causalità tra condotta ed evento

Sempre in generale, questi elementi ci devono essere tutti. Nel caso del tentativo, una persona che vuole uccidere senza riuscirci ha l'elemento 1, ma non l'elemento 2. O, meglio, l'elemento oggettivo ce l'ha solo parzialmente: ecco perchè viene (e perchè DEVE) essere punito meno gravemente. Non è questione di fortuna della vittima o di incapacità del colpevole, contano i fatti, e i fatti dicono che la vittima non è morta, per cui non puoi punire un omicidio che non c'è.

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... zionario=1

Quanto alla premeditazione, non esiste "premeditazione immediata", è una contraddizione in termini. Il dolo viene distinto in tre tipi (da questo punto di vista): quello che dici tu è il dolo d'impeto, dove tra la nascita della volontà di uccidere e l'azione non c'è intervallo di tempo, ma ci sono anche il dolo di proposito (dove c'è un certo intervallo) e di premeditazione (dove il tempo aumenta ancora e il colpevole mette in campo un piano e uno studio preciso, una vera pianificazione).

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... o=1&id=553

[rmnd↑↓]

sezione 9 ha scritto:

Ma la "legge" è pura scienza, è "matematica pura", se A = B e B = C allora A = C, e quello che tu proponi è appunto di considerare (per dire) il teorema di Pitagora e quello di Euclide uguali.

Gli elementi del reato sono, in linea generale, 2:

1- elemento soggettivo: dolo, colpa, preterintenzione... Insomma, l'intenzione di fare quello che si è fatto

2- elemento oggettivo: condotta (ciò che si è fatto), evento (ciò che la condotta ha prodotto), nesso di causalità tra condotta ed evento

Sempre in generale, questi elementi ci devono essere tutti. Nel caso del tentativo, una persona che vuole uccidere senza riuscirci ha l'elemento 1, ma non l'elemento 2. O, meglio, l'elemento oggettivo ce l'ha solo parzialmente: ecco perchè viene (e perchè DEVE) essere punito meno gravemente. Non è questione di fortuna della vittima o di incapacità del colpevole, contano i fatti, e i fatti dicono che la vittima non è morta, per cui non puoi punire un omicidio che non c'è.

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... zionario=1

Quanto alla premeditazione, non esiste "premeditazione immediata", è una contraddizione in termini. Il dolo viene distinto in tre tipi (da questo punto di vista): quello che dici tu è il dolo d'impeto, dove tra la nascita della volontà di uccidere e l'azione non c'è intervallo di tempo, ma ci sono anche il dolo di proposito (dove c'è un certo intervallo) e di premeditazione (dove il tempo aumenta ancora e il colpevole mette in campo un piano e uno studio preciso, una vera pianificazione).

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... o=1&id=553

Che la legge sia una scienza esatta dubito molto.
Per semplificare potremmo lasciare tutto com'è.
Lasciamo perdere l'equiparazione tra reati diversi per evitare vizi di forma.
Nessuno ci impedisce di equiparare le pene.

Esempio: Omicidio, tentato omicidio con volonta di uccidere, stupro?
Ergastolo e non 30 anni mai del tutto scontati, ma carcere a vita.
Reati distinti ma con medesima pena detentiva.
E non è giustizialismo ma solo una giustizia molto severa. Non si nega lo stato di diritto e non si nega un regolare processo.

[sezione 9↑↓]

Tu quando dal benzinaio accetteresti di pagare 10 litri di benzina come se fossero 50? Tu proponi di fare questo.

[bleffort]

rmnd ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Ma la "legge" è pura scienza, è "matematica pura", se A = B e B = C allora A = C, e quello che tu proponi è appunto di considerare (per dire) il teorema di Pitagora e quello di Euclide uguali.

Gli elementi del reato sono, in linea generale, 2:

1- elemento soggettivo: dolo, colpa, preterintenzione... Insomma, l'intenzione di fare quello che si è fatto

2- elemento oggettivo: condotta (ciò che si è fatto), evento (ciò che la condotta ha prodotto), nesso di causalità tra condotta ed evento

Sempre in generale, questi elementi ci devono essere tutti. Nel caso del tentativo, una persona che vuole uccidere senza riuscirci ha l'elemento 1, ma non l'elemento 2. O, meglio, l'elemento oggettivo ce l'ha solo parzialmente: ecco perchè viene (e perchè DEVE) essere punito meno gravemente. Non è questione di fortuna della vittima o di incapacità del colpevole, contano i fatti, e i fatti dicono che la vittima non è morta, per cui non puoi punire un omicidio che non c'è.

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... zionario=1

Quanto alla premeditazione, non esiste "premeditazione immediata", è una contraddizione in termini. Il dolo viene distinto in tre tipi (da questo punto di vista): quello che dici tu è il dolo d'impeto, dove tra la nascita della volontà di uccidere e l'azione non c'è intervallo di tempo, ma ci sono anche il dolo di proposito (dove c'è un certo intervallo) e di premeditazione (dove il tempo aumenta ancora e il colpevole mette in campo un piano e uno studio preciso, una vera pianificazione).

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... o=1&id=553

Che la legge sia una scienza esatta dubito molto.
Per semplificare potremmo lasciare tutto com'è.
Lasciamo perdere l'equiparazione tra reati diversi per evitare vizi di forma.
Nessuno ci impedisce di equiparare le pene.

Esempio: Omicidio, tentato omicidio con volonta di uccidere, stupro?
Ergastolo e non 30 anni mai del tutto scontati, ma carcere a vita.
Reati distinti ma con medesima pena detentiva.
E non è giustizialismo ma solo una giustizia molto severa. Non si nega lo stato di diritto e non si nega un regolare processo.

Fosse per te metteresti l'Ergastolo alle intenzioni!!,ma chi sei??,per caso sei qualche ex Giudice di quelli che c'è l'hanno con tutti?.
Lo sai che differenza c'è tra un Omicidio e un tentato Omicidio???, il primo è un morto il secondo è un vivo!!.
Non distinguere questo,è meglio andarsene dall'Italia in quanto questa nazione stà diventando una nazione di pazzi.

Ultima modifica di bleffort il 29/03/2012, 20:49, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

bleffort ha scritto:

rmnd ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Ma la "legge" è pura scienza, è "matematica pura", se A = B e B = C allora A = C, e quello che tu proponi è appunto di considerare (per dire) il teorema di Pitagora e quello di Euclide uguali.

Gli elementi del reato sono, in linea generale, 2:

1- elemento soggettivo: dolo, colpa, preterintenzione... Insomma, l'intenzione di fare quello che si è fatto

2- elemento oggettivo: condotta (ciò che si è fatto), evento (ciò che la condotta ha prodotto), nesso di causalità tra condotta ed evento

Sempre in generale, questi elementi ci devono essere tutti. Nel caso del tentativo, una persona che vuole uccidere senza riuscirci ha l'elemento 1, ma non l'elemento 2. O, meglio, l'elemento oggettivo ce l'ha solo parzialmente: ecco perchè viene (e perchè DEVE) essere punito meno gravemente. Non è questione di fortuna della vittima o di incapacità del colpevole, contano i fatti, e i fatti dicono che la vittima non è morta, per cui non puoi punire un omicidio che non c'è.

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... zionario=1

Quanto alla premeditazione, non esiste "premeditazione immediata", è una contraddizione in termini. Il dolo viene distinto in tre tipi (da questo punto di vista): quello che dici tu è il dolo d'impeto, dove tra la nascita della volontà di uccidere e l'azione non c'è intervallo di tempo, ma ci sono anche il dolo di proposito (dove c'è un certo intervallo) e di premeditazione (dove il tempo aumenta ancora e il colpevole mette in campo un piano e uno studio preciso, una vera pianificazione).

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php? ... o=1&id=553

Che la legge sia una scienza esatta dubito molto.
Per semplificare potremmo lasciare tutto com'è.
Lasciamo perdere l'equiparazione tra reati diversi per evitare vizi di forma.
Nessuno ci impedisce di equiparare le pene.

Esempio: Omicidio, tentato omicidio con volonta di uccidere, stupro?
Ergastolo e non 30 anni mai del tutto scontati, ma carcere a vita.
Reati distinti ma con medesima pena detentiva.
E non è giustizialismo ma solo una giustizia molto severa. Non si nega lo stato di diritto e non si nega un regolare processo.

Fosse per te metteresti l'Ergastolo alle intenzioni!!,ma chi sei??,per caso sei qualche ex Giudice di quelli che c'è l'hanno con tutti?.
Lo sai che differenza c'è tra un Omicidio e un tentato Omicidio???, il primo è un morto il secondo è un vivo!!.
Non distinguere questo,è meglio andarsene dall'Italia in quanto questa nazione stà diventando una nazione di pazzi.

vedo che non hai capito nulla. bravo


p.s. e tu lo sai che differenza c'è tra l'equiparazione dei reati e l'equiparazione delle pene?

Ultima modifica di rmnd il 29/03/2012, 21:28, modificato 1 volta in totale.