Ufoforum.it

Basil7 ha scritto:

La differenza è questa: nel dolo eventuale, Tizio compie un'azione ben sapendo che dall'azione stessa potrebbe risultare una lesione a Caio. Nella colpa cosciente, Tizio compie un'azione potenzialmente lesiva nei confronti di Caio confidando però (per vari motivi) che Caio non subirà alcuna lesione. Faccio un esempio:

- dolo eventuale: c'è gente che fa rumore fuori la casa di Tizio, allora Tizio prende un vaso e lo tira verso il gruppo di persone. Tizio sa che se prendesse un Caio, quel Caio sarebbe ferito.
- colpa cosciente: Tizio guida a tutta velocità nonostante i limiti e sorpassa in curva, ben sapendo che l'azione è potenzialmente lesiva, ma contando (erroneamente) sulle proprie capacità di guidatore.

Esempio pratico è il caso Spaccarotella: la corte di Arezzo sentenziò in primo grado l'omcidio colposo con colpa cosciente, cioè affermò che il poliziotto avesse certo voluto sparare verso gli ultras, ma che avesse compiuto quell'azione contando sul fatto che non avrebbe colpito nessuno. La corte d'appello di Firenze invece valutò l'omicidio colposo con dolo eventuale, affermando, in sostanza, che Spaccarotella avesse sparato mettendo in conto che qualcuno tra gli ultras sarebbe stato ferito. Chiedo scusa per il riferimento preciso, non volendo qui entrare nel merito del processo, né delle colpe: ho riportato il caso perché ha fatto discutere la giurisprudenza ed è tuttora portato quale esempio dai giuristi per spiegare la differenza cui si faceva su accenno.

Entrambe le specifiche sono connessi all'elemento soggettivo, ma, a parer mio, la corte di Torino ha voluto ribadire che l'ad Thyssen Krupp ha volontariamente omesso gli elementi di sicurezza ben sapendo che, se fosse successo qualcosa, le persone in quel momento in quel luogo sarebbero state lese. Come se, in sostanza, la colpa fosse stata doppiamente affermata.

La sentenza è un precedente giuridico, certo, e io sono pienamente d'accordo con la corte. Però, prima della Cassazione si dovrà attendere il processo d'appello, sede nella quale la sentenza può subire vari tipi di stravolgimento; in sede di ultima istanza sarà espresso il giudizio di legittimità, ossia non si riesaminerà il fatto, bensì si giudicherà sul diritto, ossia sull'applicazione della legge in merito al caso e delle regole di procedura.

mik.300 ha scritto:

Basil7 ha scritto:

La differenza è questa: nel dolo eventuale, Tizio compie un'azione ben sapendo che dall'azione stessa potrebbe risultare una lesione a Caio. Nella colpa cosciente, Tizio compie un'azione potenzialmente lesiva nei confronti di Caio confidando però (per vari motivi) che Caio non subirà alcuna lesione. Faccio un esempio:

- dolo eventuale: c'è gente che fa rumore fuori la casa di Tizio, allora Tizio prende un vaso e lo tira verso il gruppo di persone. Tizio sa che se prendesse un Caio, quel Caio sarebbe ferito.
- colpa cosciente: Tizio guida a tutta velocità nonostante i limiti e sorpassa in curva, ben sapendo che l'azione è potenzialmente lesiva, ma contando (erroneamente) sulle proprie capacità di guidatore.

Esempio pratico è il caso Spaccarotella: la corte di Arezzo sentenziò in primo grado l'omcidio colposo con colpa cosciente, cioè affermò che il poliziotto avesse certo voluto sparare verso gli ultras, ma che avesse compiuto quell'azione contando sul fatto che non avrebbe colpito nessuno. La corte d'appello di Firenze invece valutò l'omicidio colposo con dolo eventuale, affermando, in sostanza, che Spaccarotella avesse sparato mettendo in conto che qualcuno tra gli ultras sarebbe stato ferito. Chiedo scusa per il riferimento preciso, non volendo qui entrare nel merito del processo, né delle colpe: ho riportato il caso perché ha fatto discutere la giurisprudenza ed è tuttora portato quale esempio dai giuristi per spiegare la differenza cui si faceva su accenno.

Entrambe le specifiche sono connessi all'elemento soggettivo, ma, a parer mio, la corte di Torino ha voluto ribadire che l'ad Thyssen Krupp ha volontariamente omesso gli elementi di sicurezza ben sapendo che, se fosse successo qualcosa, le persone in quel momento in quel luogo sarebbero state lese. Come se, in sostanza, la colpa fosse stata doppiamente affermata.

La sentenza è un precedente giuridico, certo, e io sono pienamente d'accordo con la corte. Però, prima della Cassazione si dovrà attendere il processo d'appello, sede nella quale la sentenza può subire vari tipi di stravolgimento; in sede di ultima istanza sarà espresso il giudizio di legittimità, ossia non si riesaminerà il fatto, bensì si giudicherà sul diritto, ossia sull'applicazione della legge in merito al caso e delle regole di procedura.

appunto..
è quello che ho detto..
dolo eventuale/colpa cosciente
sono connessi colla fattispecie di reato colposa
in quella volontaria c'è rappresentazione completa e voluta
del fatto antigiuridico..

non vorrei che per questo difetto del dispositivo
poi la sentenza venga annullata..

"omicidio volontario con dolo eventuale"
è una fattispecie che non esiste..

tutto qua..

ma forse si sono sbagliati i giornalisti
a riportare..

greenwarrior ha scritto: Speriamo che la sentenza crei un precedente giuridico.

Basil7 ha scritto:

mik.300 ha scritto:

Basil7 ha scritto:

La differenza è questa: nel dolo eventuale, Tizio compie un'azione ben sapendo che dall'azione stessa potrebbe risultare una lesione a Caio. Nella colpa cosciente, Tizio compie un'azione potenzialmente lesiva nei confronti di Caio confidando però (per vari motivi) che Caio non subirà alcuna lesione. Faccio un esempio:

- dolo eventuale: c'è gente che fa rumore fuori la casa di Tizio, allora Tizio prende un vaso e lo tira verso il gruppo di persone. Tizio sa che se prendesse un Caio, quel Caio sarebbe ferito.
- colpa cosciente: Tizio guida a tutta velocità nonostante i limiti e sorpassa in curva, ben sapendo che l'azione è potenzialmente lesiva, ma contando (erroneamente) sulle proprie capacità di guidatore.

Esempio pratico è il caso Spaccarotella: la corte di Arezzo sentenziò in primo grado l'omcidio colposo con colpa cosciente, cioè affermò che il poliziotto avesse certo voluto sparare verso gli ultras, ma che avesse compiuto quell'azione contando sul fatto che non avrebbe colpito nessuno. La corte d'appello di Firenze invece valutò l'omicidio colposo con dolo eventuale, affermando, in sostanza, che Spaccarotella avesse sparato mettendo in conto che qualcuno tra gli ultras sarebbe stato ferito. Chiedo scusa per il riferimento preciso, non volendo qui entrare nel merito del processo, né delle colpe: ho riportato il caso perché ha fatto discutere la giurisprudenza ed è tuttora portato quale esempio dai giuristi per spiegare la differenza cui si faceva su accenno.

Entrambe le specifiche sono connessi all'elemento soggettivo, ma, a parer mio, la corte di Torino ha voluto ribadire che l'ad Thyssen Krupp ha volontariamente omesso gli elementi di sicurezza ben sapendo che, se fosse successo qualcosa, le persone in quel momento in quel luogo sarebbero state lese. Come se, in sostanza, la colpa fosse stata doppiamente affermata.

La sentenza è un precedente giuridico, certo, e io sono pienamente d'accordo con la corte. Però, prima della Cassazione si dovrà attendere il processo d'appello, sede nella quale la sentenza può subire vari tipi di stravolgimento; in sede di ultima istanza sarà espresso il giudizio di legittimità, ossia non si riesaminerà il fatto, bensì si giudicherà sul diritto, ossia sull'applicazione della legge in merito al caso e delle regole di procedura.

appunto..
è quello che ho detto..
dolo eventuale/colpa cosciente
sono connessi colla fattispecie di reato colposa
in quella volontaria c'è rappresentazione completa e voluta
del fatto antigiuridico..

non vorrei che per questo difetto del dispositivo
poi la sentenza venga annullata..

"omicidio volontario con dolo eventuale"
è una fattispecie che non esiste..

tutto qua..

ma forse si sono sbagliati i giornalisti
a riportare..

No, no, non si sono sbagliati nel riportare la sentenza, perché anche il difensore dell'ad l'ha ribadita, oltretutto non contestando l'accostamento dell'elemento soggettivo alla volontarietà, perché è una fattispecie che esiste e che già è stata usata, per esempio, in casi di incidenti stradali con esiti mortali. Coppi, l'avvocato, ha contestato nelle dichiarazioni sia la volontarietà, sia il dolo eventuale, perché, secondo lui, al di là della non sussistenza della volontarietà nell'omissione in materia di sicurezza, il dolo eventuale dovrebbe essere letto come un processo di calcolo che l'ad Thyssen Krupp avrebbe fatto soppesando volontariamente il vincolo di bilancio aziendale con la vita degli operai.
L'omcidio volontario con dolo eventuale è già stato usato, quindi costituirebbe precedente non la fattispecie, ma l'applicazione in un caso di morte sul lavoro.

Basil7 ha scritto:


Sì, ho capito perfettamente cosa vuoi dire, ma il delitto doloso con l'elemento soggettivo è già stato usato, non è una fattispecie inventata. Sta proprio nella parte che hai evidenziato il punto sul quale si sono basate l'accusa e la difesa: l'ad Thyssen Krupp "avrebbe preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione" l'omicidio prevedendo che la situazione che avrebbe causato l'omicidio sarebbe avvenuta (ecco il dolo eventuale). In sostanza, l'imputato avrebbe sia provocato volontariamente la morte degli operai, sia previsto che quell'incendio sarebbe scoppiato. La fattispecie esiste ed è già stata usata.
Poi ti do ragione su un punto, ossia che in appello la sentenza potrebbe essere rivoltata, dato che anche i precedenti dimostrano come, spesso, l'omicidio doloso con dolo eventuale sia portato a colposo o volontario non aggravato; però, in questo caso, credo che la pressione dell'opinione pubblica sia piuttosto forte per far ribaltare tutto.

Sugli esempi di applicazione (altrimenti sembra che parli sulla base di competenze che non ho del tutto): http://www.avvocatiediritto.com/la-tua- ... ucidi.html
Cassazione: http://www.asaps.it/indexpage_n.php?id= ... 05.02.2011
Poi ce n'è un altro che non mi ricordo, ma lo cercherò.

mik.300 ha scritto:

Basil7 ha scritto:


Sì, ho capito perfettamente cosa vuoi dire, ma il delitto doloso con l'elemento soggettivo è già stato usato, non è una fattispecie inventata. Sta proprio nella parte che hai evidenziato il punto sul quale si sono basate l'accusa e la difesa: l'ad Thyssen Krupp "avrebbe preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione" l'omicidio prevedendo che la situazione che avrebbe causato l'omicidio sarebbe avvenuta (ecco il dolo eventuale). In sostanza, l'imputato avrebbe sia provocato volontariamente la morte degli operai, sia previsto che quell'incendio sarebbe scoppiato. La fattispecie esiste ed è già stata usata.
Poi ti do ragione su un punto, ossia che in appello la sentenza potrebbe essere rivoltata, dato che anche i precedenti dimostrano come, spesso, l'omicidio doloso con dolo eventuale sia portato a colposo o volontario non aggravato; però, in questo caso, credo che la pressione dell'opinione pubblica sia piuttosto forte per far ribaltare tutto.

Sugli esempi di applicazione (altrimenti sembra che parli sulla base di competenze che non ho del tutto): http://www.avvocatiediritto.com/la-tua- ... ucidi.html
Cassazione: http://www.asaps.it/indexpage_n.php?id= ... 05.02.2011
Poi ce n'è un altro che non mi ricordo, ma lo cercherò.

il dolo eventuale nell`omicidio volontario (=> doloso)
e` nella migliore delle ipotesi un pleonasmo..
nella peggiore un`attenuante non ammessa..
(nei casi da tu citati infatti da omicidio volontario
si e` passati a colposo..)

ascolta..
stai sparando nel mucchio
cose senza senso..
lascia stare il diritto..
non credo faccia per te..

boh..

Basil7 ha scritto:

mik.300 ha scritto:

Basil7 ha scritto:


Sì, ho capito perfettamente cosa vuoi dire, ma il delitto doloso con l'elemento soggettivo è già stato usato, non è una fattispecie inventata. Sta proprio nella parte che hai evidenziato il punto sul quale si sono basate l'accusa e la difesa: l'ad Thyssen Krupp "avrebbe preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione" l'omicidio prevedendo che la situazione che avrebbe causato l'omicidio sarebbe avvenuta (ecco il dolo eventuale). In sostanza, l'imputato avrebbe sia provocato volontariamente la morte degli operai, sia previsto che quell'incendio sarebbe scoppiato. La fattispecie esiste ed è già stata usata.
Poi ti do ragione su un punto, ossia che in appello la sentenza potrebbe essere rivoltata, dato che anche i precedenti dimostrano come, spesso, l'omicidio doloso con dolo eventuale sia portato a colposo o volontario non aggravato; però, in questo caso, credo che la pressione dell'opinione pubblica sia piuttosto forte per far ribaltare tutto.

Sugli esempi di applicazione (altrimenti sembra che parli sulla base di competenze che non ho del tutto): http://www.avvocatiediritto.com/la-tua- ... ucidi.html
Cassazione: http://www.asaps.it/indexpage_n.php?id= ... 05.02.2011
Poi ce n'è un altro che non mi ricordo, ma lo cercherò.

il dolo eventuale nell`omicidio volontario (=> doloso)
e` nella migliore delle ipotesi un pleonasmo..
nella peggiore un`attenuante non ammessa..
(nei casi da tu citati infatti da omicidio volontario
si e` passati a colposo..)

ascolta..
stai sparando nel mucchio
cose senza senso..
lascia stare il diritto..
non credo faccia per te..

boh..

Scusa se mi permetto di contraddirti (sia mai), ma non mi sembrava di aver buttato la discussione in baraonda, né di averti mai accusato di sostenere tesi assurde. Tantomeno credevo di incontare in un forum di discussione un avvocato di Cassazione. Se il diritto non fa per me, il che è senz'altro vero, sono allo stesso tempo vere cinque cose: non sto sparando nel mucchio, perché ho ribadito più volte di essere d'accordo con te nella conclusione e nel merito della discussione. E' casomai nella premessa che non concordavo, il che, a quanto pare è un errore e imperdonabile. Che quelle che dico io siano cose senza senso lo sostieni tu. Che debba lasciare stare il diritto è un'affermazione che forse non sei tu a potermi fare, con tutto il rispetto. Hai iniziato la discussione citando a memoria tue nozioni di diritto, il che significa che forse nemmeno tu sei un giurispedito. Se, infine, per me non fa il diritto, per te non fa la comprensione del testo, dal momento che più volte ho citato il fatto che l'omicidio volontario con dolo eventuale si sia trasformato in seduta d'appello. Oltretutto, non sono io a sostenere che non sia stato applicato l'omcidio volontario con dolo; eventualmente è ogni singolo organo di stampa ad aver frainteso, dao che io l'ho letto come l'hai letto tu.
Detto questo, mi dispiace che la discussione abbia preso questo tono, e mi dispiace che, in thread normale, tu abbia poi dovuto tirar fuori considerazioni di merito al limite dell'offensivo. Ma, a quanto pare, in questo forum ci sono molte persone rapide a prender fuoco. Io non capirò niente di diritto, o perlomento non quanto te, ma prima di zittirmi in questo modo, ti chiedo un po' di rispetto, tutto qui: c'è modo e modo di argomentare e tu hai scelto, a parer mio, la peggior conclusione. Se io devo imparare il diritto (verissimo), tu impara a leggere bene cose le persone dicono.