Più veloce della luce!

[Angel_]

Lawliet ha scritto:

Se degli esponenti del CICAP han detto che è impossibile viaggiare nell'universo perché non si possono raggiungere velocità superluminali, allora questi sono degli ignoranti colossali. Il problema è come RAGGIUNGERE velocità prossime a quelle della luce, anzi, il problema è proprio nella fase di accelerazione/decelerazione (quanto tempo occorre raggiungerla e poi frenare!). La velocità della luce, di per sé, è sufficiente a portarci dove ci pare e piace. E son sicuro che delle altre civiltà han già scoperto come farlo.

La stella più vicina al Sole è Proxima centauri e dista da esso 4,28 anni luce, il diametro della nostra galassia è pari a circa 100.000 anni luce...non la vedo perciò sufficiente per nulla a causa dell'esiguità della durata della vita di un ipotetico astronauta esploratore.
Senza contare che, come hai giustamente ricordato, ci sarebbero enormi problemi di massa dell'astronave e conseguenti accelerazioni e decelerazioni.
La logica mi suggerisce che, per rendere possibile il viaggio nel cosmo, si debba necessariamente provvedere ad una curvatura dello stesso che, di conseguenza, altererebbe anche il tempo necessario al viaggio.
Il tutto è stato teorizzato e l'unico problema che (per la nostra attuale e conosciuta tecnologia) sembrerebbe insormontabile è come produrre l'enorme energia necessaria alla curvatura spazio temporale.
Secondo me, civiltà tecnologicamente molto più avanzate di noi potrebbero avere realizzato dentro la nave spaziale un piccolo reattore nucleare atto a generare quell'enorme energia, magari utilizzando l'elemento 115 come combustibile.
Insomma, i racconti di Bob Lazar che all'epoca sembravano storielle, adesso cominciano a tornare...
http://www.alfredolissoni.net/lazar6.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Ununpentio

Ultima modifica di Angel_ il 12/02/2011, 16:26, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Comunque vorrei evidenziare che la teoria della relativita' ristretta non dice che non siano possibili le velocita' superluminali, ma che non sia possibile propagare le informazioni o accelerare la materia ad una velocità superiore a quella della luce nel vuoto. Quindi il problema e' legato alla relazione tra accelerazione e inerzia piu' che alla velocita'.
Per assurdo, sarebbe possibile viaggiare a velocita' superluminale, a patto pero' di passarci istantaneamente, senza cioe' accelerare. O anche, e' possibile che ci sia qualche cosa che sia sempre piu' veloce della luce, come il Tachione, una particella elementare che possiede proprio questa caratteristica (anche se ancora nessuno e' riuscito a trovarla).
Esistono poi anche alcuni fenomeni legati alla meccanica quantistica (come l'entanglement quantistico) che sembrano consentire la trasmissione di informazioni a velocita' superluminale anche se in realta' non esiste alcun sistema per verificare se cio' accade (recentemente poi i progressi nella "quantum decoherence" sembrano smentire questa possibilita').
Come e' facile osservare la materia e' estrememanete dibattuta e, a mio parere, lontana dall'essere minimamente compresa. Infatti non esistono certezze di alcun tipo e anche le teorie piu' accreditate sono sempre fondate su qualche principio che per definizione non e' dimostrabile ma solo rilevabile sperimentalmente. Questo e' quindi il limite piu' grande della nostra scienza: tutte le teorie partono solo dal misurabile, dall'osservabile. Ne consegue che anche le cose piu' scontate in realta' potrebbero essere diverse e quindi sarebbe necessaria molta piu' umilta' quando si dibatte. Prima di lanciarsi in pillole di verita' assoluta bisognerebbe sempre ricordarsi che ci sono una marea di cose, anche apparentemente banali, che ancora non conosciamo o non sappiamo spiegare.

Tornando comunque all'argomento del Topic, credo che la domanda che tutti ci poniamo e' se siano possibili dei viaggi a distanze interstellari.
Ci sono solo due risposte: o non e' possibile e allora gli UFO semplicemente non possono avere un'origine extraterrrestre, oppure e' possibile e quindi gli UFO sono extraterrestri. Dato che gli ET ci sono allora penso che la seconda ipotesi sia la piu' plausibile e bisogna solo capire come hanno fatto.

Detto questo, credo comunque che sia piuttosto azzardato avventurarsi sul discorso del superamento di c. Anche volendo ignorare i problemi della fisica, in termini di viaggi spaziali le problematiche non sono legate tutte alla velocita'. Pensiamo ad esempio al problema di come calcolare la rotta per evitare di attraversare qualche corpo celeste, come gestire le accelerazioni pazzesche per i corpi biologici, alla necessita' di uno scudo deflettore per evitare gli impatti piu' piccoli (a quella velocita' anche l'impatto con un sasso da 1 cm svilupperebbe un'energia di ordine quasi stellare) e via dicendo. Troppo difficile e troppe leggi fisiche da violare.

Credo quindi che ci siano modi alternativi di viaggiare nello spazio. La stessa teoria della relativita' generale prevede l'esistenza di alcuni fenomeni in questo senso, come ad esempio i wormhole (anche se pongono molti problemi con lo spazio tempo) o il concetto di curvatura dello spazio tempo (anche se richiede l'applicazione di energie pazzesche). E questo per rimanere solo nelle teorie comunemente accettate.

Personalmente sono stuzzicato dal concetto di "vacuum" (se vogliamo una specie di iperspazio della fantascienza) cosi come emerge negli ultimi studi sulla teoria del campo unificato, dove si suppone che le distanze interstellari siano infinitamente piu' brevi se non nulle. Possedendo l'opportuna tecnologia per sfruttare il vacuum sarebbe allora possibile muoversi da un punto all'altro dell'universo in brevissimo tempo e non ci sarebbe bisogno di violare alcuna legge fisica.

[Lawliet]

Angeldark ha scritto:

La stella più vicina al Sole è Proxima centauri e dista da esso 4,28 anni luce, il diametro della nostra galassia è pari a circa 100.000 anni luce...non la vedo perciò sufficiente per nulla a causa dell'esiguità della durata della vita di un ipotetico astronauta esploratore.

Al 99,999999% di c, ci vorrebbero un paio di annetti per andare dall'altro capo della galassia e poi tornare indietro (se ritrovo un facile simulatore su internet ve lo posto). Non credo sia così tanto.

Senza contare che, come hai giustamente ricordato, ci sarebbero enormi problemi di massa dell'astronave e conseguenti accelerazioni e decelerazioni.
La logica mi suggerisce che, per rendere possibile il viaggio nel cosmo, si debba necessariamente provvedere ad una curvatura dello stesso che, di conseguenza, altererebbe anche il tempo necessario al viaggio.
Il tutto è stato teorizzato e l'unico problema che (per la nostra attuale e conosciuta tecnologia) sembrerebbe insormontabile è come produrre l'enorme energia necessaria alla curvatura spazio temporale.
Secondo me, civiltà tecnologicamente molto più avanzate di noi potrebbero avere realizzato dentro la nave spaziale un piccolo reattore nucleare atto a generare quell'enorme energia, magari utilizzando l'elemento 115 come combustibile.

Perché mai dovrebbe convenire distorcere lo spazio-tempo invece che utilizzare la medesima energia semplicemente per accelerare? Stiamo su ordini di grandezza decisamente diversi, non possiamo mica permetterci il lusso di avere un Giove nel baule dell'astronave che ci distorca lo spazio. Per quanto possa sembrare un paradosso, è molto più facile raggiungere una velocità prossima a quella della luce.

Ultima modifica di Lawliet il 12/02/2011, 16:56, modificato 1 volta in totale.

[DarthEnoch]

Ok, non entro nel dibattito delle teorie fisiche. Ammettiamo che siamo in grado di viaggiare a velocità prossime a c. Che ce ne facciamo? Si ok il passeggero di questa supposta astronave arriverebbe dall'altra parte della galassia in un paio d'anni, ma nel frattempo in realtà di anni, per tutti gli altri, ne sono trascorsi 1000 miliardi. Qual è l'utilità per la razza umana di tutto questo? Cosa ci guadagnamo e che opportunità di crecita ci propone? Niente e nessuna, sono le rispettive risposte per me.

E' come abitare in australia e avere il camino acceso. Poi decidere di andare a prendere altra legna per il camino in Irlanda del Nord. Al nostro ritorno il camino sarà spento da non so quanto tempo, che cosa c'abbiamo ottenuto? Ecco moltiplicate questo per MILLENNI ed abbiamo la stessa cosa. Al suo ritorno il viaggiatore, a secondo dell'obiettivo del viaggio, potrebbe tornare una generazione dopo, 1000 generazioni dopo, in un mondo dove hanno inventato la curvatura e l'hanno superato da tempo, o in un mondo già estinto. Tutto questo è inutile a mio avviso.

Io sono sempre stato dell'idea che se non possiamo muoverci velocemente, stiamoci a casa.

Ultima modifica di DarthEnoch il 12/02/2011, 17:12, modificato 1 volta in totale.

[bleffort]

Gli UFO sfruttano la Vibrazione Magneto-Gravitazionale.

[Lawliet]

DarthEnoch ha scritto:

Ok, non entro nel dibattito delle teorie fisiche. Ammettiamo che siamo in grado di viaggiare a velocità prossime a c. Che ce ne facciamo? Si ok il passeggero di questa supposta astronave arriverebbe dall'altra parte della galassia in un paio d'anni, ma nel frattempo in realtà di anni, per tutti gli altri, ne sono trascorsi 1000 miliardi. Qual è l'utilità per la razza umana di tutto questo? Cosa ci guadagnamo e che opportunità di crecita ci propone? Niente e nessuna, sono le rispettive risposte per me.

E' come abitare in australia e avere il camino acceso. Poi decidere di andare a prendere altra legna per il camino in Irlanda del Nord. Al nostro ritorno il camino sarà spento da non so quanto tempo, che cosa c'abbiamo ottenuto? Ecco moltiplicate questo per MILLENNI ed abbiamo la stessa cosa. Al suo ritorno il viaggiatore, a secondo dell'obiettivo del viaggio, potrebbe tornare una generazione dopo, 1000 generazioni dopo, in un mondo dove hanno inventato la curvatura e l'hanno superato da tempo, o in un mondo già estinto. Tutto questo è inutile a mio avviso.

Io sono sempre stato dell'idea che se non possiamo muoverci velocemente, stiamoci a casa.

Infatti, tanto vale muoverci tutti assieme (come credo abbiano fatto già altre civiltà in passato).

Non voglio, comunque, entrare nel merito delle tanto variegate teorie sui viaggi nell'universo, spero soltanto di aver chiarito qualcosa sulla velocità della luce.

P.S. Ecco l'applet di cui vi parlavo: http://www.walter-fendt.de/ph14e/timedilation.htm

Ultima modifica di Lawliet il 12/02/2011, 20:29, modificato 1 volta in totale.

[Sirius]

imho hai chiarito molto poco, hai dato una tua personale interpretazione. Ammetto sia comprensibile, ma è anche paradossale. In qualsiasi caso per un ente fatto di materia, l'esperienza dello spostamento istantaneo o del tempo che si ferma è un paradosso bello e buono. Anche dal punto di vista dei fotoni cmq il tempo trascorre. Il tempo RALLENTA a velocità prossime a quelle della luce, e TENDE QUASI A diventare IMMOBILE, ma NON diventa tale. La luce impiega 8 minuti per arrivare dal sole sulla Terra, non ci arriva istantaneamente.
Il fatto che un fotone percepisce il fluire del tempo in modo estremamente rallentato rispetto a chi viaggia a velocità inferiori, non significa che per lui il tempo è fermo!! Il ragionamento che fai tu forse è applicabili per distanze molto brevi in termini di Anni Luce, ma se un fotone partisse dalla nostro Sole per giungere ai confini dell'universo conosciuto, invecchierebbe eccome!

Ultima modifica di Sirius il 12/02/2011, 20:35, modificato 1 volta in totale.

[Diego]

zakmck ha scritto:

.....Tornando comunque all'argomento del Topic, credo che la domanda che tutti ci poniamo e' se siano possibili dei viaggi a distanze interstellari.
Ci sono solo due risposte: o non e' possibile e allora gli UFO semplicemente non possono avere un'origine extraterrrestre, oppure e' possibile e quindi gli UFO sono extraterrestri. Dato che gli ET ci sono allora penso che la seconda ipotesi sia la piu' plausibile e bisogna solo capire come hanno fatto.

io personalmente, mi sono stancato di pensare solo e sempre alle due risposte da te citate

ne abbiamo una terza...che non vedo perche' non possa essere valida come le altre due...pero' pochi o nessuno la prende in considerazione ( forse perche' e' piu' bello credere negli et)

la terza sarebbe....ne da dove e ne se esistono......ma DA QUANDO ARRIVANO?

magari non sono ET, magari sono una civilta' futura....non so!!!
ma sicuramente e' una opzione.....

[Lawliet]

Sirius ha scritto:

La luce impiega 8 minuti per arrivare dal sole sulla Terra, non ci arriva istantaneamente.

Aridaje!!

La luce impiega 8 minuti dal nostro punto di vista. I fotoni che viaggiano dal Sole alla Terra non sanno nemmeno di essersi mossi, il tempo per loro non è trascorso affatto, e continua a non trascorrere fin quando questi non vengano rallentati da attriti vari o si scontrino con la Terra stessa.

Ultima modifica di Lawliet il 12/02/2011, 20:46, modificato 1 volta in totale.

[Angel_]

Lawliet ha scritto:
La luce impiega 8 minuti dal nostro punto di vista. I fotoni che viaggiano dal Sole alla Terra non sanno nemmeno di essersi mossi, il tempo per loro non è trascorso affatto, e continua a non trascorrere fin quando questi non vengano rallentati da attriti vari o si scontrino con la Terra stessa.

Ammettendo che sia come dici, questo però porterebbe al paradosso citato da dart, ossia, se degli ipotetici astronauti usassero questa "tecnica" per viaggiare quasi istantaneamente, perderebbero comunque il contatto con la loro civiltà al momento della partenza perchè, per il punto di vista di quella civiltà il tempo trascorrerebbe normalmente o comunque in maniera estremamente diversa.
Gli astronauti, al loro ritorno, tornerebbero comunque nel futuro remoto del luogo di partenza e questo non è pensabile, non troverebbero traccia di nessuno da loro conosciuto o magari non troverebbero neanche più forma di vita...
Un viaggio interstellare deve potere durare poco sia per chi viaggia, sia per chi resta a casa e quindi il modo, almeno per la logica umana, non può essere la velocità rettilinea superluminale.
Poi chissà...

[Lawliet]

Viaggiare nell'universo non è come andare a fare una passeggiata al parco o una visita ai nonni in America. Se si vuole viaggiare nell'universo (ammesso che si siano raggiunte le capacità tecniche sufficienti) lo si deve fare tutti assieme, come specie. o gruppo. Se si potessero raggiungere velocità superluminali (per quanto detto di per sé paradossali) allora si darebbe il via al viaggio nel tempo, e a tutto ciò che ne consegue (paradosso dei gemelli da te citato compreso). Teorie apparte, son contento di aver aiutato nella comprensione di quello che già sappiamo.

[tommaso]

Lawliet ha scritto:

Viaggiare nell'universo non è come andare a fare una passeggiata al parco o una visita ai nonni in America. Se si vuole viaggiare nell'universo (ammesso che si siano raggiunte le capacità tecniche sufficienti) lo si deve fare tutti assieme, come specie. o gruppo.

Mai sentite tante bischerate tutte in una volta.
I viaggi interstellari devono essere concepiti come specie?E chi lo dice?Tu?
Non vedo perchè un'astronave che viaggia nel cosmo non possa essere pilotata a piacimento da un alieno o da un fututro terrestre che se ne vuole andare dove gli pare e piace senza rendere conto di nulla a nessuno...per turismo ad esempio...o per qualsiasi altro motivo che gli pare a lui

Lawliet ha scritto:
Se si potessero raggiungere velocità superluminali (per quanto detto di per sé paradossali) allora si darebbe il via al viaggio nel tempo, e a tutto ciò che ne consegue (paradosso dei gemelli da te citato compreso).

Le velocità superluminali darebbero il via al viaggio nel tempo?
Semmai chi viaggia a velocità suerluminali sperimenta un rallentamento del fluire del tempo...ma non "viaggia" nel tempo nel senso stretto del termine(senza considerare la formula e=mc2 che ci dice che la massa di un oggetto a velocità prox a quelle della luce aumenterebbe all'infinito).

Lawliet ha scritto:
Teorie apparte, son contento di aver aiutato nella comprensione di quello che già sappiamo.

Non hai aiutato alla comprensione di un bel niente...anzi come sempre mischi le pere con i cavoli nel solito minestrone incomprensibile.
Perdonate lo sfogo

[Lawliet]

tommaso ha scritto:

Mai sentite tante bischerate tutte in una volta.
I viaggi interstellari devono essere concepiti come specie?E chi lo dice?Tu?
Non vedo perchè un'astronave che viaggia nel cosmo non possa essere pilotata a piacimento da un alieno o da un fututro terrestre che se ne vuole andare dove gli pare e piace senza rendere conto di nulla a nessuno...per turismo ad esempio...o per qualsiasi altro motivo che gli pare a lui

Era una risposta ad Angeldark sul fatto che un viaggiatore non potesse poi tornare indietro e comunicare con i suoi familiari (ad esempio) per problemi di tempistica. Come al solito non capisci mai nulla.

Le velocità superluminali darebbero il via al viaggio nel tempo?
Semmai chi viaggia a velocità suerluminali sperimenta un rallentamento del fluire del tempo...ma non "viaggia" nel tempo nel senso stretto del termine(senza considerare la formula e=mc2 che ci dice che la massa di un oggetto a velocità prox a quelle della luce aumenterebbe all'infinito).

Sei un ignorante in materia, non cimentarti per cortesia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_trave ... ght_travel

Hai bisogno di una traduzione?

Non hai aiutato alla comprensione di un bel niente...anzi come sempre mischi le pere con i cavoli nel solito minestrone incomprensibile.
Perdonate lo sfogo

A te risultano incomprensibili anche i problemini sulle "pere ed i cavoli" che si facevano alle elementari.

Ultima modifica di Lawliet il 12/02/2011, 23:52, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Diego ha scritto:
io personalmente, mi sono stancato di pensare solo e sempre alle due risposte da te citate

ne abbiamo una terza...che non vedo perche' non possa essere valida come le altre due...pero' pochi o nessuno la prende in considerazione ( forse perche' e' piu' bello credere negli et)

la terza sarebbe....ne da dove e ne se esistono......ma DA QUANDO ARRIVANO?

magari non sono ET, magari sono una civilta' futura....non so!!!
ma sicuramente e' una opzione.....

Giusto, anche questa e' un'opzione da considerare. Non che i viaggi nel tempo godano di un maggiore credito nella attuale concezione scientifica, ma comunque rappresentano una possibile direzione di movimento nello spazio-tempo. Considera anche che il vacuum a cui mi riferivo e' in sostanza cio' che genera lo spazio-tempo e quindi lo spostamento puo' avvenire in ogni punto dello stesso (e quindi in ogni tempo).
Certo che pensando alle descrizioni che abbiamo dei "viaggiatori" e se questi rappresentano una civilta' terrestre (futura o passata), credo che il salto evoluzionistico, rispetto alla specie umana attuale, sia decisamente rilevante. Cambiamenti di tale portata penso richiedano un periodo di almeno 300/500 mila anni di evoluzione.

[Diego]

zakmck ha scritto:

Diego ha scritto:
io personalmente, mi sono stancato di pensare solo e sempre alle due risposte da te citate

ne abbiamo una terza...che non vedo perche' non possa essere valida come le altre due...pero' pochi o nessuno la prende in considerazione ( forse perche' e' piu' bello credere negli et)

la terza sarebbe....ne da dove e ne se esistono......ma DA QUANDO ARRIVANO?

magari non sono ET, magari sono una civilta' futura....non so!!!
ma sicuramente e' una opzione.....

Giusto, anche questa e' un'opzione da considerare. Non che i viaggi nel tempo godano di un maggiore credito nella attuale concezione scientifica, ma comunque rappresentano una possibile direzione di movimento nello spazio-tempo. Considera anche che il vacuum a cui mi riferivo e' in sostanza cio' che genera lo spazio-tempo e quindi lo spostamento puo' avvenire in ogni punto dello stesso (e quindi in ogni tempo).
Certo che pensando alle descrizioni che abbiamo dei "viaggiatori" e se questi rappresentano una civilta' terrestre (futura o passata), credo che il salto evoluzionistico, rispetto alla specie umana attuale, sia decisamente rilevante. Cambiamenti di tale portata penso richiedano un periodo di almeno 300/500 mila anni di evoluzione.

Si puo' essere...non dimentichiamo che la clonazione o manipolazione genetica puo' fare molte cose.....

quindi...chissa'!!!