06/06/2011, 16:38
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
E va bene, lasciamo perdere qualsiasi tradizione di manoscritti in cui mai nessun "Giovanni di gamala" viene menzionato, men che meno identificato con il Figlio di Giuda il Galileo cercherò di seguire le vostre ipotesi.
Non troverà nessun manoscritto che riporti “Giovanni di Gamala” semplicemente perché tale nome è stato usato dal Sig. Luigi Cascioli per identificare il primogenito di Giuda il Galileo.
Luigi Cascioli diceva: “Quello che io chiamo Giovanni di Gamala poteva avere un qualsiasi nome, purchè identificasse il figlio primogenito di Giuda il Galileo”
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
E allora? Ti ritrovi il termine "Galileo" in Matteo e in Flavio.
Egregio Signore chinofafa, in Matteo e in Flavio non trova “Galileo”, ma bensì “il Galileo” una realtà completamente diversa perché preceduto dall’articolo determinativo.
L’articolo determinativo in questo caso identifica una precisa persona “il Galileo” noto a chi parla e a chi ascolta e non “un Galileo” con l’articolo indeterminativo che indica persone e cose generiche, non note a chi parla e a chi ascolta.
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Certo che non è la stessa persona, sono due persone diverse, contestualizzate in epoche diverse.
Certamente il padre e il figlio primogenito, quest’ultimo per diritto dinastico aveva acquisito pure il sopranome del padre alla sua morte; che identificava entrambi.
Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433
Il sopranome “Il Galileo” identificava prima Giuda figlio di Ezechia e poi alla sua morte, suo figlio primogenito riportato da Matteo in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!";
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Ma per questo non c'era neanche bisogno di scomodare Flavio, puoi trovare il termine "galileo" usato per Gesù in Mt 26, 69 e per Giuda il galileo in At 5,3.
Il termine è “il Galileo” non lo deve scordare.
In At 5,3 si può trovare una piccola informazione riguardante la morte di Giuda il Galileo, mentre negli scritti di Giuseppe Flavio è stata completamente censurata.
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Altre occorrenze evangeliche del termine galileo sono:
Mc 14,70
Lc 22,59
Lc 23,6
utilizzate per il riferimento relativo alla provenienza di area geografica, tra l'altro Mt 26, 73 lo esplicita chiaramente:
MC 14,70 “Ma egli negò di nuovo. Dopo un poco i presenti dissero di nuovo a Pietro: «Tu sei certo di quelli, perché sei Galileo».”
Qui non dice “il Galileo” ma un Galileo generico.
Lc 22,59 “ Passata circa un'ora, un altro insisteva: «In verità, anche questo era con lui; è anche lui un Galileo»”.
Anche qui il termine Galileo è preceduto dall’articolo indeterminativo quindi un Galileo generico.
Lc 23,6 “ Udito ciò, Pilato domandò se era Galileo”
Pure in questo caso un Galileo generico e non “il Galileo”
Il passo di Mt 26,73 “ Dopo un poco, i presenti gli si accostarono e dissero a Pietro: «Certo anche tu sei di quelli; la tua parlata ti tradisce!»
Il termine “di quelli” si riferisce all’intero gruppo dei Galilei, e non ha alcuna relazione diretta con l’identificativo specifico riferito alla persona conosciuta come “il Galileo”.
L’identificativo “il Galileo” non ha alcuna relazione con la provenienza di area georafica, ce lo conferma direttamente Giuseppe Flavio “perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria.
Seguiranno con calma molti altri approfondimenti.
Un caro saluto.
06/06/2011, 18:18
Giovanni dalla Teva ha scritto:L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
E va bene, lasciamo perdere qualsiasi tradizione di manoscritti in cui mai nessun "Giovanni di gamala" viene menzionato, men che meno identificato con il Figlio di Giuda il Galileo cercherò di seguire le vostre ipotesi.
Non troverà nessun manoscritto che riporti “Giovanni di Gamala” semplicemente perché tale nome è stato usato dal Sig. Luigi Cascioli per identificare il primogenito di Giuda il Galileo.
Luigi Cascioli diceva: “Quello che io chiamo Giovanni di Gamala poteva avere un qualsiasi nome, purchè identificasse il figlio primogenito di Giuda il Galileo”L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
E allora? Ti ritrovi il termine "Galileo" in Matteo e in Flavio.
Egregio Signore chinofafa, in Matteo e in Flavio non trova “Galileo”, ma bensì “il Galileo” una realtà completamente diversa perché preceduto dall’articolo determinativo.
L’articolo determinativo in questo caso identifica una precisa persona “il Galileo” noto a chi parla e a chi ascolta e non “un Galileo” con l’articolo indeterminativo che indica persone e cose generiche, non note a chi parla e a chi ascolta.
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Certo che non è la stessa persona, sono due persone diverse, contestualizzate in epoche diverse.
Certamente il padre e il figlio primogenito, quest’ultimo per diritto dinastico aveva acquisito pure il sopranome del padre alla sua morte; che identificava entrambi.
Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433
Il sopranome “Il Galileo” identificava prima Giuda figlio di Ezechia e poi alla sua morte, suo figlio primogenito riportato da Matteo in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!";
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Ma per questo non c'era neanche bisogno di scomodare Flavio, puoi trovare il termine "galileo" usato per Gesù in Mt 26, 69 e per Giuda il galileo in At 5,3.
Il termine è “il Galileo” non lo deve scordare.
In At 5,3 si può trovare una piccola informazione riguardante la morte di Giuda il Galileo, mentre negli scritti di Giuseppe Flavio è stata completamente censurata.
L'Egreio Sig. chinofafa scrive:
Altre occorrenze evangeliche del termine galileo sono:
Mc 14,70
Lc 22,59
Lc 23,6
utilizzate per il riferimento relativo alla provenienza di area geografica, tra l'altro Mt 26, 73 lo esplicita chiaramente:
MC 14,70 “Ma egli negò di nuovo. Dopo un poco i presenti dissero di nuovo a Pietro: «Tu sei certo di quelli, perché sei Galileo».”
Qui non dice “il Galileo” ma un Galileo generico.
Lc 22,59 “ Passata circa un'ora, un altro insisteva: «In verità, anche questo era con lui; è anche lui un Galileo»”.
Anche qui il termine Galileo è preceduto dall’articolo indeterminativo quindi un Galileo generico.
Lc 23,6 “ Udito ciò, Pilato domandò se era Galileo”
Pure in questo caso un Galileo generico e non “il Galileo”
Il passo di Mt 26,73 “ Dopo un poco, i presenti gli si accostarono e dissero a Pietro: «Certo anche tu sei di quelli; la tua parlata ti tradisce!»
Il termine “di quelli” si riferisce all’intero gruppo dei Galilei, e non ha alcuna relazione diretta con l’identificativo specifico riferito alla persona conosciuta come “il Galileo”.
L’identificativo “il Galileo” non ha alcuna relazione con la provenienza di area georafica, ce lo conferma direttamente Giuseppe Flavio “perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria.
Seguiranno con calma molti altri approfondimenti.
Un caro saluto.
Ciao Giovanni,
cerchiamo di andare al succo della situazione,
tu dici:
Non troverà nessun manoscritto che riporti “Giovanni di Gamala” semplicemente perché tale nome è stato usato dal Sig. Luigi Cascioli per identificare il primogenito di Giuda il Galileo.
Quindi, secondo la razionalità, lasciamo perdere ancora una volta i manoscritti, perché è del tutto evidente che nessuno mai vi correrà dietro queste ipotesi, ma comunque a questo punto dovremmo accettare l'affermazione gratuita di Cascioli non supporta da nulla, semplicemente perché si presume tutto falsificato!
Ottimo postulato che dichiara il perchè nessuno mai, tranne forse me che cerca semplicemente di capire vari punti di vista, comunque un dilettante, prenderà seriamente in considerazione la confutazione di quanto affermato, in quanto ciò che gratuitamente si afferma gratuitamente si può negare.
Di fatto proponete un personaggio senza alcuna traccia nella storia ("Giovanni di Gamala") come il vero Gesù, mentre di Gesù, che volente o nolente, interpolazioni o falsi che si possano postulare, queste testimonianze hanno alimentato un dibattito praticamente senza fine, ci sono svaraite tracce documentali.
Alla fine della fiera anche il vostro "Giovanni di Gamala", al di fuori dei vostri postulati non è sostenuto da nessun storico o manoscritto che sia, fa la stessa fine degli inesistenti apostoli, siamo allo stesso livello, anzi "Giovanni di Gamala" è messo molto peggio.
Breve carrellata, non esaustiva, delle identificazioni di Gesù di vari autori:
Daniel T. Unterbrink, Gesù è Giuda il Galileo
http://alteregoeditore.blogspot.com/
Cascioli-Salsi, Gesù è “Giovanni di Gamala”
http://www.alateus.it/Cascioli.htm
http://www.vangeliestoria.eu/
Forumista con Nick Tigerman: Gesù è Giovanni di Giscala
Francesco Carotta, Gesù è Giulio Cesare
http://www.carotta.de/
Robert Eisenman, 4Q285, Gesù è il maestro di giustizia della comunità di Qumran
http://www.gliscritti.it/approf/2005/co ... qumran.htm
Barbara Thiering, Gesù è il sacerdote empio.
e chi più ne ha più ne metta, comunque tutti almeno si attaccano a personaggi provati storicamente, solo un'ipotesi fa eccezione.
E poiché praticamente, tutti argomentano, ma tutti si escludono a vicenda, a chi dovremo dare credito?
L’articolo determinativo in questo caso identifica una precisa persona “il Galileo”
Quindi due persone diverse che hanno l'appellativo di "Il galileo", con cui posso concordare che potrebbe non esserci relazione geografica, senza escludere le altre possibilità, sono già inseriti nello stesso calderone storico, ma ovviamente il figlio ha ereditato il titolo, ancora una volta affermazioni gratuite, senza neppure uno stralcio di manoscritto che testimoni questo, ma ovviamente è tutto falso, tranne le vostre ipotesi diventati dogma a cui credere sulla parola, allora Giuda il Galileo può essere un candidato migliore di "Giovanni di Gamala".
Un caro saluto.
Ultima modifica di chimofafà il 06/06/2011, 18:20, modificato 1 volta in totale.
06/06/2011, 20:17
Amico Chimofafà,
scrivo; [size=150]La sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed egli aveva abbandonato le tradizionali regole di purità.
Tu che conosci molto bene le sacre scritture,
mi sapresti dire a chi è riferita questa frase?[/size]
Con stima Cecco
scrivo; [size=150]La sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed egli aveva abbandonato le tradizionali regole di purità.
Tu che conosci molto bene le sacre scritture,
mi sapresti dire a chi è riferita questa frase?[/size]
Con stima Cecco
06/06/2011, 21:59
Cecco ha scritto:
Amico Chimofafà,
scrivo; [size=150]La sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed egli aveva abbandonato le tradizionali regole di purità.
Tu che conosci molto bene le sacre scritture,
mi sapresti dire a chi è riferita questa frase?[/size]
Con stima Cecco
Se comincio a comprendere le vostre esegesi, dovrebbe essere il vangelo di Flavio (Bell. VII, 264), dove si afferma che Giovanni di Giscala figlio di Levi (Bell. IV, 85), se ne strafregava delle regole di purità e si pappava la qualsiasi (d'altro canto la guerra è guerra!).
Avete mai pensato che il padre di Giovanni di Giscala porta lo stesso nome di Matteo il pubblicano (Levi)?
Potrebbe essere anche Matteo il padre di Giovanni di Giscala.
Comunque, trovata questa frase, si fa il seguente collegamento con Lc 11,37:
Citazione Giovanni dalla Teva dal forum cristianesimo delle origini:
Con pazienza, dall'individuazione del vangelo degli Ebioniti ricaviamo in modo certo e incotestabile che il Gesù Giovanni veniva così descritto:
Dopo che ebbe finito di parlare, un fariseo lo invitò a pranzo. Egli entrò e si mise a tavola. Il fariseo si meravigliò che non avesse fatto le abluzioni prima del pranzo.
In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!» Ed egli rispose loro:.. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l'esterno del bicchiere e del piatto mentre all'interno sono pieni di rapina e d'intemperanza.
È venuto il Figlio dell'uomo che mangia e beve, e voi dite: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori.
È venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori.
esattamente come il Giovanni, riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica libro VII, 8, 264:
"a sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed egli aveva abbandonato le tradizionali regole di purità, si che non poteva più far stupore se uno che era così follemente empio verso il dio non osservava più la bontà e la fratellanza verso gli uomini."
Per cortesia qualcuno riesce a confutare?
Tratto da:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=41783982
E che si trova? Gesù invitato a casa di un fariseo! , che già questo da solo [b]dovrebbe indurre a pensare che in quanto osservante il fariseo non avrebbe mai imbandito la tavola con cibi proibiti dalla tradizione ebraica.
Ma contro ogni logica che si conclude? Non c'è dubbio è Giovanni di Giscala[/b] (pardon "Giovanni di Gamala"), il quale come abbiamo visto, in tempo di crisi aveva perfettamente capito che se non magnava sarebbe morto di fame, in ogni caso aveva infranto le regole di purità alimentari secondo il collegamento, peccato che anche nel parallelismo, Gesù non infrange nessuna regola alimentare, ma il fariseo si lamenta solo perché Gesù non aveva fatto le abluzioni prima del pranzo (Lc 11, 38) e nulla più, qui si cita solo che Gesù magnava e beveva (non si precisa cosa), è persino inutile proporre altre esegesi, per cui non viene accusato di infrangere nessuna regola alimentare e che si trattasse della purificazione e non degli alimenti lo conferma anche (Mc 7,5; Mt 15, 2), al contrario di quello che invece apertamente aveva fatto Giovanni di Giscala.
Piuttosto vi suggerisco alcuni passi che meglio potrebbero raccordarsi con le affermazioni sopra riportate, però dovrete "lavorarci" un pò ed ipotizzare che si stesse riferendo a qualche abbuffata vietata dalla Legge:
[...] non c'è nulla fuori dall'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo [...]. (Mc 7, 15; Mt 15, 11)
Buona notte.
Ultima modifica di chimofafà il 06/06/2011, 22:09, modificato 1 volta in totale.
06/06/2011, 22:13
Signor Giuseppe,
sin dall’inizio è balzato senza alcun costrutto da un argomento all’altro, da una citazione all’altra, per giungere alla conclusione che si era prefissato: quelle del Salsi sono tesi che non dimostrano niente.
E’ veramente convinto di cavarsela così gratuitamente? Ebbene: si sbaglia e alla grande.
Seguendo una sua indicazione iniziale, ho postato il primo lungo studio su “Giacomo il Minore” inviando i due link che dimostrano la falsificazione della “prova” storica, ostentata dalla Chiesa, su questo apostolo, fratello di Gesù Cristo e primo Vescovo di Gerusalemme.
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=5
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21
Coloro che non hanno ancora preso visione possono richiamarli e trarne il giudizio.
L’analisi razionale dell’autentica cronaca riferita da Giuseppe Flavio, comparata alle “testimonianze” dei Padri, prova che, sia Giacomo che Simone - fratelli (parenti per la Chiesa), sopravvissuti a Gesù crocifisso, continuatori del suo insegnamento e insigniti come primo e secondo Vescovo di Gerusalemme - non sono esistiti entrambi.
La scoperta archeologica delle epigrafi riportate nel secondo link convalida la correttezza dell’analisi da me pubblicata.
Signor Bizzini Giuseppe, non avendo mai espresso un giudizio chiaro, netto, definitivo nel merito, al cospetto dei visitatori che seguono questo dibattito, la invito a dichiarare se lo studio che ho sottoposto è corretto o meno: giusto o sbagliato. Ancora più precisamente lei ha il dovere di scrivere: “l’analisi di Emilio Salsi è sbagliata”; o viceversa: “l’analisi di Emilio Salsi è corretta”. Poi sottoscriva col suo nome e cognome.
Non c’è via di mezzo: la conclusione cui sono pervenuto è troppo netta e non si presta ad equivoci. Sia altrettanto limpido e si assuma la responsabilità di quanto asserirà.
Ogni singolo lettore, individualmente, saprà chi ha ragione e chi torto.
Successivamente, se la smette di fare il canguro, passeremo al prossimo soggetto, obbligatoriamente sequenziale.
Si ficchi bene in testa due cose:
- avendo lei aperto l’argomento “Tesi di Salsi”, ci risparmi cosa hanno scritto altri autori. I miei studi sono autonomi, non dipendenti né rapportati a terzi; infatti, ad iniziare da “Giacomo il Minore”, mi smentisca e segnali una sola analisi degli scrittori citati dalla quale avrei attinto copiandone il ragionamento fondamentale.
- la successione delle mie disamine è imposta dalla logica, di conseguenza sono io ad avere il diritto di decidere quale è il secondo tema da affrontare, e lo comunicherò dopo che lei avrà dichiarato il giudizio su richiesto. Non ha titolo per “sballare” la concatenazione razionale dei miei ragionamenti, necessaria affinchè altri capiscano.
A presto
sin dall’inizio è balzato senza alcun costrutto da un argomento all’altro, da una citazione all’altra, per giungere alla conclusione che si era prefissato: quelle del Salsi sono tesi che non dimostrano niente.
E’ veramente convinto di cavarsela così gratuitamente? Ebbene: si sbaglia e alla grande.
Seguendo una sua indicazione iniziale, ho postato il primo lungo studio su “Giacomo il Minore” inviando i due link che dimostrano la falsificazione della “prova” storica, ostentata dalla Chiesa, su questo apostolo, fratello di Gesù Cristo e primo Vescovo di Gerusalemme.
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=5
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21
Coloro che non hanno ancora preso visione possono richiamarli e trarne il giudizio.
L’analisi razionale dell’autentica cronaca riferita da Giuseppe Flavio, comparata alle “testimonianze” dei Padri, prova che, sia Giacomo che Simone - fratelli (parenti per la Chiesa), sopravvissuti a Gesù crocifisso, continuatori del suo insegnamento e insigniti come primo e secondo Vescovo di Gerusalemme - non sono esistiti entrambi.
La scoperta archeologica delle epigrafi riportate nel secondo link convalida la correttezza dell’analisi da me pubblicata.
Signor Bizzini Giuseppe, non avendo mai espresso un giudizio chiaro, netto, definitivo nel merito, al cospetto dei visitatori che seguono questo dibattito, la invito a dichiarare se lo studio che ho sottoposto è corretto o meno: giusto o sbagliato. Ancora più precisamente lei ha il dovere di scrivere: “l’analisi di Emilio Salsi è sbagliata”; o viceversa: “l’analisi di Emilio Salsi è corretta”. Poi sottoscriva col suo nome e cognome.
Non c’è via di mezzo: la conclusione cui sono pervenuto è troppo netta e non si presta ad equivoci. Sia altrettanto limpido e si assuma la responsabilità di quanto asserirà.
Ogni singolo lettore, individualmente, saprà chi ha ragione e chi torto.
Successivamente, se la smette di fare il canguro, passeremo al prossimo soggetto, obbligatoriamente sequenziale.
Si ficchi bene in testa due cose:
- avendo lei aperto l’argomento “Tesi di Salsi”, ci risparmi cosa hanno scritto altri autori. I miei studi sono autonomi, non dipendenti né rapportati a terzi; infatti, ad iniziare da “Giacomo il Minore”, mi smentisca e segnali una sola analisi degli scrittori citati dalla quale avrei attinto copiandone il ragionamento fondamentale.
- la successione delle mie disamine è imposta dalla logica, di conseguenza sono io ad avere il diritto di decidere quale è il secondo tema da affrontare, e lo comunicherò dopo che lei avrà dichiarato il giudizio su richiesto. Non ha titolo per “sballare” la concatenazione razionale dei miei ragionamenti, necessaria affinchè altri capiscano.
A presto
Ultima modifica di Emilio Salsi il 06/06/2011, 22:20, modificato 1 volta in totale.
06/06/2011, 23:51
Per CHIMO
DICI:
Che c'entra Lc 9,54 che recita:
Quando videro ciò, i discepoli Giacomo e Giovanni dissero: "Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?".
Con At 1,26 che dice:
Tirarono a sorte fra loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.
RISP:
Lasciamo da parte la questione relativa alla redazione degli Atti.
Guerra Giudaica:
Libro IV cap III 154 155,156: A giustificazione di tale progetto addussero un'antica usanza, affermando che anche anticamente il sommo sacerdozio si assegnava mediante sorteggio, mentre in realtà miravano a distruggere un sistema ben radicato e il loro era un artificio per dominare, giacché erano essi che manovravano l'attribuzione delle cariche. Pertanto convocarono uno dei casati dei sommi sacerdoti, di nome Eniachin, e ESTRASSERO A SORTE un sommo sacerdote. Uscì per caso un individuo tale che nessuno meglio di lui avrebbe potuto mettere in luce la loro soperchieria: si chiamava Fanni o Phani se ti piace, figlio di Samuele, del villaggio di Aftia, il quale non solo non discendeva da sommi sacerdoti, ma era tanto rozzo da non sapere nemmeno che cosa forse il sommo sacerdozio. Comunque, lo strapparono contro il suo volere dalla campagna e lo travestirono come chi interpreta un personaggio sulle scene facendogli indossare i sacri paramenti e insegnandogli che cosa dovesse fare per l'occasione.
In poche parole gli Zeloti restaurarono l’antico sistema di successione degli Zadochiti ,mediante l’estrazione a sorte; un metodo basato sull’egualitarismo estremo che delegava a Dio e Dio solo la scelta. Stesso sistema verrà utilizzato dagli apostoli per eleggere Mattia,Atti 1.26
Gli apostoli come gli zeloti,un’altra coincidenza ?
Luca 9,54:Signore vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li distrugga?No facevano cosi’ gli zeloti?Un’altra coincidenza?
Riflettiamo!
Un saluto
DICI:
Che c'entra Lc 9,54 che recita:
Quando videro ciò, i discepoli Giacomo e Giovanni dissero: "Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?".
Con At 1,26 che dice:
Tirarono a sorte fra loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.
RISP:
Lasciamo da parte la questione relativa alla redazione degli Atti.
Guerra Giudaica:
Libro IV cap III 154 155,156: A giustificazione di tale progetto addussero un'antica usanza, affermando che anche anticamente il sommo sacerdozio si assegnava mediante sorteggio, mentre in realtà miravano a distruggere un sistema ben radicato e il loro era un artificio per dominare, giacché erano essi che manovravano l'attribuzione delle cariche. Pertanto convocarono uno dei casati dei sommi sacerdoti, di nome Eniachin, e ESTRASSERO A SORTE un sommo sacerdote. Uscì per caso un individuo tale che nessuno meglio di lui avrebbe potuto mettere in luce la loro soperchieria: si chiamava Fanni o Phani se ti piace, figlio di Samuele, del villaggio di Aftia, il quale non solo non discendeva da sommi sacerdoti, ma era tanto rozzo da non sapere nemmeno che cosa forse il sommo sacerdozio. Comunque, lo strapparono contro il suo volere dalla campagna e lo travestirono come chi interpreta un personaggio sulle scene facendogli indossare i sacri paramenti e insegnandogli che cosa dovesse fare per l'occasione.
In poche parole gli Zeloti restaurarono l’antico sistema di successione degli Zadochiti ,mediante l’estrazione a sorte; un metodo basato sull’egualitarismo estremo che delegava a Dio e Dio solo la scelta. Stesso sistema verrà utilizzato dagli apostoli per eleggere Mattia,Atti 1.26
Gli apostoli come gli zeloti,un’altra coincidenza ?
Luca 9,54:Signore vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li distrugga?No facevano cosi’ gli zeloti?Un’altra coincidenza?
Riflettiamo!
Un saluto
Ultima modifica di leviatan il 06/06/2011, 23:52, modificato 1 volta in totale.
07/06/2011, 08:48
Per Levitan,
Il tirare a sorte lo puoi trovare come usanza biblica molto prima ancora delle indicazioni da te indicate, per esempio in 1 Sam 14, 46, pratica eseguita dai leviti (Nm 27,21; Dt 33,8).
Veramente!
Nessuna coincidenza, se vai anche a confrontarla con le occorrenze che ti ho fornito in qualche post sopra.
Stamattina proprio non ho più tempo per seguire le altre cose, leggerò dopo il post del sig. Salsi.
Ciao.
Il tirare a sorte lo puoi trovare come usanza biblica molto prima ancora delle indicazioni da te indicate, per esempio in 1 Sam 14, 46, pratica eseguita dai leviti (Nm 27,21; Dt 33,8).
Riflettiamo!
Veramente!
Un’altra coincidenza?
Nessuna coincidenza, se vai anche a confrontarla con le occorrenze che ti ho fornito in qualche post sopra.
Stamattina proprio non ho più tempo per seguire le altre cose, leggerò dopo il post del sig. Salsi.
Ciao.
Ultima modifica di chimofafà il 07/06/2011, 08:49, modificato 1 volta in totale.
07/06/2011, 08:50
****Non c'è dubbio è Giovanni di Giscala**** (La persona del cap.VII/263)
Libro VI:434 Questi fu riservato all’esecuzione capitale in occasione del trionfo,(non sappiamo in che anno ci furono i festeggiamenti) MENTRE GIOVANNI FU CONDANNATO AL [size=150]CARCERE A VITA. I romani, infine, incendiarono le estreme propaggini della città e spianarono le mura.
Libro VII:272 infatti tutti i castighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all’ultimo istante di vita, FACENDOLI MORIRE FRA I PIÙ ATROCI TORMENTI D’OGNI SORTA. Libro VII:273 Eppure, si potrebbe dire che le loro sofferenze furono inferiori a quelle che essi avevano inflitte a chi era caduto nelle loro mani, perché non esistevano pene adeguate.
Al capitolo 263 si parla di un uomo morto, mentre il Giscala è un uomo vivo e vegeto. Anzi gli esegeti lo fanno vivere ultra centenario.
I chiodi vanno inseriti nel muro non con la TESTA-FEDE-TUA, ma col martello dell’analisi storica.
Noto anche nel tuo dire che sei assiduo ed eletto seguace dell’EMINENZA grigia B.C. moderatore dell’allora Arpiola di Mulazzo. (ricorda L'AMO di Ghiora, e i pesci pescati)
Sinceramente attingendo molto nel tuo sito, sono rimasto molto deluso.
Ti ritenevo molto, molto più intelligente di lui. Forse mi sono sbagliato?
Sempre con stima Cecco
[/size]
Libro VI:434 Questi fu riservato all’esecuzione capitale in occasione del trionfo,(non sappiamo in che anno ci furono i festeggiamenti) MENTRE GIOVANNI FU CONDANNATO AL [size=150]CARCERE A VITA. I romani, infine, incendiarono le estreme propaggini della città e spianarono le mura.
Libro VII:272 infatti tutti i castighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all’ultimo istante di vita, FACENDOLI MORIRE FRA I PIÙ ATROCI TORMENTI D’OGNI SORTA. Libro VII:273 Eppure, si potrebbe dire che le loro sofferenze furono inferiori a quelle che essi avevano inflitte a chi era caduto nelle loro mani, perché non esistevano pene adeguate.
Al capitolo 263 si parla di un uomo morto, mentre il Giscala è un uomo vivo e vegeto. Anzi gli esegeti lo fanno vivere ultra centenario.
I chiodi vanno inseriti nel muro non con la TESTA-FEDE-TUA, ma col martello dell’analisi storica.
Noto anche nel tuo dire che sei assiduo ed eletto seguace dell’EMINENZA grigia B.C. moderatore dell’allora Arpiola di Mulazzo. (ricorda L'AMO di Ghiora, e i pesci pescati)
Sinceramente attingendo molto nel tuo sito, sono rimasto molto deluso.
Ti ritenevo molto, molto più intelligente di lui. Forse mi sono sbagliato?
Sempre con stima Cecco
[/size]
07/06/2011, 12:12
Cecco ha scritto:
****Non c'è dubbio è Giovanni di Giscala**** (La persona del cap.VII/263)
Libro VI:434 Questi fu riservato all’esecuzione capitale in occasione del trionfo,(non sappiamo in che anno ci furono i festeggiamenti) MENTRE GIOVANNI FU CONDANNATO AL [size=150]CARCERE A VITA. I romani, infine, incendiarono le estreme propaggini della città e spianarono le mura.
Libro VII:272 infatti tutti i castighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all’ultimo istante di vita, FACENDOLI MORIRE FRA I PIÙ ATROCI TORMENTI D’OGNI SORTA. Libro VII:273 Eppure, si potrebbe dire che le loro sofferenze furono inferiori a quelle che essi avevano inflitte a chi era caduto nelle loro mani, perché non esistevano pene adeguate.
Al capitolo 263 si parla di un uomo morto, mentre il Giscala è un uomo vivo e vegeto. Anzi gli esegeti lo fanno vivere ultra centenario.
I chiodi vanno inseriti nel muro non con la TESTA-FEDE-TUA, ma col martello dell’analisi storica.
Noto anche nel tuo dire che sei assiduo ed eletto seguace dell’EMINENZA grigia B.C. moderatore dell’allora Arpiola di Mulazzo. (ricorda L'AMO di Ghiora, e i pesci pescati)
Sinceramente attingendo molto nel tuo sito, sono rimasto molto deluso.
Ti ritenevo molto, molto più intelligente di lui. Forse mi sono sbagliato?
Sempre con stima Cecco
[/size]
Cecco oggi non ho tempo da dedicare a rincorrere i vari passi postati, che certamente visionerò, per cui passo direttamente alle atre tue osservazioni, direi le tue impressioni personali su di me, che quindi nulla c'entrano con la dialettica che riguarda questo topic, e non comprendo qualche tua affermazione, per cui prima di proseguire chiariamoci:
Noto anche nel tuo dire che sei assiduo ed eletto seguace dell’EMINENZA grigia B.C.
Intanto chi intendi per eminenza grigia B.C. Puoi fare anche nome e cognome così non può esserci equivoco alcuno se devo darti delle risposte.
Sinceramente attingendo molto nel tuo sito, sono rimasto molto deluso. Ti ritenevo molto, molto più intelligente di lui.
Il mio sito riflette mie considerazioni, da dilettante appassionato, che sono solo enunciate e non veicolate come "verità assolute", tra l'altro con argomentazioni molto selettive, ed avendo obiettivi ben precisi, che magari non coincidono con i vostri.
Chiunque sia questo B.C. non escludo che io possa essere meno intelligente di questo, altrimenti sarei assiso al trono dei dogmi e non avrei tentato neanche un approccio dialettico.
Forse mi sono sbagliato?
Non so se tu hai il dono di stabilire delle scale di "intelligenza", ma a rigor di logica è possibile che ti sia anche sbagliato.
I chiodi vanno inseriti nel muro non con la TESTA-FEDE-TUA, ma col martello dell’analisi storica.
Questa te la potevi risparmiare, perché mi fa comprendere che in effetti non esiste una volontà di dialogare con un interlocutore e questo chiunque esso sia, ma semplicemente veicolare delle affermazioni sul modello disco incantato. Per quanto riguarda le "analisi storiche", come già dimostrato, nei post sopra, mi astengo da ogni commento.
Il "TUA", mi fa anche capire che per voi è inconcepibile che uno non possa credere a Gesù per motivi che esulano dalle vostre personali esegesi.
Scommetto che il sospetto si è insinuato, potrei fingere di non essere credente, mentre in effetti sono un ostinato credente, siamo ancora una volta alla dietrologia più totale.
Forse non avete compreso che non credere non passa necessariamente per l'accettazione della prima ipotesi che passa (via web o meno), questo veramente significa "omologare" con lo stampino tutta la galassia dei non credenti, ma tant'è.
Mi rendo conto che qui giocate in casa, però vi invito tutti, Sig. Salsi compreso (che mi sembra per la terza volta intevenga con "tonalità" che certo non invogliano l'interlocutore, tra l'altro spingendo verso "personalismi", i quali anche questi esulano dal discutere degli argomenti), ad abbassare i "toni", per me questa discussione è solo un'occasione speculativa, non è il mio "campo di battaglia", ho altre priorità più rilevanti nella mia vita, tuttavia essendo un appassionato del "Gesù storico" si può anche dialogare, ma rimanendo nei limiti del normale confronto dialettico.
07/06/2011, 13:47
Signori, vi ricordo che qui siamo tutti amici.
zio ot![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
zio ot
Ultima modifica di barionu il 07/06/2011, 13:48, modificato 1 volta in totale.
07/06/2011, 15:36
Carissimo Chimofafà, ti leggo e;->
****Giovanni, la storia o se vuoi anche intendere come la tradizione dei manoscritti, su un certo Gesù dice che è esistito, quello che non è mai esistito è il Cristo che è stato ricondotto a Gesù, questo non lo trovi "scandagliando" Flavio o Tacito, ecc... e direi neanche nei Vangeli, ma poiché esso è una risposta ad un bisogno, puoi trovarlo o non trovarlo solo cercando in te, se quella filosofia ti porta un certo benessere personale, allora nell'ambito del ciclo della vita, ha già raggiunto un suo obiettivo, a volerne trovare proprio una ragione ed accontentarsi di questo.
Ormai guardo tutte queste speculazioni con distacco.
Personalmente credo che con la morte finisca tutto e la finisce anche il Cristo anche per chi ha abbracciato questa filosofia, ne consegue che paradossalmente ti dico che la filosofia del Cristo, potrebbe esistere anche senza Cristo.
I mille Gesù ti avrebbero dovuto far comprendere che è una chimera, come i miti si rincorrono, ma non si afferrano mai, cioè l'idea di [size=150]Gesù È UN MITO, ma un uomo Gesù morto è storia, poi possiamo postulare e rimaneggiare le fonti come vogliamo, ma urlarle non le farà diventare una "verità" storica. **** (nb; in Flavio di Gesù ce ne sono circa una ventina)
-> ho riletto e trovato il tuo bel dialogo che hai con coloro che ti cercano e ti trovano.
Ma in questa frase troviamo il dire esatto del B.C. che ti ho accennato.
Ad essere sincero vedo molto anticlericalismo e questo può avere una certa influenza nel dibattito anche con la contraparte che si "attacca".
Contraddizioni: alle risultanze storiche proposte, tu contrapponi sempre detti evangelici o il dire di esegeti di parte, per difendere cosa! un MITO o una MITOLOGIA. A me oggi, di Dio o di Cristo che ci sono o no me ne può fregar che di meno. So solo che se la pioggia non bagna la campagna, il sole non la rigenera asciugandola e io non la lavoro per produrre cibo.
Non c’è nessun Dio o Cristo che lo ha fatto al posto tuo, per far mangiare l’umanità.
Se è un mito come AFFERMI , perche cucirgli addosso tutto l’ambaradan storico, per poi dire, che chi fa ricerca storica è anticlericalismo. (PERCHE?)
Se elenchiamo una per una le contraddizioni su quello che diciamo, ci si può scrivere un tomo. Se Gesù è un MITO, Le prove o tesi di Salsi hanno pieno fondamento. Sempre dai ricercatori seri è detti Cristo = Mito.
Sai cosa ho pensato, ad ufoforum intervengono due CHIMOFAFA’, uno negativo e l’altro positivo. Mentre a CRIST. PRIMITIVO eri “UNICO”.
Sempre con tanta stima Cecco.
[/size]
****Giovanni, la storia o se vuoi anche intendere come la tradizione dei manoscritti, su un certo Gesù dice che è esistito, quello che non è mai esistito è il Cristo che è stato ricondotto a Gesù, questo non lo trovi "scandagliando" Flavio o Tacito, ecc... e direi neanche nei Vangeli, ma poiché esso è una risposta ad un bisogno, puoi trovarlo o non trovarlo solo cercando in te, se quella filosofia ti porta un certo benessere personale, allora nell'ambito del ciclo della vita, ha già raggiunto un suo obiettivo, a volerne trovare proprio una ragione ed accontentarsi di questo.
Ormai guardo tutte queste speculazioni con distacco.
Personalmente credo che con la morte finisca tutto e la finisce anche il Cristo anche per chi ha abbracciato questa filosofia, ne consegue che paradossalmente ti dico che la filosofia del Cristo, potrebbe esistere anche senza Cristo.
I mille Gesù ti avrebbero dovuto far comprendere che è una chimera, come i miti si rincorrono, ma non si afferrano mai, cioè l'idea di [size=150]Gesù È UN MITO, ma un uomo Gesù morto è storia, poi possiamo postulare e rimaneggiare le fonti come vogliamo, ma urlarle non le farà diventare una "verità" storica. **** (nb; in Flavio di Gesù ce ne sono circa una ventina)
-> ho riletto e trovato il tuo bel dialogo che hai con coloro che ti cercano e ti trovano.
Ma in questa frase troviamo il dire esatto del B.C. che ti ho accennato.
Ad essere sincero vedo molto anticlericalismo e questo può avere una certa influenza nel dibattito anche con la contraparte che si "attacca".
Contraddizioni: alle risultanze storiche proposte, tu contrapponi sempre detti evangelici o il dire di esegeti di parte, per difendere cosa! un MITO o una MITOLOGIA. A me oggi, di Dio o di Cristo che ci sono o no me ne può fregar che di meno. So solo che se la pioggia non bagna la campagna, il sole non la rigenera asciugandola e io non la lavoro per produrre cibo.
Non c’è nessun Dio o Cristo che lo ha fatto al posto tuo, per far mangiare l’umanità.
Se è un mito come AFFERMI , perche cucirgli addosso tutto l’ambaradan storico, per poi dire, che chi fa ricerca storica è anticlericalismo. (PERCHE?)
Se elenchiamo una per una le contraddizioni su quello che diciamo, ci si può scrivere un tomo. Se Gesù è un MITO, Le prove o tesi di Salsi hanno pieno fondamento. Sempre dai ricercatori seri è detti Cristo = Mito.
Sai cosa ho pensato, ad ufoforum intervengono due CHIMOFAFA’, uno negativo e l’altro positivo. Mentre a CRIST. PRIMITIVO eri “UNICO”.
Sempre con tanta stima Cecco.
[/size]
07/06/2011, 22:43
Io direi di raccogliere l'invito di barionu e dopo qualche piccolo chirimento possiamo tranquillamente proseguire, anche riprendendo "Giacomo il minore". Il punto non è di fare il "canguro", ma se mi vengono rivolte domande, che faccio le eludo? Cerco di rispondere per quelle che sono le mie possibilità, che poi possano indurre ad una riflessione o meno è un altro discorso, altrimenti bisogna bilndare il topic per un botta e risposta, ma trovo giusto che strada facendo se qualcuno interviene per qualsiasi ragione che voglia, a me sta bene, certo se evitiamo i "personalismi" questo è gradito, ad argomento segue controargomentazione, tutto qui.
Detto ciò, per rispondere a Cecco, non conosco la questione "dell'idea di Gesù" avanzata dall'anonimo B. C. (se vuoi mandami un messaggio privato così ti posso rispondere, più di questo non so che fare), è una frase che è venuta durante la composizione del post è riflette quello che penso, se l'hanno pensato anche altri, non credo che significhi nulla o si possano ipotizzare "collegamenti", ma andiamo al nocciolo della questione.
Personalmente non avrei mai postato quelle frasi se Giovanni dalla Teva non fosse venuto a dire che aveva "nostalgia di Gesù", una frase che Giovanni ha ripetuto anche anni fa, ed infatti la risposta è stata sempre la stessa, ho cercato semplicente di trasmettere il concetto che il Gesù della fede, il Cristo non si trovava nella storia, ma nel suo "io", qualora abbia bisogno di questo sostegno, in buona sostanza Cristo è un fatto personale, che poi siano tutte speculazioni condivido in pieno, ma magari c'è gente che di queste cose ha bisogno per stare bene, in questo senso non ho nulla contro la filosofia del Cristo, è un affare personale.
Poi anch'io penso che con la morte finisca tutto, e per chi non crede, questo è sufficiente ad inficiare qualsiasi postulato filosofico che può andare oltre, personalmente non credo più in Dio, qualunque sia stata la sua declinazione nelle varie culture, tuttavia, per quello che ci riguarda poiché Gesù dalla Chiesa è stato pienamente inserito nella storia, esiste un'altra dimensione che è quella "storica".
Allora se tu, consideralo in forma impersonale, mi posti un passo dei vangeli e mi proponi parallelismi, io ti rispondo utilizzando le stesse fonti citate, mettendo in luce qualche aspetto che magari non è stato considerato, se mi posti un passo di Flavio, a Flavio vado a cercare, altrimenti che fonti dovremo utilizzare? E' una questione di coerenza discorsiva, se mi posti un parallismo come quello "dell'abbuffata" dei rivoluzionari portandomi dei passi evangelici, io non posso che risponderti con altri passi evangelici e cercando di comprendere Flavio, è un fatto normale.
Caro Cecco, per il resto non difendo assolutamente nulla, se non rivendicare il mio diritto di pensarla diversamente da un qualcosa che non mi convince e cercare di comprendere di più.
Per quanto riguarda il richiamo agli esegeti, se questi propongono qualcosa che mi convince perché non devo utilizzarli? Pe esempio se Don Silvio (del quale non condivido tutto il documento) nel suo documento afferma che il termine "boanerghes" non può essere associato all'idea di una banda, ne prendo atto, ma se non lo contestate con documenti alla mano, desumo che abbia ragione, e così via con le altre considerazioni.
La Chiesa del resto dispone di filologi, storici, teolologi, archeologi, ecc... di professione, che passano una vita studiano queste cose, possono difendersi benissimo da soli, qualora lo vogliano.
Per correttezza dovremo aggiungerci anche il resto delle divinità invisibili, altrimenti si da l'impressione che solo il dio dei cristiani sia un mito, ma anche gli altri sono sulla stessa barca, questo non bisogna dimenticarlo.
Queste aggiunte contribuiscono ad ingenerare l'idea che non ti muovi per "anticlericalismo".
Concordo, a condizione che si prendano in considerazione le aggiunte sopra riportate.
Io ho affermato che "L'idea di Gesù" è un mito, e questa coincide con il Cristo, questo è inesistente in quanto mito, ed è quello che la dottrina predica, però abbiamo già ricordato il "substrato storico", che è fatto da una serie di testimonianze (per adesso lasciamo perdere le diatribe delle autenticità o meno, perché tutto è da vagliare e da dimostrare e tra l'altro nessuno ha mai risolto la questione), le quali non coincidono con il Cristo dei vangeli.
L'anticlericalismo, per quanto attiene una certa ricerca storica, traspare potrei dire ovunque e si capisce a pelo, quando leggi un testo.
Come ho cercato di evindenziarvi anche nella breve e non esaustiva carrellata, di autori che hanno trovato il Gesù alternativo ce ne sono e la questione dell'inesistenza storica è ormai dibattuta da secoli.
Perché dovrei dare credito ad un'ipotesi piuttosto che un'altra? Non rimane che fare come S. Tommaso, mettere il dito nella piaga e tutto può rivoltarsi contro.
A mio avviso l'errore sta nel fare il passo più lungo della gamba, un conto è dire che Gesù è un mito, ed argomenti su questo, e qua ti fermi, ed un altro è addirittura cercare l'interposta persona al mito, operazione francamente molto tortuosa.
Se già il Gesù dei Vangeli per la maggior parte non è una figura storica, ma ideale, e per il resto ci sono svariati risultati in output, immagina la sostituzione di persona quali salti esegetici deve produrre.
Personalmente ammetto che sia esistito, fino a prova contraria, storicamente un Gesù, ma certo non è il Cristo dei Vangeli, magari forse era anche uno zelota, è una delle possibilità, ma sempre Gesù rimane.
Se Salsi avesse scoperto qualcosa di sensazionale, tutti gli esegeti si sarebbero scaraventati in valutazioni di carattere scientifico, si sarebbe alzato un polverone peggio di Qumran, ma nulla di tutto ciò è avvenuto, se non qualche discussione tra appassionati.
No, sono sempre lo stesso, solo che questa volta volevo mettere il dito nella piaga in alcune tesi dell'autore Salsi, sapendo che su questo spazio web ha una nutrita schiera di sostenitori, tesi che ho detto prima, alcune interessanti, altre opinabili, che certo possono spingere ad ulteriori approfondimenti e questo va sempre bene, per quanto mi riguarda, se questo poi scatena "anatemi" pazienza, possiamo anche chiudere qui il topic.
In ogni caso, domani spero di prendere in considerazione i tuoi passi di Flavio.
Ciao, per stasera non vado oltre.
Detto ciò, per rispondere a Cecco, non conosco la questione "dell'idea di Gesù" avanzata dall'anonimo B. C. (se vuoi mandami un messaggio privato così ti posso rispondere, più di questo non so che fare), è una frase che è venuta durante la composizione del post è riflette quello che penso, se l'hanno pensato anche altri, non credo che significhi nulla o si possano ipotizzare "collegamenti", ma andiamo al nocciolo della questione.
"Ormai guardo tutte queste speculazioni con distacco."
Personalmente non avrei mai postato quelle frasi se Giovanni dalla Teva non fosse venuto a dire che aveva "nostalgia di Gesù", una frase che Giovanni ha ripetuto anche anni fa, ed infatti la risposta è stata sempre la stessa, ho cercato semplicente di trasmettere il concetto che il Gesù della fede, il Cristo non si trovava nella storia, ma nel suo "io", qualora abbia bisogno di questo sostegno, in buona sostanza Cristo è un fatto personale, che poi siano tutte speculazioni condivido in pieno, ma magari c'è gente che di queste cose ha bisogno per stare bene, in questo senso non ho nulla contro la filosofia del Cristo, è un affare personale.
Poi anch'io penso che con la morte finisca tutto, e per chi non crede, questo è sufficiente ad inficiare qualsiasi postulato filosofico che può andare oltre, personalmente non credo più in Dio, qualunque sia stata la sua declinazione nelle varie culture, tuttavia, per quello che ci riguarda poiché Gesù dalla Chiesa è stato pienamente inserito nella storia, esiste un'altra dimensione che è quella "storica".
"Contraddizioni: alle risultanze storiche proposte, tu contrapponi sempre detti evangelici o il dire di esegeti di parte, per difendere cosa! un MITO o una MITOLOGIA. "
Allora se tu, consideralo in forma impersonale, mi posti un passo dei vangeli e mi proponi parallelismi, io ti rispondo utilizzando le stesse fonti citate, mettendo in luce qualche aspetto che magari non è stato considerato, se mi posti un passo di Flavio, a Flavio vado a cercare, altrimenti che fonti dovremo utilizzare? E' una questione di coerenza discorsiva, se mi posti un parallismo come quello "dell'abbuffata" dei rivoluzionari portandomi dei passi evangelici, io non posso che risponderti con altri passi evangelici e cercando di comprendere Flavio, è un fatto normale.
Caro Cecco, per il resto non difendo assolutamente nulla, se non rivendicare il mio diritto di pensarla diversamente da un qualcosa che non mi convince e cercare di comprendere di più.
Per quanto riguarda il richiamo agli esegeti, se questi propongono qualcosa che mi convince perché non devo utilizzarli? Pe esempio se Don Silvio (del quale non condivido tutto il documento) nel suo documento afferma che il termine "boanerghes" non può essere associato all'idea di una banda, ne prendo atto, ma se non lo contestate con documenti alla mano, desumo che abbia ragione, e così via con le altre considerazioni.
La Chiesa del resto dispone di filologi, storici, teolologi, archeologi, ecc... di professione, che passano una vita studiano queste cose, possono difendersi benissimo da soli, qualora lo vogliano.
"A me oggi, di Dio o di Cristo che ci sono o no me ne può fregar che di meno."
Per correttezza dovremo aggiungerci anche il resto delle divinità invisibili, altrimenti si da l'impressione che solo il dio dei cristiani sia un mito, ma anche gli altri sono sulla stessa barca, questo non bisogna dimenticarlo.
Queste aggiunte contribuiscono ad ingenerare l'idea che non ti muovi per "anticlericalismo".
"Non c’è nessun Dio o Cristo che lo ha fatto al posto tuo, per far mangiare l’umanità."
Concordo, a condizione che si prendano in considerazione le aggiunte sopra riportate.
"Se è un mito come AFFERMI , perche cucirgli addosso tutto l’ambaradan storico, per poi dire, che chi fa ricerca storica è anticlericalismo. (PERCHE?)"
Io ho affermato che "L'idea di Gesù" è un mito, e questa coincide con il Cristo, questo è inesistente in quanto mito, ed è quello che la dottrina predica, però abbiamo già ricordato il "substrato storico", che è fatto da una serie di testimonianze (per adesso lasciamo perdere le diatribe delle autenticità o meno, perché tutto è da vagliare e da dimostrare e tra l'altro nessuno ha mai risolto la questione), le quali non coincidono con il Cristo dei vangeli.
L'anticlericalismo, per quanto attiene una certa ricerca storica, traspare potrei dire ovunque e si capisce a pelo, quando leggi un testo.
"Se Gesù è un MITO, Le prove o tesi di Salsi hanno pieno fondamento. Sempre dai ricercatori seri è detti Cristo = Mito."
Come ho cercato di evindenziarvi anche nella breve e non esaustiva carrellata, di autori che hanno trovato il Gesù alternativo ce ne sono e la questione dell'inesistenza storica è ormai dibattuta da secoli.
Perché dovrei dare credito ad un'ipotesi piuttosto che un'altra? Non rimane che fare come S. Tommaso, mettere il dito nella piaga e tutto può rivoltarsi contro.
A mio avviso l'errore sta nel fare il passo più lungo della gamba, un conto è dire che Gesù è un mito, ed argomenti su questo, e qua ti fermi, ed un altro è addirittura cercare l'interposta persona al mito, operazione francamente molto tortuosa.
Se già il Gesù dei Vangeli per la maggior parte non è una figura storica, ma ideale, e per il resto ci sono svariati risultati in output, immagina la sostituzione di persona quali salti esegetici deve produrre.
Personalmente ammetto che sia esistito, fino a prova contraria, storicamente un Gesù, ma certo non è il Cristo dei Vangeli, magari forse era anche uno zelota, è una delle possibilità, ma sempre Gesù rimane.
Se Salsi avesse scoperto qualcosa di sensazionale, tutti gli esegeti si sarebbero scaraventati in valutazioni di carattere scientifico, si sarebbe alzato un polverone peggio di Qumran, ma nulla di tutto ciò è avvenuto, se non qualche discussione tra appassionati.
"Sai cosa ho pensato, ad ufoforum intervengono due CHIMOFAFA’, uno negativo e l’altro positivo. Mentre a CRIST. PRIMITIVO eri “UNICO”.
No, sono sempre lo stesso, solo che questa volta volevo mettere il dito nella piaga in alcune tesi dell'autore Salsi, sapendo che su questo spazio web ha una nutrita schiera di sostenitori, tesi che ho detto prima, alcune interessanti, altre opinabili, che certo possono spingere ad ulteriori approfondimenti e questo va sempre bene, per quanto mi riguarda, se questo poi scatena "anatemi" pazienza, possiamo anche chiudere qui il topic.
In ogni caso, domani spero di prendere in considerazione i tuoi passi di Flavio.
Ciao, per stasera non vado oltre.
Ultima modifica di chimofafà il 07/06/2011, 23:02, modificato 1 volta in totale.
08/06/2011, 01:23
Per chimo
Dici:
Il tirare a sorte lo puoi trovare come usanza biblica molto prima ancora delle indicazioni da te indicate, per esempio in 1 Sam 14, 46, pratica eseguita dai leviti (Nm 27,21; Dt 33,8).
Nessuna coincidenza, se vai anche a confrontarla con le occorrenze che ti ho fornito in qualche post sopra.
Risposta:
Probabilmente ti riferisci all'elezione di Saul !
Al punto 46 di I Sam della mia bibbia si parla solo di Filistei!
Non importa!
Quello che mi premeva sottolineare che l’idea zelota di egualitarismo estremo che porta all’elezione di Fanni,ovvero a colui che Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica considera un incompetente e buffone tratto fuori da un sistema definito dallo stesso storico uno scherzo empio
E’ lo stesso egualitarismo che permea i pensieri e le azioni di Gesù e compagni:alla sua tavola ideale, immaginata come auspicabile regno di Dio di cui lui sarebbe stato re e messia , potevano partecipare tutti:zoppi,mendicanti, incompetenti,ricchi e poveri,buffoni,lebbrosi ecc !
Flavio inoltre e’ chiaramente indignato contro coloro che utilizzano il sistema del sorteggio sostituendolo con quello vigente ben radicato a riprova di quanto fossero oramai abbandonati quelli da te indicatimi e relativi all’ AT.
Questo e’ anche il senso del sorteggio del cap 1,26 di Luca, basato sull’ egualitarismo zelota del primo secolo e che nulla ha che vedere con i sorteggi dell’AT praticati per motivi di mera opportunità politica e come dicevo oramai abbandonati! L’egualitarismo estremo del I secolo praticato con il sorteggio dagli zeloti e quello praticato dai discepoli di Gesu’ con lo stesso metodo, rende i due gruppi sospettosamente davvero simili!
Un saluto
Dici:
Il tirare a sorte lo puoi trovare come usanza biblica molto prima ancora delle indicazioni da te indicate, per esempio in 1 Sam 14, 46, pratica eseguita dai leviti (Nm 27,21; Dt 33,8).
Nessuna coincidenza, se vai anche a confrontarla con le occorrenze che ti ho fornito in qualche post sopra.
Risposta:
Probabilmente ti riferisci all'elezione di Saul !
Al punto 46 di I Sam della mia bibbia si parla solo di Filistei!
Non importa!
Quello che mi premeva sottolineare che l’idea zelota di egualitarismo estremo che porta all’elezione di Fanni,ovvero a colui che Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica considera un incompetente e buffone tratto fuori da un sistema definito dallo stesso storico uno scherzo empio
E’ lo stesso egualitarismo che permea i pensieri e le azioni di Gesù e compagni:alla sua tavola ideale, immaginata come auspicabile regno di Dio di cui lui sarebbe stato re e messia , potevano partecipare tutti:zoppi,mendicanti, incompetenti,ricchi e poveri,buffoni,lebbrosi ecc !
Flavio inoltre e’ chiaramente indignato contro coloro che utilizzano il sistema del sorteggio sostituendolo con quello vigente ben radicato a riprova di quanto fossero oramai abbandonati quelli da te indicatimi e relativi all’ AT.
Questo e’ anche il senso del sorteggio del cap 1,26 di Luca, basato sull’ egualitarismo zelota del primo secolo e che nulla ha che vedere con i sorteggi dell’AT praticati per motivi di mera opportunità politica e come dicevo oramai abbandonati! L’egualitarismo estremo del I secolo praticato con il sorteggio dagli zeloti e quello praticato dai discepoli di Gesu’ con lo stesso metodo, rende i due gruppi sospettosamente davvero simili!
Un saluto
08/06/2011, 08:38
******Ciao Giovanni,
Attualmente non sono d'accordo, attualmente [size=150]CREDO SIA ESISTITO
STORICAMENTE, il primogenito figlio di Giuda il Galileo.******
Es: Emilio Salsi autentico cacciatore ci ha mostrato il risultato della “SUA cacciagione.
Non credi che sia scoccata l’ora e farci conoscere chi è il risultato della tua ricerca-caccia? E poter fare confronti tra il “TUO ESISTITO STORICAMENTE” e le tesi di Salsi.
Insomma, dicci chi è questo Gesù esistito storicamente, eliminando però tutte le sacre scritture.
Il vino se è buono, non è credibile se detto dall’oste che lo vende,
ma altri (STORIA) gli avventori lo debbono constatare-dire.
Con stima Cecco
[/size]
Attualmente non sono d'accordo, attualmente [size=150]CREDO SIA ESISTITO
STORICAMENTE, il primogenito figlio di Giuda il Galileo.******
Es: Emilio Salsi autentico cacciatore ci ha mostrato il risultato della “SUA cacciagione.
Non credi che sia scoccata l’ora e farci conoscere chi è il risultato della tua ricerca-caccia? E poter fare confronti tra il “TUO ESISTITO STORICAMENTE” e le tesi di Salsi.
Insomma, dicci chi è questo Gesù esistito storicamente, eliminando però tutte le sacre scritture.
Il vino se è buono, non è credibile se detto dall’oste che lo vende,
ma altri (STORIA) gli avventori lo debbono constatare-dire.
Con stima Cecco
[/size]