Cecco, molto francamente ti dico che, poichè con questo post ogni limite è stato superato e dal romanzo "storico" siamo passati al genere fantasy, ti seguirò un'ultima volta, oltre sarebbe solo masochismo allo stato puro e poiche ho preso atto che le problematiche da voi contestate esulano da quello che può essere una normale esegesi di Flavio e probabilmente altre sono le cause che hanno portato a considerare "valide" quello che agli occhi di tutti gli storici, filologi ed esegeti sarebbero etichettate come "sciocchezze ingenue".



E buon per lui , che non soffre di Alzheimer!

E' dura si, e così come l'hai buttata, la frase non ha alcun significato, allora ti faccio io un piccolo commento su quello che per te rappresenta più che un dubbio la certezza di un'altra interposta persona, come avrai certamente letto! Una fissa.

Sembra che questo versetto 274, assolutamente innocuo, Flavio semplicemente riprende la narrazione parlando dei fatti di Masada, abbia lasciato pericolosi sospetti per cui "Simone di Ghiora" è diventato BARIONA, S. Pietro! Se su questo sbaglio, cioè su quello che tu avresti voluto dire, non considerare quanto riportato sotto.

Ora quando si afferma qualche sciocchezza del genere, poichè l'interlocutore che ti segue ha bisogno di prove e non di affermazioni, ti chiedo di esibire manoscritti, analisi filologiche (per esempio hai mai provato a comparare i due termini in greco? Sono due cose totalmente diverse) e storiche che sostengano quanto da te postato?

Su questo tra l'altro dovresti smontare (con i criteri che sopra ti ho riportato) la tesi di Don Silvio che proprio su questo punto si era espresso nel documento su Cascioli (pag.24) e provare che i due termini significano la stessa cosa e che ci sia una relazione tra "Simone di Ghiora" e "Simone BARIONA", ovviamente una confutazione scientifica e non chiodi buttati qua e la con affermazioni gratuite.

Attendo fiducioso tale analisi, prima di staccare la spina a questa discussione che ormai verte solo su presupposti di mera speculazione fantastica.

Un caro saluto.

Ci sei o ci fai:
Libro VII:253 A capo dei sicari che l'avevano occupata c'era Eleazar, un uomo potente, discendente di quel Giuda che, come sopra abbiamo detto, aveva persuaso non pochi giudei a sottrarsi al censimento fatto a suo tempo da Quirinio nella Giudea.

Libro VII:274 A esprimere degnamente il dovuto compianto per le vittime della loro ferocia non mi sembra questo il momento più adatto, e perciò ritorno al punto in cui avevo interrotto la narrazione.

BEATI I CIECHI PERCHE NON VEDONO
Saluti Cecco

Ma veramente beati i ciechi, perché azz non ti rendi manco conto che si tratta di due cronologie diverse, il Flash back su Giuda (dal paragrafo 253) al tempo del censimento di Quirinio (6 d.C.) si chiude al 263!

Poi Flavio comincia a parlare di Giovanni e Simone (i protagonisti della rivolta giudaica) che non c'entrano una mazza cronologicamente con Giuda il Galileo o peggio ancora identificandoli con i figli di questi, penso che sia questo il motivo di tanto sbattimento sulla frase:

"e ritorno al punto in cui avevo interrotto la narrazione" (paragrafo 274), farne un unico polpettone cronologico.

Siamo veramente alle comiche finali! Ci vuole più che un software per riprogrammare tutte le convinzioni maturate ed esposte finora da voi, ma possibile che non vi rendete conto!

A parte l'assoluta fantasia esegetica, mi spieghi, se ti è possibile, quale azz sarebbe questo rapporto in quest'ammucchiata di Flavio con i testi evangelici? naturalmente sempre secondo i criteri sopra esposti.

Cose e pazz, scusa la libertà poetica, senza nessun personalismo, ma qui le acque sembrano essere fuoriuscite da tempo!

Tra l'altro non ti è mai balenata l'idea che il fratello di Pietro (Mt 10,2; Lc 6,14) è Andrea!

Probabilmente un problema che non ti poni neanche , poiché ovviamente utilizzate i passi evangelici a convenienza, ora si ora no, ora si ora no, ora si ora no.

Veramente mettetevi in stand-by e riflettete un attimo, tanto ormai non ci resta che fare fuori quest'ultima sciocchezza su Simone e Giovanni, il vostro tempo a mia disposizione sta per scadere ed il conto alla rovescia (per voi) è già iniziato.

Un caro saluto.

cecco



chimmo



Ragazzi, ma cosa state dicendo ?


chimmo



Santo Cielo ! Alla fine del conto cosa succede ?

Spero che non intoni il Te Deum ... o il Dies irae .

Bah , fatemi capie.


zio ot

barionu, non sta succedendo niente, ma non è possibile umanamente e ripeto con tutta la più buona volontà possibile di comprendere quali sia le argomentazioni a sostegno di queste tesi, accettare esegesi così arbitrarie, i paragrafi dal 253 al 274 del capitolo settimo , non destano nessuna problematica e l'ipotesi che tutto ciò che è all'interno si riferisca a Giuda il Galielo e relativi figli è un polpettone cronologico che fa inorridire, oltre per i motivi sopra elencati, tra l'altro basterebbere dire solo che i patronimici dei due (Giovanni e Simone), come ho già ampiamente fatto notare (tramite riferimento alle fonti) sono diversi, e seguendo per assurdo il ragionamento ne verrebbe fuori che "Simone di Ghiora", di cui già ci sono problemi filologici su questo (nel testo greco non compare nessun "figlio di"), ma su questo posso arrivare ad ammettere che comunque si tratta di un patronimico, vorrebbe dire che anche "Giovanni", che altri non può essere "di Giscala", anche perché Flavio non menziona nessun Giovanni tra i figli di Giuda il Galileo, avrebbe avuto per padre questo "Ghiora"! Mentre sappiamo che era figlio di Levi! La tesi non regge da qualsiasi lato la giri!

Quindi non possono essere intesi come appartenenti alla stessa cerchia e men che meno uniti temporalmente con Giuda il Galileo, a questo devi aggiungere l'impossibilità di avere un parallelismo con la genalogia di Pietro, vedi Mt 10,2; Lc 6,14 a cui è possibile aggiungere Gv 1, 40! Il fratello di Pietro è Andrea!

I riferimenti agli idumei ed agli zeloti non lasciano alcun dubbio che si tratta di narrazioni cronologicamente diverse!

Se questo non bastasse, si dovrebbe pure spiegare come un hapax di Mt 16,17 (BARIONA) possa entrare in relazione con i testi di Flavio , se questo stesso non conosce il termine! Ma anche forzando il parallelismo tra i due termini, "Ghiora", in greco, non condivide nulla, neanche lontamente.

Ora ognuno può postulare tutte le tesi che vuole, ma queste per avere un minimo di credibilità devono essere sostenute da manoscritti, analisi filologiche e storiche, non da gratuite speculazioni, e non c'entra niente il Te Deum o altro, essere credenti o meno.

Chi vuole interpretare la "storia", non può eludere quanto sopra detto.

Un caro saluto.

I bichiodi d'acciaio e il duro muro;

Libro VII:266 Quale amicizia, [size=150]quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane?....................................

Libro VII:263 Eppure Giovanni…(alias di Giscala)……………. doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato di commettere empietà verso il Dio.

[per quale Dio ha combattuto il Giscala?]

Giovanni di Giscala era un criminale bandito latrones al pari di (Re Marcone):

Libro II:585 - 21, 1. Mentre Giuseppe così organizzava la difesa in Galilea, gli si levò contro un intrigante di Giscala di nome Giovanni, figlio di Levi, il più farabutto e il più astuto fra tutti quelli famosi per simili pessime qualità. Povero dapprincipio, e per lungo tempo impedito dal mal fare proprio dalla sua povertà, pronto a mentire,

Libro II:587 e mentre fingeva mitezza era prontissimo a uccidere anche solo per la speranza di un guadagno.

Libro II:589 Alla loro testa saccheggiò tutta la Galilea e vessò le masse che erano già preoccupate per la guerra imminente. (da latrones brigante qual’era)

Libro II:590 - 21, 2. Ormai egli aspirava a far da comandante e mirava a cose più grandi, ma gli era d'impedimento la mancanza di mezzi. Vedendo che Giuseppe lo apprezzava per la sua energia, dapprima lo persuase ad affidate a lui l'incombenza di costruire il muro intorno alla sua città natale, e in quest'occasione fece grossi profitti(da latrones) a spese dei ricchi contribuenti;

Libro II:591 più tardi ideò un piano truffaldino: al fine di evitare a tutti i giudei abitanti nella Siria di usare olio non prodotto dai loro connazionali, chiese e ottenne di poterglielo fornire al confine.

Libro II:592 Con una moneta di Tiro del valore di quattro dramme attiche egli comprava quattro anfore d'olio e ne rivendeva allo stesso prezzo mezza anfora, e poiché la Galilea è grande produttrice d'olio, e per di più quella era stata un'annata buona, poiché egli era il solo a vendere e ne vendeva molto perché erano molti a richiederlo, raccolse un'immensa somma di denaro, che ben presto adoperò contro colui che gli aveva permesso di realizzate l'affare.

LIBRO II:593 Prevedendo che, se avesse tolto di mezzo Giuseppe, sarebbe diventato lui il comandante in capo della Galilea, ordinò alle sue bande di briganti di intensificare i loro colpi in modo che, moltiplicandosi i disordini nel paese, egli potesse o eliminare in qualche agguato il capo accorso a ristabilire la situazione, oppure comprometterlo agli occhi dei paesani, se non fosse intervenuto contro i briganti.

[Re MARCONE] alias Giovanni d Giscala, un brigante ladro e assassino, con l’amo di Ghiora diventa il difensore di; infliggeva agli uomini la morte perche avevano osato commettere empietà verso il Dio.

Stesso gioco degli amanuensi cattocris, un ribelle tramutato nella colomba della pace e dell’amore.

Saluti Cecco[/size]

Cecco, nel risponderti, spero per l'ultima volta, poiché prendo atto che c'è un semplice "muro di gomma" e via via dal cilindro escono sempre più esegesi condivise praticamente da nessun storico, filologo, o studioso che sia e tra l'altro credo che dopo avere chiarito questo punto non ti rimangano molte cartucce se non altre fantasiose interposte persone in cui forse qualcun altro più disposto a fare voli pindarici potrà seguirti e dopo avere depennato, buona parte del tuo post il quale non dice assolutamente nulla di più di quello che ciascuno leggendo i passi può comprende da solo e poiché un'altra fissa è quella delle parentele, nonostante vi abbia dato notevole materiale su cui riflettere, e dimostrato le nulle relazioni parenterali tra i due protagonisti, anche ragionando per assurdo, ti dico solo:



Vai a leggere il termine direttamente dal greco, poi consulta un buon vocabolario di greco e troverai che esso, ingloba anche altre accezioni, che vanno dalle affinità ai compratrioti, termine che Flavio utilizza svariate volte per rappresentare situazioni diverse, per esempio in Bell. VII, 262 lo stesso termine è utilizzato per indicare "connazionali":

"contro i connazionali" , le "parentele", che nessuno ha mai inteso in senso "carnale", e nemmeno potrebbero esserlo secondo la tradizione dei manoscritti e della logica discorsiva di Flavio, sono solo per affinità di "azioni" di questi due protagonisti, mentre per il resto si riferiscono ai compatrioti.

Cecco, direi di lasciare stare i chiodi, ognuno ha i suoi e lasciamo a chiunque leggerà questo topic, la capacità di valutare le argomentazioni, del resto il confronto mira solo ad enunciare le varie posizioni, se condividi questa posizione allora tutto questo non è stato inutile.

Un caro saluto.

Questo taglierà la testa al toro su qualsiasi tuo dubbio che possa rimanere sui fantomatici rapporti di parentela:

Prova a leggere Bell. IV, 240 e confronta il termine con il significato attribuito nel testo greco:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... gge%2Fneia

Si tratta di affinità caratteriali.

Un caro saluto.

Per Chimofafà,

Non occorre che io conosca, il GRECO, l’EBRAICO, l’ARAMAICO o il LATINO, non ho bisogno di altre varianti per ricostruire (colpa del mio alter ego) una mia personale bibbia. Per me è sufficiente leggere quello che mi da il sig. Gianluigi Bastia, dal quale sto attingendo a pieno cervello, ritenendolo anche se di parte, però persona che sa fare il suo mestiere.
La variante cercala tu, perche ti serve per confutare chi non è parte del tuo giardino-pensiero. Da che intervieni qui hai portato il nulla, solo il tuo colpo di genio, (è Giovanni di Giscala)

[size=150]Pagine curate da: Gianluigi Bastia. Libro VII:266 Quale amicizia, quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane?....................................

Ancora non ho messo in campo un signor professore che di storia semitica ha tanto da insegnarci. Prof. Di diversi licei, di latino e greco antico, luminare di Ebraico, Aramaico e scrittura Cuneiforme. Ultimamente ho saputo di sua specializzazione in Assirico.
Hai comperato il libro di Emilio Salsi, per il quale hai storto il naso, compera il suo libro Jehoshua o Iesous. Non c’è nessuna differenza tra lui e Salsi eccetto il nome Jehoshua, invece che Giovanni.
Questo signore, 40 anni di ricerche per trovare il suo Gesù, invece di trovarlo lo ha perso del tutto. Non solo ha tradotto tutto Flavio dalle più antiche scritture oggi esistenti, e tutto Filone Alessandrino, da COHN REITER e TURNEBUS.
Buttati anche tu (grande grecista) in queste traduzioni, ne avrai a bizeffe di varianti da apparecchiare sulla tavola di UFOFORUM.

Saluti Cecco

[/size]

Cecco, mi raccomando , se vuoi cominciare a proporre le tesi dell' immmmmenso Prof. Angelo Filipponi , lo fai qui :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=10097


zio ot

Vorrei solo farti notare che i riferimenti sul termine postati non riguardano affatto "varianti", ma lezioni attestate nei manoscritti di Flavio, e di esempi simili in Flavio (sempre sullo stesso termine, utilizzato per rappresentare più situazioni) ce ne sono ancora, ma prendo atto che non ti interessano, ormai ti sei infilato in una strada a senso unico, che ti ha portato solo ad assumenre atteggiamenti da "muro di gomma", sei libero di fare quello che vuoi e di trovarti i mentori che voi, ma a questo punto per cibarti devi attendere la manna degli altri.

Se tu avessi compreso pienamente il problema legato al termine, probabilmente non avresti postato neanche questo:



Anzi, per maggiori chiarimenti, potresti rivolgerti direttamente a Gianluigi, considerando che lo hai citato e vedere come interpreta lui il passo.



Forse non hai letto il titolo del topic che recita "Tesi di Salsi" e non "del Prof. Filipponi".

Per quanto riguarda il Prof. Filipponi, che citi con questa frase:



Ti sei praticamente confutato da solo, perché se il Prof. Filipponi mantiene Gesù al suo posto, non ha motivo di cercare inesistenti "Giovanni di Gamala", di conseguenza, il Prof. Filipponi non si pone neanche il problema su questa sciocchezza dell'interposta persona e questo dovrebbe farti riflettere molto, visto che hai citato i suoi lavori e messo sullo stesso piano del Sig. Salsi! Ma il prof. Filipponi, per preparazione, curriculum scientifici e competenza, a parte i titoli, non è neanche lontamente paragonabile "all'autore" che finora hai sostenuto, questo per esposizione degli argomenti e conclusioni assolutamente divergenti con il nostro "autore". Questo è un dato di fatto, protagonisti divergenti conclusioni divergenti, a parte che è il nostro "autore" che attinge dal Prof. Filipponi e non il contrario!

Ovviamente, la mia valutazione è limitata, direi all'irriverente confonto tra i due, in merito alla ricerca sul "Gesù storico", qui le persone in quanto tali devono rimanere fuori dalle nostre valutazioni personali, avendo personalmente interesse solo per le argomentazioni.

Un caro saluto.

E' proprio vero che i duri sono difficili scalfire.

ll guaio è, che tu ascolti solo te stesso con al centro il tuo super alter EGO.
Malgrado ti fai onore di conoscere il greco, non capisci-sai che JEHOSHUA è Giosuè e non Gesù. Ti si è detto più volte che il nome non è significante, Giovanni Dalla Teva te lo ha gridato negli orecchi, sei sordo all'ascolto. Il Professore lo ha detto, il nome è messo da lui prendendo riferimenti a qualche scrittura ebraica, perche la tabula rasa che hanno fatto i tuoi co-confutatori, la storia col buco storico è volata lassu

Confuta la STORIA trovata e scritta in quei due libri.
Voglio solo dirti che il Prof. innumerevoli volte è andato in medio oriente invitato a presenziare congressi organizzati da associazioni culturali delle capitali lì ubicate, e per sua esclusiva curiosità è andato ad accertarsi se era possibile verità la scrittura evangelica, ne dico una, ha voluto accertarsi se in quei bluoghi era possibile fare il viaggio in fine graviganza, in groppa a ([size=150]**DEI SOMARI** ) per andare da Nazareth a Betlemme. Oppure scappare di corsa in Egitto, appena avuto il figlio, con lo stesso mezzo di trasporto.
(a cavallo **DEI SOMARI**)

Saluti Cecco[/size]

Dopo quest'ultima tua ciliegina sulla torta, in cui esponi con tanta dovizia di particolari cose di cui mai sono entrato nel merito in questo topic, quindi come al solito intepretando persino i pensieri altrui, oltre che degli storici, più che le stesse fonti e prendendo atto delle camaleontiche virate di riferimento, ti prego soltanto di non rispondere più a quest'ultimo mio post, poiché non c'è un terreno minimo di "condivisione".

Ho acquisito abbastanza elementi per farmi un'opinione personale di tutto il background che fa da movente.

Un caro saluto.

Per la cronaca :

cit chimmo



Quando andai a San Benedetto del Tronto a prendere il libro di Filipponi ,
Angelo era li ad aspettarmi : non ci sono parole per descriverne la cortesia e la sua disponibilità verso un perfetto sconosciuto come zio ot .

Parlammo per un ' ora di vari argomenti , e mi disse che seguiva con attenzione tutte le tesi di Salsi.


zio ot

Scusate se mi inserisco anche in questa conversazione.

Io ho fatto una mia ricerca personale su Gesù cercando di non farmi influenzare dalle diverse ricerche e ipotesi fatte precedentemente.
Riporto sinteticamente i risultati e interverrò di nuovo solo nel caso che mi si chiedano degli approfondimenti.

Ho cominciato da zero dall'analisi degli apostoli e delle genelogie sia di Gesù che di Giuda il Galileo.
Dopo una lunga serie di confronti (ho dovuto spostare in appendice la ricerca degli apostoli per non appesantire la trattazione) arrivo alla deduzione che gli apostoli non erano dodici e faccio anche un'ipotesi che quelli superstiti (compresi i cosiddetti fratelli) potessero essere associati ai figli di Giuda il Galileo.
Visto che tre apostoli, Giacomo, Simone e Taddeo-Teuda, corrispondono a tre figli di Giuda il Galileo, le uniche possibilità di associare Gesù ad un figlio di Giuda il Galileo sono Menahem e Giovanni di Giscala (modificato da diversi autori in Giovanni di Gamala?), per una ipotetica corrispondenza col fantomatico fratello Giuseppe-Ioses-Giovanni.
La prima ipotesi è più accettabile ma dopo dirò le ragioni per cui l'ho scartata.
La seconda fa sparire contemporaneamente Gesù, e anche Ioses, per associarlo ad un personaggio che certamente non è figlio di Giuda il Galileo. Giovanni di Giscala è infatti figlio di Levi e l'unico personaggio dei vangeli di nome Levi è Giuda-Taddeo-Tommaso-Matteo il gemello, quindi forse figlio di Teuda.
Scarto anche l'associazione Gesù-Menahem, pur confortata da numerosi indizi, perchè poi mi rendo conto che sarebbe scomparsa tutta la pattuglia di Gesù e sarebbero rimasti solo gli zeloti.
Un simile quadro è assolutamente incompatibile con i vangeli e la nascita del cristianesimo.
Deve per forza essere esistito un personaggio carismatico, di grande autorità e suggestione, capace di far sorgere una nuova religione e non era certamente uno zelota.
Chiudo specificando che per me queste associazioni non avranno poi nessun significato perchè arriverò alla conclusione che i vangeli non hanno nessuna affidabilità storica perchè, se non solamente, largamente allegorici.