03/07/2011, 20:15
Blissenobiarella ha scritto:
La TAV: bocciata dall’Europa, c'è l’amianto e la popolazione si oppone sempre di più
La distanza tra la realtà della valle e quella dipinta dai media è sempre più abissale
Più si confermano le ragioni dei NoTav e più si alza il volume delle bugie mediatiche e della propaganda politica
scritto da FabioNews - Megachip
Ormai in Val di Susa ci sono abituati: più aumenta la forza e le vittorie del movimento NoTav più i media e i politici si danno da fare per convincere coloro che vivono fuori dalla valle che il progetto della Torino-Lione sia ormai cosa fatta.
Non ci si stupisce quindi se chi conosce la val di Susa solo attraverso la descrizione dei nostri media, quando gli si comunica che in Val di Susa non c'è ancora nessun cantiere TAV aperto, reagisca con: "Ma come, avevo capito che ormai da 10 anni i lavori fossero iniziati!"L'informazione in questi anni ha fatto un lavoro certosino dando rilievo ad ogni incontro in cui i nostri politici, senza distinzione di colore, lanciavano i loro proclami a favore del'opera tutti concordi e unanimi sull’importanza strategica e oscurando qualsiasi notizia a favore delle ragioni dei NoTav.
Tra le tante bugie ripetute come un mantra: la volontà dell'Europa che impone la necessità di quest'opera e che finanzierebbe i suoi enormi costi, l'assenza assoluta di rischi per la salute legati alla presenza di amianto (notizia spesso bollata come terrorismo NoTav) e il superamento ormai definitivo delle ultime resistenze da parte della valle tranne che per l’opposizione di minoranze di irriducibili anarco-insurrezionalisti.
I fatti di questi ultimi mesi smentiscono queste bugie e, proprio per questo, non dovevano e non hanno avuto eco nei nostri media.
L’Europa boccia la Torino-Lione
Se non è una bocciatura definitiva possiamo sicuramente affermare che è stata rimandata a settembre (2015).Il 27 Ottobre la Commissione UE ha operato una revisione dei progetti infrastrutturali facenti parte delle reti transeuropee (TEN-T) (1) sulla base dell'effettivo rispetto dei programmi e dei tempi. In seguito a questa revisione la Tav Torino Lione (2), è stata retrocessa alla categoria “Conditional extension”(3) comportando un taglio di 9,18 milioni di Euro, sui 671,8 originali; dallo stanziamento europeo .Al contempo ha ottenuto una “proroga condizionata” fino al 2015: tre le condizioni della proroga: Francia e Italia perderanno il finanziamento se entro il 2010 non rinnovano il trattato di Torino del 2001, se non dimostrano di poter garantire il finanziamento per l’intera opera, se non si darà il via ai lavori per il tunnel esplorativo della Maddalena entro l'inizio del 2011.(4)Insomma sulla TAV, che dovrebbe essere pagata solo in parte dall’Europa (5), sempre più scetticismo circola a Bruxelles soprattutto per quanto riguarda il rispetto degli impegni da parte degli stati interessati.
Confermata la presenza di amianto dalla stessa LTF
Nello studio preliminare presentato da LTF per la tratta internazionale è data per scontata la presenza di amianto nelle rocce dei settori interessati dal tunnel di base e dal tunnel dell'Orsiera (volume stimato almeno 76.000 metri cubi), «Gli studi precedenti, realizzati dal Politecnico di Torino (2003, 2004, 2005), dal Dipartimento di scienze della terra dell'Università degli studi di Torino (2005) e da Ltf stessa (2009) hanno messo in evidenza come in alcuni campioni di roccia prelevati in superficie siano state riconosciute mineralizzazioni contenenti amianto con caratteristiche asbestiformi»(6).Ltf nello stesso documento, oltre sostenere la necessità di precedere i lavori con nuovi carotaggi e “analisi preventive finalizzate alla determinazione della concentrazione del materiale amiantifero”; descrive una serie di misure cautelative nell'estrazione (incapsulamenti, decontaminazioni) e di successivi trattamenti (fusione, ceramizzazione, vetrificazione) in una sequenza così delicata e complessa che palesa l’enorme rischio a cui sarebbero sottoposte le popolazioni che vivono nei pressi dei luoghi dove dovrebbero sorgere (e restare per decine di anni) i cantieri della TAV.
La politica non vede
In seguito a questi fatti si potrebbe pensare che vi sia un ripensamento da parte della politica e dei politici che fin’ora, senza alcun tentennamento, hanno spinto per la realizzazione di quest’opera, ma così non è e le posizioni ufficiali rimangono quelle risultanti dal bollettino ufficiale della Regione del 14 Ottobre 2010 che riporta la notizia della delibera (dgr_00768_900_07102010) con cui la Giunta Regionale del Piemonte esprime parere favorevole al progetto definitivo per la galleria della Maddalena di Chiomonte nonostante nella stessa delibera vengano elencati infiniti rilievi tecnici di gravi mancanze negli elaborati progettuali nei quali mancano intere parti ed altre non sono adeguate alle norme di legge, non sono ben trattati gli aspetti di impatto e sicurezza del cantiere ed i costi esposti sono solo parziali. Una decisione di natura esclusivamente politica che ha confermato l’allineamento della giunta regionale Piemontese (qualsiasi sia il colore) alle posizioni nazionali che hanno portato alla votazione unanime di ben 5 mozioni (rispettivamente di centro sx, centro-dx, centro centro, Lega e MPA-Alleati per il Sud) il cui senso comune è “il TAV Torino-Lione è strategico; il governo si deve impegnare a realizzarlo"(7)I Valsusini ci vedono benissimoMa se nelle sedi istituzionali si ravvede ostracismo verso i sindaci dissidenti che vengono esclusi dai tavoli di confronto e riproposizione di antichi giuramenti di fedeltà alla Torino-Lione e nelle sedi di partito voglie di epurazione e richieste di aprire i cantieri con l'esercito(8) l’aria che si respira in valle è completamente diversa sia tra gli amministratori locali che tra i semplici cittadini.Risalgono ai primi di ottobre le delibere contrarie a TAV e opere connesse da parte della Comunità montana e 24 Comuni della valle (9). Nel frattempo abbiamo assistito a partecipate e rumorose manifestazioni (25 Settembre Marcia Rivalta-Rivoli, 9 ottobre marcia Vaie-S.Ambrogio, 31 ottobre anniversario della “battaglia del seghino”) che hanno confermato come le ragioni dei NoTav stiano trovando sempre più consenso, nonostante la propaganda, anche al di fuori dei confini valsusini.
Fino ad oggi, come dichiarato dal Movimento, le uniche Grandi opere che sono partite in Val di Susa sono state quelle per la costruzione di due nuovi presidi permanenti Vaie (15 ottobre) e Chiomonte; la gente, almeno in Val di Susa, non è così facilmente manipolabile e i sogni spacciati come realtà dai nostri politici attraverso i media si infrangono sulle rocce del Rocciamelone che saluta chi entra in val di Susa con le firme lasciate dai NoTAV e che ricorda a tutti che: “A SARA DURA”!
http://www.megachip.info/tematiche/beni ... uropa.html
03/07/2011, 21:13
D'accordo, Bliss. Questo Governo ha tagliato scuola, università, ricerca, pensioni, sociale, sanità, investimenti nel pubblico. Mi sento quindi legittimato, visto che si tratta del mio futuro, ad andare a Roma ad ammazzare un po' di ministri. Vieni? Se questa è l'idea tua di democrazia, dovresti essere pronta a fare altrettanto.
In ogni caso, anche ammettendo che il tuo discorso sia giusto, si può applicare, eventualmente, alla polizia, ma non agli operai che, pure loro, devono portare a casa da mangiare per i loro figli.
E comunque, dato che la stragrande maggioranza delle persone della Val di Susa ha manifestato pacificamente, ed è stata essa stessa vittima degli scontri, e che la stragrande maggioranza di chi ha fatto le violenze veniva da fuori, c'è ancora qualcosa che non torna. Perchè mi pare evidente che i valligiani non la pensino come te sulla violenza, Bliss, visto che loro con la violenza non c'entrano. Qui ci sono professionisti in azione, che non hanno nulla a che vedere con pensionati, donne e bambini. Anzi, se ci fosse scappato il morto, si sarebbero pure divertiti di più.
Ripeto quello che farei io. Primo, separare i violenti dai pacifici, secondo, riaprirei il confronto con i veri cittadini, e concerterei una soluzione che metta d'accordo entrambi. Ma al Governo non ci sono io, c'è chi ha vinto le ultime elezioni grazie a quei partiti che hanno fatto cadere l'ultimo Governo Prodi, partiti che la protesta l'hanno cavalcata, ma non risolta. Perchè si strumentalizza sempre lo scontro e la tensione: molto facile aizzare la disperazione (come fa Grillo, da ultimo, in maniera irresponsabile visto che tiravano le bombe), molto difficile risolvere i problemi.
In ogni caso, anche ammettendo che il tuo discorso sia giusto, si può applicare, eventualmente, alla polizia, ma non agli operai che, pure loro, devono portare a casa da mangiare per i loro figli.
E comunque, dato che la stragrande maggioranza delle persone della Val di Susa ha manifestato pacificamente, ed è stata essa stessa vittima degli scontri, e che la stragrande maggioranza di chi ha fatto le violenze veniva da fuori, c'è ancora qualcosa che non torna. Perchè mi pare evidente che i valligiani non la pensino come te sulla violenza, Bliss, visto che loro con la violenza non c'entrano. Qui ci sono professionisti in azione, che non hanno nulla a che vedere con pensionati, donne e bambini. Anzi, se ci fosse scappato il morto, si sarebbero pure divertiti di più.
Ripeto quello che farei io. Primo, separare i violenti dai pacifici, secondo, riaprirei il confronto con i veri cittadini, e concerterei una soluzione che metta d'accordo entrambi. Ma al Governo non ci sono io, c'è chi ha vinto le ultime elezioni grazie a quei partiti che hanno fatto cadere l'ultimo Governo Prodi, partiti che la protesta l'hanno cavalcata, ma non risolta. Perchè si strumentalizza sempre lo scontro e la tensione: molto facile aizzare la disperazione (come fa Grillo, da ultimo, in maniera irresponsabile visto che tiravano le bombe), molto difficile risolvere i problemi.
03/07/2011, 21:39
Sezione, non penso proprio che Bliss sia a favore dei violenti, quelli che si son visti oggi ai telegiornali sono sicuramente da allontanare e non assecondare. Ma la protesta NO TAV è un'altra cosa.
E Grillo non c'entra nulla, è andato lì a far il suo solito "lavoro". La sua presenza non deve sminuire la protesta.
Facciamo un gioco, cosa si possono fare con..
17 MILIARDI DI EURO ?
Lasciate perdere i finanziamenti europei, poche centinaia di milioni dati giusto per farci abboccare.
E Grillo non c'entra nulla, è andato lì a far il suo solito "lavoro". La sua presenza non deve sminuire la protesta.
Facciamo un gioco, cosa si possono fare con..
17 MILIARDI DI EURO ?
Lasciate perdere i finanziamenti europei, poche centinaia di milioni dati giusto per farci abboccare.
Ultima modifica di Lawliet il 03/07/2011, 21:40, modificato 1 volta in totale.
03/07/2011, 21:56
Sezione 9 se ricorri all'estremizzazione delle mie parole, rischi di travisarne il senso.
Questa gente si sta difendendo e sta difendendo le sue case. Chi non deve stare li sono i cantieri e la polizia in assetto antisommossa. Non si è cercata lo scontro è lo scontro che ha cercato loro.
E fino ad ora, visto che questo tira e molla di sta protraendo da anni, mi pare che la volontà della gente sia stata quella dell'opposizione pacifica. Chi ha innescato gli episodi di violenza è stata gente venuta da fuori, ma è chiaro che l'intento di tutta questa operazione è quella di far scaldare gli animi e che gli animi si scalderanno. Per questo è importante capire ed operare un distinguo fra quella che è una reazione ad una violenza subita ed l'uso coercitivo della violenza.
Quello che stiamo osservando in Val di Susa, un meccanismo noto, che sfocerà nelle repressione. Chi sono questi "gruppi addestrati alla violenza eversiva?"
Vogliamo ricordare le parole di Cossiga?
«Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno ... Lasciar fare gli universitari. Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle universita', infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le citta ... Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovra' sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri. Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pieta' e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in liberta', ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano. Soprattutto i docenti. Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine si».
Questa gente si sta difendendo e sta difendendo le sue case. Chi non deve stare li sono i cantieri e la polizia in assetto antisommossa. Non si è cercata lo scontro è lo scontro che ha cercato loro.
E fino ad ora, visto che questo tira e molla di sta protraendo da anni, mi pare che la volontà della gente sia stata quella dell'opposizione pacifica. Chi ha innescato gli episodi di violenza è stata gente venuta da fuori, ma è chiaro che l'intento di tutta questa operazione è quella di far scaldare gli animi e che gli animi si scalderanno. Per questo è importante capire ed operare un distinguo fra quella che è una reazione ad una violenza subita ed l'uso coercitivo della violenza.
Quello che stiamo osservando in Val di Susa, un meccanismo noto, che sfocerà nelle repressione. Chi sono questi "gruppi addestrati alla violenza eversiva?"
Vogliamo ricordare le parole di Cossiga?
«Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno ... Lasciar fare gli universitari. Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle universita', infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le citta ... Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovra' sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri. Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pieta' e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in liberta', ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano. Soprattutto i docenti. Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine si».
03/07/2011, 22:00
Bliss ha detto che si tratta di autodifesa.
Leggete i commenti sul sito dei no tav all'appello per la manifestazione di oggi, e poi ditemi.
http://www.notav.eu/article5376.html
Cosa si fa con 17 miliardi di euro?
Io mi domanderei un'altra cosa, visto che qui si tratta di opere pubbliche, costruite dal lavoro di operai che, con questi lavori, ci campano. E cioè: ci sono settori della società italiana che non vengono mai intaccati dalla crisi? Sì? Ecco: domandiamoci cosa fare per far pagare i costi a tutti e nella giusta proporzione, invece di dire sempre "costa troppo". Per lo stesso motivo, anche investire in energie rinnovabili "costa troppo" e senza risultati immediati. Altro discorso è capire la vera utilità dell'opera (che non metto in minimo dubbio: mi ci hanno rintronato i Verdi con i discorsi contro il trasporto su gomma e a favore di quello su rotaia), e altro ancora è il discorso sulle modalità di realizzazione. Ed è qui che si doveva discutere. Ma coi violenti non ci discuti. E, già che ci sono, ricordo che il Governo sta cercando di approvare una finanziaria che taglia decine di miliardi: bel lavoro da comunisti, andare da tutta Europa in Val di Susa a fare scontri, senza ottenere nulla se non il ferimento di poliziotti e operai, ma consentendo al Governo di distrarre l'opinione pubblica sulle mazzate che si preparano e di dire che tutti i manifestanti sono delinquenti.
«Ci auguriamo che oggi non ci siano incidenti - aveva detto Antonio Ferrentino, sindaco di S.Antonino di Susa ed ex presidente della Comunità Montana - perchè se la giornata finirà senza violenze gli amministratori potranno chiedere con forza che si riapra un confronto nazionale»
A chi serve scontrarsi con la polizia?
Leggete i commenti sul sito dei no tav all'appello per la manifestazione di oggi, e poi ditemi.
http://www.notav.eu/article5376.html
Cosa si fa con 17 miliardi di euro?
Io mi domanderei un'altra cosa, visto che qui si tratta di opere pubbliche, costruite dal lavoro di operai che, con questi lavori, ci campano. E cioè: ci sono settori della società italiana che non vengono mai intaccati dalla crisi? Sì? Ecco: domandiamoci cosa fare per far pagare i costi a tutti e nella giusta proporzione, invece di dire sempre "costa troppo". Per lo stesso motivo, anche investire in energie rinnovabili "costa troppo" e senza risultati immediati. Altro discorso è capire la vera utilità dell'opera (che non metto in minimo dubbio: mi ci hanno rintronato i Verdi con i discorsi contro il trasporto su gomma e a favore di quello su rotaia), e altro ancora è il discorso sulle modalità di realizzazione. Ed è qui che si doveva discutere. Ma coi violenti non ci discuti. E, già che ci sono, ricordo che il Governo sta cercando di approvare una finanziaria che taglia decine di miliardi: bel lavoro da comunisti, andare da tutta Europa in Val di Susa a fare scontri, senza ottenere nulla se non il ferimento di poliziotti e operai, ma consentendo al Governo di distrarre l'opinione pubblica sulle mazzate che si preparano e di dire che tutti i manifestanti sono delinquenti.
«Ci auguriamo che oggi non ci siano incidenti - aveva detto Antonio Ferrentino, sindaco di S.Antonino di Susa ed ex presidente della Comunità Montana - perchè se la giornata finirà senza violenze gli amministratori potranno chiedere con forza che si riapra un confronto nazionale»
A chi serve scontrarsi con la polizia?
03/07/2011, 22:09
La Tav Torino-Lione 'inutile e non competitiva'
di Cora Ranci
L'analisi dei costi-benefici dimostra che il progetto non è strategico né competitivo.
A contestare la costruzione dell'alta velocità Torino-Lione non sono solo i comitati locali della Val di Susa che domenica scorsa hanno manifestato contro l'apertura dei cantieri. Un gruppo di esperti di economia dei trasporti, dopo aver valutato attentamente il progetto, ha concluso che la "grande opera" europea è non solo troppo costosa, ma anche inutile. Il Prof. Andrea Boitani, cattedra di Economia politica dell'Università Cattolica di Milano, si occupa da anni di questo argomento. Insieme ai Proff. Marco Ponti e Francesco Ramella, ha pubblicato per l'Istituto Bruno Leoni di Torino uno studio dal titolo "Tav: le ragioni liberali del No" (2007). "Le conclusioni di quelle analisi valgono ancora oggi", spiega Boitani, illustrandoci un quadro fortemente critico. E sfatando molti dei luoghi comuni che caratterizzano il dibattito intorno al progetto.
Un progetto che non vale la spesa
I sostenitori del progetto Tav Torino-Lione lo collegano ad un'opportunità importante per lo sviluppo economico e produttivo del Piemonte e di tutto il Nord-Ovest del Paese. Il mondo politico all'unisono vede nell'infrastruttura un mezzo essenziale per la crescita economica. Diversi studi hanno tuttavia dimostrato che l'impatto positivo della Torino-Lione sul sistema economico italiano sarebbe assai limitato. Il noto economista francese Rémi Prud'Homme ha reso noto che l'analisi dei costi-benefici sociali del progetto, da lui effettuata nel 2007, fornisce risultati "molto negativi": "I benefici del progetto sono tali da non compensare neppure i costi di esercizio". L'ingente spesa per la realizzazione dell'opera (22 miliardi di euro) non solo farà aumentare il debito aggregato di Italia e Francia di 16 miliardi, ma, quel che è peggio, accrescerà il loro deficit per i 40 anni successivi all'apertura della ferrovia. Secondo Boitani, dietro ai tagli dei costi del progetto citati ieri da Il Sole 24 Ore non ci sarebbe "niente di concreto ed ufficiale".
Un progetto non competitivo
La Torino-Lione non comporterà alcun trasferimento del traffico merci dalla gomma al binario. L'argomentazione secondo cui gli attuali collegamenti stradali del versante alpino nord-occidentale sarebbero prossimi alla saturazione non sembra essere confermata dai dati. I trafori stradali del Monte Bianco e del Frejus sono infatti utilizzati appena al 35% della loro capacità massima. Anche la tratta ferroviaria già esistente potrebbe teoricamente supportare un traffico due volte maggiore rispetto a quello attuale. Secondo Boitani, l'intera direttrice nord-occidentale sta perdendo mercato, e per ragioni che solo in parte derivano dall'attuale crisi economica: "Già nel 2007, abbiamo potuto osservare un trend negativo del traffico sulla tratta Torino-Lione". La Tav non riuscirebbe dunque a competere, per quanto riguarda il trasporto delle merci, con il trasporto su gomma, a meno che il passaggio dei camion attraverso il Frejus non venga vietato: "Ma in tal caso - commenta Boitani - sarebbe la concessionaria italiana del traforo a fallire".
Benefici trascurabili
Certamente, l'alta velocità Torino-Lione permetterà di accorciare i tempi di viaggio (di un'ora) per i passeggeri per e dalla Francia. Alla luce dei dati, anche questo vantaggio - che non varrebbe comunque la spesa - appare però poco confortante. I passeggeri previsti sulla nuova linea sarebbero un numero tale da riempire solo 16 treni su una capacità totale di 250 al giorno.
Anche i benefici ambientali risultano irrisori rispetto all'enorme impatto che la costruzione dell'infrastruttura avrà sull'ambiente, spiega Boitani.
La retorica dell'Europa
Secondo i sostenitori del progetto, rinunciarvi significherebbe ignorare le richieste dell'Unione europea. Ma ciò che Bruxelles ci chiede non è di realizzare la Tav Torino-Lione, bensì di velocizzare il trasporto delle merci e dei passeggeri sul corridoio 5. Obiettivo raggiungibile in modo soddisfacente anche potenziando la rete ferroviaria già esistente, spiega Boitani, con costi notevolmente inferiori. I 14 miliardi di euro che l'Italia dovrebbe investire nella Tav potrebbero essere così destinati ad opere molto più urgenti necessarie su tutto il territorio nazionale.
di Cora Ranci
L'analisi dei costi-benefici dimostra che il progetto non è strategico né competitivo.
A contestare la costruzione dell'alta velocità Torino-Lione non sono solo i comitati locali della Val di Susa che domenica scorsa hanno manifestato contro l'apertura dei cantieri. Un gruppo di esperti di economia dei trasporti, dopo aver valutato attentamente il progetto, ha concluso che la "grande opera" europea è non solo troppo costosa, ma anche inutile. Il Prof. Andrea Boitani, cattedra di Economia politica dell'Università Cattolica di Milano, si occupa da anni di questo argomento. Insieme ai Proff. Marco Ponti e Francesco Ramella, ha pubblicato per l'Istituto Bruno Leoni di Torino uno studio dal titolo "Tav: le ragioni liberali del No" (2007). "Le conclusioni di quelle analisi valgono ancora oggi", spiega Boitani, illustrandoci un quadro fortemente critico. E sfatando molti dei luoghi comuni che caratterizzano il dibattito intorno al progetto.
Un progetto che non vale la spesa
I sostenitori del progetto Tav Torino-Lione lo collegano ad un'opportunità importante per lo sviluppo economico e produttivo del Piemonte e di tutto il Nord-Ovest del Paese. Il mondo politico all'unisono vede nell'infrastruttura un mezzo essenziale per la crescita economica. Diversi studi hanno tuttavia dimostrato che l'impatto positivo della Torino-Lione sul sistema economico italiano sarebbe assai limitato. Il noto economista francese Rémi Prud'Homme ha reso noto che l'analisi dei costi-benefici sociali del progetto, da lui effettuata nel 2007, fornisce risultati "molto negativi": "I benefici del progetto sono tali da non compensare neppure i costi di esercizio". L'ingente spesa per la realizzazione dell'opera (22 miliardi di euro) non solo farà aumentare il debito aggregato di Italia e Francia di 16 miliardi, ma, quel che è peggio, accrescerà il loro deficit per i 40 anni successivi all'apertura della ferrovia. Secondo Boitani, dietro ai tagli dei costi del progetto citati ieri da Il Sole 24 Ore non ci sarebbe "niente di concreto ed ufficiale".
Un progetto non competitivo
La Torino-Lione non comporterà alcun trasferimento del traffico merci dalla gomma al binario. L'argomentazione secondo cui gli attuali collegamenti stradali del versante alpino nord-occidentale sarebbero prossimi alla saturazione non sembra essere confermata dai dati. I trafori stradali del Monte Bianco e del Frejus sono infatti utilizzati appena al 35% della loro capacità massima. Anche la tratta ferroviaria già esistente potrebbe teoricamente supportare un traffico due volte maggiore rispetto a quello attuale. Secondo Boitani, l'intera direttrice nord-occidentale sta perdendo mercato, e per ragioni che solo in parte derivano dall'attuale crisi economica: "Già nel 2007, abbiamo potuto osservare un trend negativo del traffico sulla tratta Torino-Lione". La Tav non riuscirebbe dunque a competere, per quanto riguarda il trasporto delle merci, con il trasporto su gomma, a meno che il passaggio dei camion attraverso il Frejus non venga vietato: "Ma in tal caso - commenta Boitani - sarebbe la concessionaria italiana del traforo a fallire".
Benefici trascurabili
Certamente, l'alta velocità Torino-Lione permetterà di accorciare i tempi di viaggio (di un'ora) per i passeggeri per e dalla Francia. Alla luce dei dati, anche questo vantaggio - che non varrebbe comunque la spesa - appare però poco confortante. I passeggeri previsti sulla nuova linea sarebbero un numero tale da riempire solo 16 treni su una capacità totale di 250 al giorno.
Anche i benefici ambientali risultano irrisori rispetto all'enorme impatto che la costruzione dell'infrastruttura avrà sull'ambiente, spiega Boitani.
La retorica dell'Europa
Secondo i sostenitori del progetto, rinunciarvi significherebbe ignorare le richieste dell'Unione europea. Ma ciò che Bruxelles ci chiede non è di realizzare la Tav Torino-Lione, bensì di velocizzare il trasporto delle merci e dei passeggeri sul corridoio 5. Obiettivo raggiungibile in modo soddisfacente anche potenziando la rete ferroviaria già esistente, spiega Boitani, con costi notevolmente inferiori. I 14 miliardi di euro che l'Italia dovrebbe investire nella Tav potrebbero essere così destinati ad opere molto più urgenti necessarie su tutto il territorio nazionale.
03/07/2011, 22:32
Adesso sì, sono d'accordo. Ma è compito della politica trovare soluzioni (e non fomentare l'esasperazione che, ripeto, è comprensibilissima). L'ultima parte (riporto: ciò che Bruxelles ci chiede non è di realizzare la Tav Torino-Lione, bensì di velocizzare il trasporto delle merci e dei passeggeri sul corridoio 5) è esemplare. C'è mai andato qualcuno, negli ultimi tre anni, a parlarci con questa gente?
Prima ancora, invece, non capisco bene. Se l'idea è di favorire il trasporto su rotaia al posto di quello su gomma, allora anche una perdita economica va rivalutata: e l'inquinamento prodotto da un raddoppio del traffico su strada, come si quantifica? Chissà poi, se in Val d'Aosta sarebbero contenti di sentirsi dire che, al posto della Galleria TAV, si raddoppia il numero di camion. Comunque, l'articolo io l'ho capito così: quello che manca è un progetto chiaro di sviluppo complessivo. Si continua a ragionare solo di galleria come se il tema fosse o galleria tav o morte, cosa che fa pensare a due ipotesi: o ci devono mangiare su (e magari ci sono accordi con la Francia, chissà), come avete detto, oppure sanno fare diversamente. Proprio non sanno fare il loro mestiere, che per un politico dovrebbe essere risolvere i problemi, non crearne di nuovi.
Noi sappiamo che la Cina sta diventando il supercolosso mondiale. La Cina è dalla parte opposta dell'America, e in Europa porterebbe le sue merci da sud (via Suez), o da est, non da ovest. Ma la TAV avrebbe un senso anche così: quello che si voleva fare era di trasformare il nord adriatico nel porto cinese, e da qui portare le merci in Europa. Così si avrebbe un senso e un tornaconto.
Prima ancora, invece, non capisco bene. Se l'idea è di favorire il trasporto su rotaia al posto di quello su gomma, allora anche una perdita economica va rivalutata: e l'inquinamento prodotto da un raddoppio del traffico su strada, come si quantifica? Chissà poi, se in Val d'Aosta sarebbero contenti di sentirsi dire che, al posto della Galleria TAV, si raddoppia il numero di camion. Comunque, l'articolo io l'ho capito così: quello che manca è un progetto chiaro di sviluppo complessivo. Si continua a ragionare solo di galleria come se il tema fosse o galleria tav o morte, cosa che fa pensare a due ipotesi: o ci devono mangiare su (e magari ci sono accordi con la Francia, chissà), come avete detto, oppure sanno fare diversamente. Proprio non sanno fare il loro mestiere, che per un politico dovrebbe essere risolvere i problemi, non crearne di nuovi.
Noi sappiamo che la Cina sta diventando il supercolosso mondiale. La Cina è dalla parte opposta dell'America, e in Europa porterebbe le sue merci da sud (via Suez), o da est, non da ovest. Ma la TAV avrebbe un senso anche così: quello che si voleva fare era di trasformare il nord adriatico nel porto cinese, e da qui portare le merci in Europa. Così si avrebbe un senso e un tornaconto.
03/07/2011, 22:36
Lawliet ha scritto:
Sezione, non penso proprio che Bliss sia a favore dei violenti, quelli che si son visti oggi ai telegiornali sono sicuramente da allontanare e non assecondare. Ma la protesta NO TAV è un'altra cosa.
E Grillo non c'entra nulla, è andato lì a far il suo solito "lavoro". La sua presenza non deve sminuire la protesta.
Facciamo un gioco, cosa si possono fare con..
17 MILIARDI DI EURO ?
Lasciate perdere i finanziamenti europei, poche centinaia di milioni dati giusto per farci abboccare.
Io sono assolutamente contro la violenza.
Ma in questo caso la violenza e la prepotenza per come la vedo io la sta facendo chi con leggerezza sta ignorando le motivazioni e la volontà dei valsusini. La polizia contro un' intera popolazione! MA vi rendete conto? Non si tratta di gruppi studenteschi più o meno politicamente schierati, ma di donne, bambini, vecchi che vogliono tutelare la loro casa!
MA come è possibile che non vi indignate per questo?
03/07/2011, 23:22
Perché non usano un ordigno nucleare?
![[:104]](./images/smilies/UF/104.GIF "Emoticon")
04/07/2011, 08:47
Ufologo 555 ha scritto:
Scusa, mik.300, lo sviluppo, lo conosci ...?
![[:I]](./images/smilies/UF/icon_smile_blush.gif "Imbarazzato"){kind=icon}
si si conosco il "meccanismo"..
si pompa l'offerta (a deficit..)..
poi dovrebbe crescere la domanda..
così dicono....
si costruisce un chiosco in mezzo al deserto,
uno, secondo la teoria,
dovrebbe lasciare le verdi valli
per raggiungere codesto posto..
mah..
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... -18613641/
SÌ TAV
La Tav metterà il Piemonte al centro dell'Europa e consentirà una crescita di 1,5 punti di Pil l'anno e 7 mila posti di lavoro. Pensare di cavarsela con la linea storica "è antiquato e poco serio" sostengono i Si Tav. È stata progettata nel 1857: è come se l'Olanda avesse un solo collegamento ferroviario, dicono i tifosi della Tav.
Sarà un treno per Piemonte, Valle d'Aosta, Liguria, Paca e Rhone Alpes: 17 milioni di abitanti, un Pil da 500 miliardi, 1 milione e mezzo di imprese e scambi commerciali per 11 miliardi di euro
chiedo scusa..
dov'è che la linea tav
vira bruscamente in valle d'aosta..?
il resto..
cifre a casaccio..
comunque è palese che è il solito magna magna
per costruttori e amici dei costruttori (politici ecc. ecc.)
Ultima modifica di mik.300 il 04/07/2011, 08:50, modificato 1 volta in totale.
04/07/2011, 08:52
Blissenobiarella ha scritto:
Ma in questo caso la violenza e la prepotenza per come la vedo io la sta facendo chi con leggerezza sta ignorando le motivazioni e la volontà dei valsusini. La polizia contro un' intera popolazione! MA vi rendete conto? Non si tratta di gruppi studenteschi più o meno politicamente schierati, ma di donne, bambini, vecchi che vogliono tutelare la loro casa!
MA come è possibile che non vi indignate per questo?
Forse ti conviene darti una rilettura di quali idioti erano a fare macelli:
In azione i black bloc
I black bloc sono entrati in azione, come si temeva alla vigilia, per tentare di entrare nel cantiere della Maddalena di Chiomonte: il bilancio dei feriti tra le forze dell'ordine è molto alto: quasi 200.
Ferito anche un dipendente del cantiere e molti No Tav - qualche decina - il numero è ancora imprecisato.
Assalto alle forze dell'ordine
Contro le forze dell'ordine schierate a difesa dell'area recintata nei giorni scorsi, dopo lo sgombero avvenuto lunedì scorso, sono state lanciate grosse pietre, bastoni, petardi e altri pericolosi oggetti, come i martelletti usati sui mezzi pubblici per rompere i vetri in caso di pericolo.Alla fine si contano 188 feriti tra carabinieri (37), poliziotti (130 del reparto mobile, un dirigente, cinque funzionari) e finanzieri (15), alcuni in modo abbastanza grave.
Ti faccio notare che i vecchi e bambini "pacifici" sono quelli che hanno fatto la manifestazione dopo tutti i casini ieri sera.Se vuoi continuare a difendere quei delinquenti fai pure,ma io e credo tanti altri continueremo a difendere le forze dell'ordine che, al contrario di quei bastardi vigliacchi incappucciati di nero,sono a fare il loro lavoro.
Spero gli diano la possibilita' di usare ancora di piu' la forza,sta gente deve capire che non sono loro con i bastoni e le pietre a comandare.
Ultima modifica di robs79 il 04/07/2011, 08:54, modificato 1 volta in totale.
04/07/2011, 09:34
Ma...io dico una cosa:cè la farebbero a far chiudere la TAV gli onesti cittadini,i bambini e le donne? credo di no!,in quanto il governo vuole imporre il suo volere e con la violenza,il proseguimento dei lavori usando le forze di polizia,allora dovè la differenza tra quello che fanno i "facinorosi "e le forze di polizia?,perchè il governo non si mette dietro un tavolo con i rappresentanti delle comunità locali per poter discutere il modo più appropriato a risolvere i problemi e gli interrogativi che sollevano queste popolazioni?.
04/07/2011, 10:03
Non entro del merito dell'utilità o meno della Torino-Lione anche se su gomme devo dire che è davvero una rottura di palle e perdita di tempo dover attraversare il frejus o il monte bianco per raggiungere il nord della Francia, oltre che costoso (per una 10na di schifosi km di tunnel si spendono 36,80 euro sola andata). E' una rottura di palle in automobile ridiscendere verso la Borgogna non immagino come dev'essere guidando un TIR.
Non si può essere strenui difensori dell'Italia una e indivisibile con assetto centralizzato e poi scopririsi quando fa comodo localisti o autonomisti.
La Val di Susa è territorio dello stato, non dei suoi abitanti.
Se l'Italia fosse una confederazione allora il discorso cambierebbe ma in questo caso c'è poco da protestare.
Poi in una democrazia ben vengano le forme di protesta pacifica ma quando la protesta declina in violenza è dovere dello stato mostrare la forza, altrimenti, è anarchia.
Non si può essere strenui difensori dell'Italia una e indivisibile con assetto centralizzato e poi scopririsi quando fa comodo localisti o autonomisti.
La Val di Susa è territorio dello stato, non dei suoi abitanti.
Se l'Italia fosse una confederazione allora il discorso cambierebbe ma in questo caso c'è poco da protestare.
Poi in una democrazia ben vengano le forme di protesta pacifica ma quando la protesta declina in violenza è dovere dello stato mostrare la forza, altrimenti, è anarchia.
04/07/2011, 10:10
rmnd ha scritto:
Non entro del merito dell'utilità o meno della Torino-Lione anche se su gomme devo dire che è davvero una rottura di palle e perdita di tempo dover attraversare il frejus o il monte bianco per raggiungere il nord della Francia, oltre che costoso (per una 10na di schifosi km di tunnel si spendono 36,80 euro sola andata). E' una rottura di palle in automobile ridiscendere verso la Borgogna non immagino come dev'essere guidando un TIR.
Non si può essere strenui difensori dell'Italia una e indivisibile con assetto centralizzato e poi scopririsi quando fa comodo localisti o autonomisti.
La Val di Susa è territorio dello stato, non dei suoi abitanti.
Se l'Italia fosse una confederazione allora il discorso cambierebbe ma in questo caso c'è poco da protestare.
Poi in una democrazia ben vengano le forme di protesta pacifica ma quando la protesta declina in violenza è dovere dello stato mostrare la forza, altrimenti, è anarchia.
Ti quoto in toto,é assolutamente giusto cio' che dici.
Inoltre si é discusso per anni sono stati fatti cambiamenti ai progetti per fare in modo che gli abitanti di quei posti potessero essere parzialmente soddisfatti.Ora basta l'opera é importante e necessaria inoltre non ci sara' nessun spargimento di Amianto dato che esistono decine di metodi che vengono attuati anche dai nostri vicini,per non fare in modo che la gente si avveleni.
04/07/2011, 10:13
Tratto da:
Tav/ Duri scontri tra manifestanti e forze dell'ordine. Feriti e arresti
Lunedí 04.07.2011 09:00
http://affaritaliani.libero.it/cronache ... refresh_ce
[i]COISP (POLIZIA), DELIBERATI TENTATIVI DI OMICIDIO
"Gli scontri in Val di Susa stanno riportando alla memoria di molti il G8 di Genova: probabilmente, come allora, qualcuno sta aspettando che ci scappi il morto, magari tra le Forze dell'Ordine". Lo afferma Franco Maccari, Segretario Generale del COISP - il Sindacato Indipendente di Polizia, commentando gli scontri in Val di Susa tra manifestanti No-Tav e Forze di Polizia. "Se la situazione continua a degenerare - continua Maccari - grosse responsabilita' sono da attribuire a quei politicanti che continuano a gettare benzina sul fuoco, mettendo a rischio soprattutto l'incolumita' di quegli appartenenti alle Forze dell'Ordine chiamati ad affrontare una vera e propria guerriglia, oltre a deliberati tentativi di omicidio. Allo stato, ci sono oltre 100 Agenti feriti, ma il bilancio sembra destinato ad aggravarsi di minuto in minuto. Eppure qualcuno, come l'ex comico Bebbe Grillo, si ostina a definire eroi quei black block che si stanno scagliando con feroce violenza contro i nostri colleghi, lanciando bombe carta, corpi contundenti, ammoniaca (!!). Si tratta di dichiarazioni criminali, cosi' come quelle di chi diffonde notizie false su proiettili di gomma e lacrimogeni sparati ad altezza d'uomo. In realta' accanto alle legittime manifestazioni di dissenso, e' tornata in piazza una violenza scientifica ed organizzata, rivolta principalmente contro le Forze dell'Ordine. Il Governo e la nostra Amministrazione devono rendersi conto della particolare delicatezza della situazione, che viene affrontata in maniera superficiale e improvvisata, nonostante fosse prevedibile da tempo: molti poliziotti sono in servizio ininterrotto da 18 ore, e mancano gli strumenti adeguati per fronteggiare i manifestanti".
BEPPE GRILLO, E' UNA GUERRA CIVILE, SIETE DEGLI EROI
"E' una guerra civile quella che stiamo facendo". Il comico e blogger Beppe Grillo si e' rivolto cosi' ai manifestanti no tav presenti a Chiomonte. "Io - ha proseguito - voglio unirmi a voi, stare in mezzo a voi, sentir parlare voi. Voglio sentir parlare questi eroi che avete in mezzo a voi, che siete tutti degli eroi. Le campane stanno suonando: suonano per tutta l'Italia, non siete da soli".
COTA-FASSINO-SAITTA, AVANTI PER OPERA FONDAMENTALE
"Esprimiamo solidarieta' e sostegno alle forze dell'ordine impegnate in un'azione a difesa della legalita'. Esprimiamo inoltre una ferma condanna per gli atti di violenza a loro danno, riaffermando nel contempo l'importanza strategica della Tav e la volonta' di andare avanti senza farsi intimorire". Lo dichiarano in comunicato congiunto il Presidente della Regione Piemonte Roberto Cota, il sindaco di Torino Piero Fassino ed il Presidente della Provincia di Torino Antonio Saitta. [/i]
Tav/ Duri scontri tra manifestanti e forze dell'ordine. Feriti e arresti
Lunedí 04.07.2011 09:00
http://affaritaliani.libero.it/cronache ... refresh_ce
[i]COISP (POLIZIA), DELIBERATI TENTATIVI DI OMICIDIO
"Gli scontri in Val di Susa stanno riportando alla memoria di molti il G8 di Genova: probabilmente, come allora, qualcuno sta aspettando che ci scappi il morto, magari tra le Forze dell'Ordine". Lo afferma Franco Maccari, Segretario Generale del COISP - il Sindacato Indipendente di Polizia, commentando gli scontri in Val di Susa tra manifestanti No-Tav e Forze di Polizia. "Se la situazione continua a degenerare - continua Maccari - grosse responsabilita' sono da attribuire a quei politicanti che continuano a gettare benzina sul fuoco, mettendo a rischio soprattutto l'incolumita' di quegli appartenenti alle Forze dell'Ordine chiamati ad affrontare una vera e propria guerriglia, oltre a deliberati tentativi di omicidio. Allo stato, ci sono oltre 100 Agenti feriti, ma il bilancio sembra destinato ad aggravarsi di minuto in minuto. Eppure qualcuno, come l'ex comico Bebbe Grillo, si ostina a definire eroi quei black block che si stanno scagliando con feroce violenza contro i nostri colleghi, lanciando bombe carta, corpi contundenti, ammoniaca (!!). Si tratta di dichiarazioni criminali, cosi' come quelle di chi diffonde notizie false su proiettili di gomma e lacrimogeni sparati ad altezza d'uomo. In realta' accanto alle legittime manifestazioni di dissenso, e' tornata in piazza una violenza scientifica ed organizzata, rivolta principalmente contro le Forze dell'Ordine. Il Governo e la nostra Amministrazione devono rendersi conto della particolare delicatezza della situazione, che viene affrontata in maniera superficiale e improvvisata, nonostante fosse prevedibile da tempo: molti poliziotti sono in servizio ininterrotto da 18 ore, e mancano gli strumenti adeguati per fronteggiare i manifestanti".
BEPPE GRILLO, E' UNA GUERRA CIVILE, SIETE DEGLI EROI
"E' una guerra civile quella che stiamo facendo". Il comico e blogger Beppe Grillo si e' rivolto cosi' ai manifestanti no tav presenti a Chiomonte. "Io - ha proseguito - voglio unirmi a voi, stare in mezzo a voi, sentir parlare voi. Voglio sentir parlare questi eroi che avete in mezzo a voi, che siete tutti degli eroi. Le campane stanno suonando: suonano per tutta l'Italia, non siete da soli".
COTA-FASSINO-SAITTA, AVANTI PER OPERA FONDAMENTALE
"Esprimiamo solidarieta' e sostegno alle forze dell'ordine impegnate in un'azione a difesa della legalita'. Esprimiamo inoltre una ferma condanna per gli atti di violenza a loro danno, riaffermando nel contempo l'importanza strategica della Tav e la volonta' di andare avanti senza farsi intimorire". Lo dichiarano in comunicato congiunto il Presidente della Regione Piemonte Roberto Cota, il sindaco di Torino Piero Fassino ed il Presidente della Provincia di Torino Antonio Saitta. [/i]