TAV e incompetenza

[Thethirdeye]

greenwarrior ha scritto:

al di Susa: Tav si, Tav no
martedì 05 luglio 2011


di ANDREA SPINELLI BARRILE

Ovviamente lo Stato, prima di avviare un'opera tanto imponente, ha ascoltato esperti, valutato perizie ed eseguito valutazioni di varia natura (ambientale, economica, etc):

Si potrebbe fare un elenco di "opere" che lo stato ha avviato, modificando dati, alterando responsi e/o adattato situazioni.... da far impallidire chiunque.

E voi parlate di democrazia?

Ma in quale pianeta vivete?

[Lawliet]

sezione 9 ha scritto:

Martine Aubry (segretaria PS Francese) dice:

"In Francia tutta la sinistra è stata unanime nel sostenere il progetto della Torino-Lione. Sono molto dispiaciuta per gli eventi italiani e come Bersani dico che dal momento in cui la democrazia si è pronunciata non c'è nessuna giustificazione alla violenza".

"La Torino-Lione è un collegamento molto atteso da anni sia dall'Italia sia dalla Francia. E' indispensabile per costruire un modello nuovo di sviluppo dell'Europa e per raggiungere un modello sostenibile. Non c'è nessuna giustificazione alla violenza bisogna solo cercare di rassicurare chi ha dei dubbi".

Thethirdeye: democrazia non significa fare un po' come caxxo ci pare (quella era la Casa delle Libertà di Guzzanti). Formalmente (e la forma è sostanza, in democrazia) i passi sono stati compiuti tutti: c'è un voto del parlamento, c'è una commissione che ha ragionato coi cittadini ed ha apportato modifiche, c'è un procedimento che ha portato ad una decisione presa con tutti i crismi della democrazia e della legalità. Possiamo discutere di tutto, sempre e comunque, ma non possiamo impedire che una decisione democraticamente presa venga attuata.

A parte la colossale boiata (scusate, ma...) che si continua a dire del "il territorio appartiene alla gente che lo vive". Quale territorio? la Tav torino-lione è solo un piccolo pezzo della tratta, che coinvolge anche Lombardia, Veneto e Friuli. Da Veneto che vive il suo territorio, perchè devo vedermi impedita la costruzione di una ferrovia da uno sparuto gruppo di cittadini (che rappresentano lo 0,1% degli italiani) che a me fa comodo perchè, che so, vado in Francia per lavoro un giorno sì e uno no. Le mie motivazioni sono meno valide?

Quindi se si elegesse Hitler v.2, noi non potremmo né dovremmo far nulla, in quanto democraticamente eletto. Se si elegesse un incompetente, pazienza, dovremmo aspettare altri 5 anni. Nemmeno una protesta, una bandiera alzata per far capire, a chi interessi, che non tutti han contribuito ad una scelta irrazionale.

Continui a girarci intorno, sezione. Hai 100€ per fare la spesa, ne spendi 90€ per un paio di scarpe nuove? O preferisci comprare il pane, spendere una parte dei soldi per attenuare il mutuo.. ?

Ultima modifica di Lawliet il 09/07/2011, 12:17, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Lawliet ha scritto:
Continui a girarci intorno, sezione. Hai 100€ per fare la spesa, ne spendi 90€ per un paio di scarpe nuove? O preferisci comprare il pane, spendere una parte dei soldi per attenuare il mutuo.. ?

Infatti.... è un pò come il ponte sullo stretto.....
trecento milioni di euro spesi SOLO per i progetti....
mentre la "Salerno > Reggio Calabria" è ancora in quello stato pietoso.

Questi amministratori (tutti, di destra e di sinistra) dovrebbero
andare a casa... anzi, direttamente in galera.

[greenwarrior]

Thethirdeye ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

al di Susa: Tav si, Tav no
martedì 05 luglio 2011


di ANDREA SPINELLI BARRILE

Ovviamente lo Stato, prima di avviare un'opera tanto imponente, ha ascoltato esperti, valutato perizie ed eseguito valutazioni di varia natura (ambientale, economica, etc):

Si potrebbe fare un elenco di "opere" che lo stato ha avviato, modificando dati, alterando responsi e/o adattato situazioni.... da far impallidire chiunque.

E voi parlate di democrazia?

Ma in quale pianeta vivete?

Nello stesso dove abiti tu.

[Thethirdeye]

greenwarrior ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

al di Susa: Tav si, Tav no
martedì 05 luglio 2011


di ANDREA SPINELLI BARRILE

Ovviamente lo Stato, prima di avviare un'opera tanto imponente, ha ascoltato esperti, valutato perizie ed eseguito valutazioni di varia natura (ambientale, economica, etc):

Si potrebbe fare un elenco di "opere" che lo stato ha avviato, modificando dati, alterando responsi e/o adattato situazioni.... da far impallidire chiunque.

E voi parlate di democrazia?

Ma in quale pianeta vivete?

Nello stesso dove abiti tu.

Eh... comincio ad avere dei seri dubbi su questo

Parlate di democrazia... quando a questo mondo
il valore ed il significato è solo apparente.

E' un fatto di percezione.... e non di sostanza.

[greenwarrior]

Thethirdeye ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

[quote]greenwarrior ha scritto:

al di Susa: Tav si, Tav no
martedì 05 luglio 2011


di ANDREA SPINELLI BARRILE

Ovviamente lo Stato, prima di avviare un'opera tanto imponente, ha ascoltato esperti, valutato perizie ed eseguito valutazioni di varia natura (ambientale, economica, etc):

Si potrebbe fare un elenco di "opere" che lo stato ha avviato, modificando dati, alterando responsi e/o adattato situazioni.... da far impallidire chiunque.

E voi parlate di democrazia?

Ma in quale pianeta vivete?

Nello stesso dove abiti tu.

Eh... comincio ad avere dei seri dubbi su questo

Parlate di democrazia... quando a questo mondo
il valore ed il significato è solo apparente.

E' un fatto di percezione.... e non di sostanza.
[/quote]

Nello stesso mondo che assopisce le anime. La democrazia ai nostri tempi ha perso il suo significato recondito, non ne sappiamo niente.

[rmnd]

http://www.ilsecoloxix.it/p/economia/2011/07/15/AOxMWJl-valico_tassate_soldi.shtml

Consigli svizzeri al governo italiano
[color=blue]«Non avete i soldi per il Terzo Valico? Tassate i Tir»

Milano - Svizzeri in missione italiana per suonare la carica: oltre le Alpi i lavori per realizzare il Corridoio 24 procedono ad “alta velocità”. Così rapidamente che il Gottardo sarà concluso con un anno di anticipo, «2016 anziché 2017». Mentre in Italia… «Siamo preoccupati – dice Peter Füglistaler, direttore dell’Ufficio federale dei trasporti – perché osserviamo che l’Italia è in difficoltà finanziarie per la realizzazione delle grandi opere». Dice Füglistaler, in pratica il “ministro” dei Trasporti, che i «rapporti con l’Italia sono ottimi e costruttivi» ed è comunque «fiducioso che si risolveranno i problemi». Ma sostiene pure che oggi la Svizzera è il cuore del trasporto europeo, «ma che non dispone di buone arterie». Compresa quella che dovrebbe portare sangue al Mediterraneo. «Ma lì è una partita soprattutto italiana», come a dire che dev’essere Roma a capire se Genova può restare agganciata a un sistema economico che, per gli svizzeri, ha nella Lombardia il suo centro.

Direttore, ha avuto rassicurazioni dal fronte italiano? Qui si litiga e si cercano soldi…

«L’Italia è sempre al passo dei tempi sui piccoli lavori, mancano le grandi opere. Sul rispetto dei tempi di fine lavori ho seri dubbi».

Fine lavori? Ma se ancora si deve iniziare, basti pensare al Terzo Valico…

«Appunto. Noi diciamo “guardate che ci crediamo in quanto abbiamo fatto”. C’è una rete ferroviaria che trasporta merci a 50 chilometri da Milano. Arriviamo a Domodossola, manca l’ultimo sforzo, almeno al nord».

Che cosa si aspetta, allora?

«Non mi importa se i lavori termineranno nel 2020 o nel 2025. Mi basta sapere che c’è la volontà di fare e che il traffico merci abbia la certezza di finire su rotaia».

Intanto voi siete pronti a nuove inaugurazioni…

«La fine lavori della galleria del Gottardo (57 chilometri di lunghezza, ndr), era prevista nel 2017, ma sarà conclusa nel 2016. La galleria del Ceneri sarà pronta nel 2019. Nel 2020 è tutto completo».

A proposito, non dovete chiudere il Gottardo stradale?

«Sì, per risanare l’infrastruttura. Accadrà nel 2020, credo, anche perché resterà chiuso tre anni. Offriremo alternative».

L’Italia che dice?

«Mah, nulla. So che non se ne parla molto. Ma il viceministro Castelli lo sa, è avvertito».

Senta, si rende conto però che in Italia non è un periodo facile?

«Certo, e ho comprensione per quanto accade. Anche per le liti sui finanziamenti. Da noi accadde nel 1993, ci furono opere non finanziate, e quindi ridimensionate. Poi abbiamo dimostrato che l’utilizzo era importante, e siamo andati avanti».

Anche tassando gli autotrasportatori. Un modello esportabile?

«Sì, e dico all’Italia: mettete questa tassa. Non è simpatico tassare, lo so, ma è imprescindibile. È stata la vera ricetta del successo dei trasporti svizzeri».

Ma la vostra più che una tassa è un salasso: 0,80 euro per chilometro percorso da un camionista…

«Sì, una misura tanto pesante quanto efficiente. I primi a ringraziarci sono i camionisti locali. E sa perché? Hanno imparato a ottimizzare il trasporto, caricano al meglio i camion, non viaggiano a vuoto, hanno scelto mezzi moderni, Euro 4 o Euro 5, con vantaggi per l’ambiente. Oggi transita la stessa quantità di merce con meno autocarri. E poi, alla fine, non paga il camionista, ma la comunità, perché quella cifra viene trasferita ai consumatori».

Quanto guadagna la Svizzera dalla tassa?

«Un miliardo di euro, reinvestito per due terzi nella realizzazione di infrastrutture ferroviarie. Un terzo va ai Cantoni per la manutenzione di strade e ferrovie».

Siete autonomi, quindi. E all’Europa che dite?

«Abbiamo fatto tutto da soli, non riceviamo un euro di finanziamento europeo. Ora tocca all’Italia e alla Germania. L’Europa lavori per una politica comune dei trasporti. Io sono preoccupato per le difficoltà del traffico merci in Italia, comprese le restrizioni sulle merci pericolose, ma anche per il fallimento dei progetti sul traffico passeggeri internazionale. Auspico che l’Europa svolga il suo ruolo, e che l’Italia sposti il più possibile le merci sui binari».

Torniamo al Terzo Valico: si rischia di avere un corridoio che finisce con un muro cieco…

«Quello è realmente un problema italiano. Noi seguiamo con attenzione il percorso fino a Milano. Osserviamo come le merci in arrivo da Rotterdam e Anversa viaggino più rapidamente, e come i prodotti della Pianura Padana possano fare altrettanto».

Anche in Lombardia ci sono problemi.

«Certo. Secondo noi, per esempio, c’è bisogno di un terminale simile a quello di Busto Arsizio nell’area ovest di Milano. A noi interessa, siamo pronti a finanziarlo fino all’80%».

L’area? Forse Segrate…

«Noi non possiamo venire in Italia e dire fatelo lì. Aspettiamo che i privati ci facciano proposte, che valutiamo. Se sono interessanti, investiamo».
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cresci@ilsecoloxix.it

© riproduzione riservata

Ultima modifica di rmnd il 15/07/2011, 17:39, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Lawliet ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Martine Aubry (segretaria PS Francese) dice:

"In Francia tutta la sinistra è stata unanime nel sostenere il progetto della Torino-Lione. Sono molto dispiaciuta per gli eventi italiani e come Bersani dico che dal momento in cui la democrazia si è pronunciata non c'è nessuna giustificazione alla violenza".

"La Torino-Lione è un collegamento molto atteso da anni sia dall'Italia sia dalla Francia. E' indispensabile per costruire un modello nuovo di sviluppo dell'Europa e per raggiungere un modello sostenibile. Non c'è nessuna giustificazione alla violenza bisogna solo cercare di rassicurare chi ha dei dubbi".

Thethirdeye: democrazia non significa fare un po' come caxxo ci pare (quella era la Casa delle Libertà di Guzzanti). Formalmente (e la forma è sostanza, in democrazia) i passi sono stati compiuti tutti: c'è un voto del parlamento, c'è una commissione che ha ragionato coi cittadini ed ha apportato modifiche, c'è un procedimento che ha portato ad una decisione presa con tutti i crismi della democrazia e della legalità. Possiamo discutere di tutto, sempre e comunque, ma non possiamo impedire che una decisione democraticamente presa venga attuata.

A parte la colossale boiata (scusate, ma...) che si continua a dire del "il territorio appartiene alla gente che lo vive". Quale territorio? la Tav torino-lione è solo un piccolo pezzo della tratta, che coinvolge anche Lombardia, Veneto e Friuli. Da Veneto che vive il suo territorio, perchè devo vedermi impedita la costruzione di una ferrovia da uno sparuto gruppo di cittadini (che rappresentano lo 0,1% degli italiani) che a me fa comodo perchè, che so, vado in Francia per lavoro un giorno sì e uno no. Le mie motivazioni sono meno valide?

Quindi se si elegesse Hitler v.2, noi non potremmo né dovremmo far nulla, in quanto democraticamente eletto. Se si elegesse un incompetente, pazienza, dovremmo aspettare altri 5 anni. Nemmeno una protesta, una bandiera alzata per far capire, a chi interessi, che non tutti han contribuito ad una scelta irrazionale.

Continui a girarci intorno, sezione. Hai 100€ per fare la spesa, ne spendi 90€ per un paio di scarpe nuove? O preferisci comprare il pane, spendere una parte dei soldi per attenuare il mutuo.. ?

E tu dov'eri nel 2008? Io a fare campagna elettorale per evitare che i ladri e gli incompetenti governassero. Tu invece? La democrazia, sappilo, funziona sempre, e non solo quando fa comodo. Ne conosco tanti come te, che si rintanano dietro la "legalità assoluta" e ai numeri quando sono maggioranza e che invece se ne fregano completamente delle regole quando sono in minoranza.

La decisione, che per te è sbagliata, è invece giusta per questo governo e per la maggioranza degli italiani (che sono un po' più numerosi dei Valsusini). Chi sei tu per ergerti ad unico detentore della verità? Ne sono piene la pagina di storia di persone che si credono in diritto di imporre la propria visione minoritaria alla maggioranza.

Mentre tu continui a non saper distinguere tra protesta pacifica e protesta violenta, tra democrazia e dittatura e tra maggioranza e minoranza, io quello che pensavo della tratta Torino-Lione l'ho detto parecchio tempo fa. A tuo uso e consumo, te lo ripeto: qualsiasi provvedimento che mi sposti il traffico da gomma a rotaia è bene accetto, sempre e comunque, in principio. Quello che non mi torna nella TAV non è il costo eccessivo (è così per qualunque opera pubblica, mica solo per le ferrovie e mica solo per la TAV), nè i problemi ambientali (che sono stati dimostrati solo da una parte), quanto piuttosto l'assoluta incapacità nel gestirne la realizzazione. Ti ricordo inoltre che sono e saranno impegnate anche aziende locali, che porteranno soldi in Valle e che faranno mangiare tanti valsusini: perchè dovrei difendere una vigna e mandare a spasso un muratore? Conta più un contadino di un manovale?

PS: se il problema fosse (come mi pare di capire) solo ed esclusivamente economico, ti faccio questa domanda: quanto costerà riconvertire tutto il sistema energetico italiano a fonti rinnovabili? Certamente molto più che farlo andare a carbone. Quindi, che si fa? Siccome costa troppo, torniamo a riempire l'Italia di ciminiere?

[Lawliet]

Avevo altre cose da fare, e molto più importanti oserei dire (imho).

Conosco tanti come te, sezione, tanti che non riuscendo a controbattere iniziano a tentare di interpretare diversamente gli scritti altrui. Mai affermato di capovolgere la democrazia, mai appoggiato atti violenti, rileggi i post due volte. Se si vuole protestare (pacificamente), si è liberi di farlo. Non è assolutamente nel mio intento assistere passivamente ad un provvedimento indegno del governo solo per la sua legittimità. E non mi pare che te sia da meno, a giudicare da cosa scrivi.

Tornando ai discorsi seri, ecco, riconvertiamo il sistema energetico italiano (anzi, TAGLIAMO gli sprechi, ad esempio la luce nelle gallerie che di notte fanno giorno), non compriamo le scarpe nuove.
Incredibile come un concetto così semplice (priorizzare le spese) sia di così difficile comprensione.
A quanto pare in politica manca un bel po' di logica.

Ultima modifica di Lawliet il 15/07/2011, 21:26, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Ecco, se avevi altre cose da fare, potevi valutare meglio la tua scala di valori. Troppo comodo essere passivi quando c'è da prendere posizione (e da lavorare per un'idea, qualunque essa sia) e poi lamentarsi. Ne conosco un'infinità che prima non votano e poi si lamentano che non c'è lavoro, che si pagano troppe tasse, che il costo della vita è troppo alto... A me pare che ci sia spesso un sentire la democrazia come uno strumento usa e getta: quando fa comodo, tutti a gridare democrazia, quando invece c'è da lavorare, tutti spariscono.

Ribadendo che le manifestazioni pacifiche sono sempre lecite, e che le manifestazioni violente non lo sono mai, sul problema dei costi, ti ho già risposto. I costi non sono solo materiali. Anni fa hanno fatto a Rovigo l'Interporto. Tutti a dire, quindi, di non spendere soldi in una cosa del genere, meglio riparare le buche nelle strade. Ora l'Interporto porta reddito e un maggiore peso del trasporto fluviale rispetto a quello su gomma. I vantaggi sono (ed erano) evidenti, ma se avessimo pensato prima a risparmiare, non avremmo investito soldi in un'opera vantaggiosa. Avremmo rifatto le strade, per farci passare più tir. Quindi, dico, preferisco spendere tanti soldi per una ferrovia che mi elimina un po' di camion piuttosto che rifare le strade per far circolare meglio i tir.

[Lawliet]

Guarda, se definisci fare opposizione un lavoro, lasciamo stare che è meglio (mai detto di non aver votato, semplicemente di non aver preso parte attiva alla politica, e a differenza tua ne vado fiero).



Chiama un economista (non un laureato in legge) e chiedigli se conviene fare la TAV o riparare le zone più danneggiate della rete idrica/elettrica nazionale.
Però sai, in quel modo pochi appalti, nessuna notizia bomba al TG..

I nostri politici sono troppo.. politici, bisognerebbe STUDIARE prima di tutto.
Seneca diceva; prima l'estensione verticale, poi quella orizzontale.

Ultima modifica di Lawliet il 16/07/2011, 00:20, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

Un economista ti direbbe che sarebbe il caso di fare entrambe le cose.

[Ufologo 555]

[red]Seneca diceva; prima l'estensione verticale, poi quella orizzontale.

Roberto, non abbiamo imparato una beata mazza dai nostri acutissimi antenati!

[Lawliet]

greenwarrior ha scritto:

Un economista ti direbbe che sarebbe il caso di fare entrambe le cose.

Sì, portando il debito al 394321394%...

Ufologo 555 ha scritto:

Roberto, non abbiamo imparato una beata mazza dai nostri acutissimi antenati!

Roberto? Luca!

Ultima modifica di Lawliet il 16/07/2011, 14:13, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Non ho detto di fare della politica un lavoro, ma di farne un elemento costante sì. Non credo giusto che si debba pensare alla politica come ad uno stipendio fisso, ma ad un interesse sempre presente. Troppo comodo lasciare ad altri la fatica e lamentarsi pure del fatto che le cose vanno male. Io, a differenza tua, Lawliet, sono fiero di aver trovato il coraggio di metterci la faccia.

Ribadisco il concetto: la strada di casa mia è piena di buche, quindi perchè spendere dei soldi per portare l'acqua pubblica in Sicilia? A me serve avere la mia strada sistemata, chissenefrega della Sicilia. Oltretutto, si spenderebbe pure meno che star lì a riparar tubi ad Agrigento o Siracusa. Ma chi ci passa mai poi per di lì...

E spero di essere stato chiaro... I punti che condannano la TAV sarebbero 3: non serve, è pericolosa ed è costosa. Che non serve non è vero, che sia pericolosa ci sono perizie e controperizie, che sia costosa, e che come dici tu bisogna risparmiare, io i rispondo così: in Italia ci sono milioni di persone che se la passano meglio grazie alla crisi. Invece di tagliare investimenti, bisognerebbe tagliare le gambette (economiche) di costoro.