se è povero lui noi cosa siamo????

[Thethirdeye]

Vrillon ha scritto:

La mia vuole essere solo un messaggio che esterna la mia perplessita' sul perche' non venga presa in considerazione una tale idea che a me sembra la soluzione migliore per un mondo pacifico, senza criminalita' ne guerre, e con tutte le persone a un livello di vita decente.
Nell'altro 3AD si parla di Nuove Lire, di nazionalizzare banche, ecc.ecc., ma sono solo palliativi momentanei, non risolvono i problemi del mondo e neanche quelli della sola italia, almeno secondo il mio modesto parere.

Nazionalizzare le Banche Centrali dei paesi europei, o addirittura
del mondo intero, tu me lo chiami "paliativo momentaneo"?

Ma hai idea di cosa stiamo parlando? Io chiedo eh?

[Reran]

bleffort ha scritto:
Fino a prova contraria in Italia ancora non è vietato arricchirsi onestamente

Bravo bleffort, mi trovi d'accordo.

Castelli dice che è povero rispetto la massa di politici e liberi professionisti che si arricchiscono rubando.
145.000 annue lorde, sono 5000 euro al mese circa, ed è un ministro.

Non voglio difenderlo, ma in questo caso non ha temuto di dire quanto guadagna. Forse invece di povero poteva usare l'espressione "non sono ricco come avrei potuto essere se avessi rubato".

Ultima modifica di Reran il 19/09/2011, 19:18, modificato 1 volta in totale.

[Vrillon]

Veramente sono oltre 11000 euro al mese, e se ruba altro lo viene a dire in TV secondo te?

Inoltre La frase di Bleffort mi fa' sorridere!!! Vorrei conoscere chi si e' arricchito onestamente.....ahah!!!

@TTE

la nazionalizzazione sara' cosa' buona al momento ma chi ti dice che dopo non troveranno altri modi per mettercela dove non batte il sole?
Sempre in un mondo basato sul denaro e sull'arricchimento dei pochi resteremo, o pensi che nazionalizzando le banche, toglieranno tasse, IVA, scenderanno i prezzi della benzina e delle sigarette, dei cibi e delle bevande, delle case e degli affitti, ecc.ecc.?
Illudetevi pure...ahah

[sezione 9]

Thethirdeye ha scritto:

Vrillon ha scritto:

La mia vuole essere solo un messaggio che esterna la mia perplessita' sul perche' non venga presa in considerazione una tale idea che a me sembra la soluzione migliore per un mondo pacifico, senza criminalita' ne guerre, e con tutte le persone a un livello di vita decente.
Nell'altro 3AD si parla di Nuove Lire, di nazionalizzare banche, ecc.ecc., ma sono solo palliativi momentanei, non risolvono i problemi del mondo e neanche quelli della sola italia, almeno secondo il mio modesto parere.

Nazionalizzare le Banche Centrali dei paesi europei, o addirittura
del mondo intero, tu me lo chiami "paliativo momentaneo"?

Ma hai idea di cosa stiamo parlando? Io chiedo eh?

Ha! Ha! Vado a rispolverare le vecchie bandiere di famiglia e sono pronto. Sono di un bel rosso scuro (mica come quelle palliducce di adesso)...

Comunque, tanto per "gradire", vi ricordo la prima grande nazionalizzazione del dopoguerra (quella proposta da Mossadeq in Iran a proposito dell'industria petrolifera). Con l'Onu che dà ragione all'Iran, gli inglesi occupano il principale porto petrolifero dell'Iran e sequestrano petroliere "nazionalizzate" iraniane piene di greggio. L'Iran allora si rivolge all'Urss, e gli inglesi chiedono l'intervento della CIA, che in quattro e quattr'otto creano il solito colpo di Stato e ristabiliscono l'ordine petrolifero, in cambio, ovviamente, di una fetta dei guadagni.

[Reran]

Vrillon ha scritto:
Veramente sono oltre 11000 euro al mese

Con te Vrillon bisogna sempre usare la matematica altrimenti non ne vieni fuori...

145.000 lorde (LORDE) all'anno
significa che netti sono 80.000 euro su 14 mensilità, dato che le trattenute di tasse sono il 55-56% circa.

14 mensilità, significa 5000 euro al mese (circa, perchè sarebbero 5717)

Ultima modifica di Reran il 19/09/2011, 20:05, modificato 1 volta in totale.

[bleffort]

Mah!....,eppure un sistema c'è ed è vecchio di 100 anni e non solo ha funzionato nel passato,ma funziona ancora,bisogna solo aggiustare qualche piccola cosa,rendendolo più consono al tenore di vita tecnologica che abbiamo attualmente.
Vorrei dire anche che: un lavoro appiattito nel modo che ha detto Vrillon,è controproducente in quanto facendo un paragone tra un operaio ed un dirigente o tra un lavoro gravoso ed uno leggero,vi è la differenza e come!,allora come bisognerebbe compensare?,ve lo dico io, è semplice:
Un Operaio che fa lavori gravosi,deve lavorare metà di ore di quando lavora adesso percependo lo stesso stipendio di un'altro che fà l'impiegato e andando in pensione dopo 30-35 anni al massimo.
Poi tra la specializzazioni:
Uno che fa mansioni capo ed un operaio,vi deve essere una piccola differenza se nò nessuno si prenderebbe l'onere della responsabilità dirigenziale,il discorso è di quanto deve essere questa differenza,la differenza non dovrebbe superare più della metà del suo stipendio e chi a fine anno porta risultati positivi all'Azienda,in quando hanno lavorato bene, possono esserci premi e regali,anche tra gli operai che svolgono il loro lavoro con onestà e precisione e che hanno portato l'azienda in attivo.
Pensateci ricchi,se continuate a tenere duro,neanche il sistema che ho spiegato potrete non avere!.

Ultima modifica di bleffort il 19/09/2011, 20:17, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

bleffort ha scritto:

Mah!....,eppure un sistema c'è ed è vecchio di 100 anni e non solo ha funzionato nel passato,ma funziona ancora,bisogna solo aggiustare qualche piccola cosa,rendendolo più consono al tenore di vita tecnologica che abbiamo attualmente.
Vorrei dire anche che: un lavoro appiattito nel modo che ha detto Vrillon,è controproducente in quanto facendo un paragone tra un operaio ed un dirigente o tra un lavoro gravoso ed uno leggero,vi è la differenza e come!,allora come bisognerebbe compensare?,ve lo dico io, è semplice:
Un Operaio che fa lavori gravosi,deve lavorare metà di ore di quando lavora adesso percependo lo stesso stipendio di un'altro che fà l'impiegato e andando in pensione dopo 30-35 anni al massimo.
Poi tra la specializzazioni:
Uno che fa mansioni capo ed un operaio,vi deve essere una piccola differenza se nò nessuno si prenderebbe l'onere della responsabilità dirigenziale,il discorso è di quanto deve essere questa differenza,la differenza non dovrebbe superare più della metà del suo stipendio e chi a fine anno porta risultati positivi all'Azienda,in quando hanno lavorato bene, possono esserci premi e regali,anche tra gli operai che svolgono il loro lavoro con onestà e precisione e che hanno portato l'azienda in attivo.
Pensateci ricchi,se continuate a tenere duro,neanche il sistema che ho spiegato potrete non avere!.

Se gli stipendi fossero di 2/3000 euro, non ci sarebbero più politici a Roma.

[Ufologo 555]

Bossi compreso!

[greenwarrior]

E certo !!!!!!!

[Vrillon]

greenwarrior ha scritto:

bleffort ha scritto:

Mah!....,eppure un sistema c'è ed è vecchio di 100 anni e non solo ha funzionato nel passato,ma funziona ancora,bisogna solo aggiustare qualche piccola cosa,rendendolo più consono al tenore di vita tecnologica che abbiamo attualmente.
Vorrei dire anche che: un lavoro appiattito nel modo che ha detto Vrillon,è controproducente in quanto facendo un paragone tra un operaio ed un dirigente o tra un lavoro gravoso ed uno leggero,vi è la differenza e come!,allora come bisognerebbe compensare?,ve lo dico io, è semplice:
Un Operaio che fa lavori gravosi,deve lavorare metà di ore di quando lavora adesso percependo lo stesso stipendio di un'altro che fà l'impiegato e andando in pensione dopo 30-35 anni al massimo.
Poi tra la specializzazioni:
Uno che fa mansioni capo ed un operaio,vi deve essere una piccola differenza se nò nessuno si prenderebbe l'onere della responsabilità dirigenziale,il discorso è di quanto deve essere questa differenza,la differenza non dovrebbe superare più della metà del suo stipendio e chi a fine anno porta risultati positivi all'Azienda,in quando hanno lavorato bene, possono esserci premi e regali,anche tra gli operai che svolgono il loro lavoro con onestà e precisione e che hanno portato l'azienda in attivo.
Pensateci ricchi,se continuate a tenere duro,neanche il sistema che ho spiegato potrete non avere!.

Se gli stipendi fossero di 2/3000 euro, non ci sarebbero più politici a Roma.

Come battuta spiritosa e' buona, ma parlando seriamente, andare a fare politica non e' cosi' massacrante da pretendere oltre 3000 euro nette + tredicesima + 14esima + vantaggi e ossequianzie varie + privilegi e pensionamento anticipato con quasi tutto l'importo dello stipendio a vita...
Se non fosse che io non capisco di politica, mi ci butterei a pesce...

[greenwarrior]

Dipende come fai politica Vrillon.
Io sono stato consigliere comunale per 4 anni, prendevo 12.000 lire per ogni seduta del consiglio comunale (al massimo ce n' erano 2 al mese).
Conosco politici che si fanno il mazzo per poco e lo fanno per passione. Ovviamente parlo della politica fatta a livello locale.

[Vrillon]

Naturale Green, anche qui al comune di Modica abbiamo 4 morti di fame che per guadagnare qualcosa devono studiare imbrogli facendosi mandare sovvenzionamenti regionali per opere pubbliche i cui lavori vengono iniziati e poi mai completati,
uno degli assessori, cugino di mia madre, non aveva neanche i soldi per pagarmi una riparazione al suo pc di casa, gli ho dovuto fare lo sconto...!

[rmnd]

sezione 9 ha scritto:

rmnd ha scritto:

Non ci provo neanche a discutere sul metodo e sulla sua inapplicabilità ma vorrei porre una domanda più 'filosofica'.

Perchè quasi sempre in questi modelli di società alternativa non si conferisce il giusto peso alla qualità del lavoro e alla professionalità dell'individuo?


Perchè in questi modelli società ci si ostina a valutare il lavoro solo utilizzando il paramentro tempo?

Un connubio disatroso, nessuna qualità o valore aggiunto aggravato dalle ore effettivamente lavorate. Quindi più ore lavorate più costi anche se il lavoro svolto non è di nessuna utilità e non produce nessuna ricchezza...non occorre essere degli economisti..basta ragionarci un attimo.

Altro che debito pubblico...direi piuttosto suicidio di massa...

Potrei chiedere allora perchè mai uno che lavora "meglio" debba essere pagato di più. Il novello Einstein le sue grandi doti dovrebbe metterle al servizio della società, e non pretendere che sia pagato di più perchè ragiona o produce di più. Perchè se lo merita? Anche tralasciando il fatto che spesso chi guadagna tanto viene da famiglie che guadagnano tanto, perchè mai l'essere umano per essere spinto a "fare del suo meglio" deve essere sempre incentivato dal denaro?

un esempio banale : la differenza tra un auto e un carro trainato da buoi

mi dici come fai a quantizzare il valore di un'automobile?

Un'automobilè è il risultato di un'infinità di sinergie e know how differenti. Costituita da decine di migliaia di pezzi differenti e con tutto l'indotto che questo implica.
Inoltre non parliamo solo di hardware ma anche di software. Come lo quantifichi il software in una società ideale? e le infrastrutture che permettono a un atomobile di muoversi?

Discorso più semplice per un carro buoi.
In pratica può essere costruito da una sola persona.

Un tempo la materia la si modellava (artigiani) oggi la si modifica atomo per atomo per realizzare oggetti quotidiani anche i più banali.
Come lo quantizzi tutto questo in una società alla Vrillon?

Società del genere possono funzionare per me rinunciando a tutto quello che abbiamo conquistato negli ultimi 200 anni.
Funziona in una società pre-industriale, in una società bucolica. contadina, con pochi individui in uno spazio ristretto, ma non nel nostro mondo globalizzato.

..sono discorsi viziosi, non se ne esce..aria fritta dai.

[Vrillon]

Beh, e' il quantizzare che proprio non capisco, perche' bisogna sempre quantizzare ogni cosa e non accontentarsi del necessario?

Cosa cambia a un costruttore di carro con buoi se guadagna quanto a un operaio di una catena di montaggio della Fiat?
Per comprarsi l'auto costruita dovra' sborsare tanto quanto l'operaio che l'ha costruita, il direttore della Fiat d'altronde dirige solamente senza fare sforzo fisico ed e' logico che prenda quanto uno dei suoi operai, e potra comprarsi una delle macchine costruite dai suoi operai spendendo lo stesso dei suoi operai, viene anche il Berlusco che vuole la sua macchina e la paga tanto quanto la paga l'operaio, mica la paga di piu', quindi perche' il berlusco dovrebbe guadagnare di piu' degli altri?

La diseguaglianza porta sempre a far arricchire alcuni e ad impoverire altri, ma nel mio sistema cio'non accade, i punti sono "astratti" non fisici, se uno vuole una cosa prima degli altri dovrebbe farsi assegnare piu' punti in meno tempo, ma cio' non cambierebbe la vita agli altri, quindi anche se differenziassimo gli "stipendi" non ci andrebbero di mezzo quelli che prendono meno punti ma creerebbe solo diseguaglianza di possedimenti, il berlusco si farebbe la sua bella villetta alle canarie i un mese di lavoro gli altri in un anno di lavoro e cio' non e' neanche giusto.

Allora? come si potrebbe ovviare al dilemma? differenziando gli stipendi o differenziando magari i prezzi?
Mettiamo che un dottore e' piu' importante di un muratore ma prendono entrambi lo stesso quantitativo di punti ad ore, la sua categoria (segnalata sul tesserino fiscale) imporrebbe uno sconto sull'acquisto di un qualsiasi bene di prima necessita' e uno sconto minore su beni di secondaria importanza (50% nel primo caso e 25% nel secondo caso)
Mentre un operaio avrebbe uno sconto inferiore (40% - 20%)
Un avvocato (45% - 30%)
ecc. (sono solo valori ipotizzati da calcolare con giudizio)
In questo modo si sposterebbe l'interesse sul bene da acquistare e non sul bisogno di lavoro piu' o meno importante, lasciando alla propria vocazione il tipo di lavoro preferito e non ci sarebbero persone che vorrebbero accaparrarsi il posto piu' remunerativo.

Comunque, ci sarebbe da studiare bene il tutto, non e' che mettiamo in atto un idea senza prima averla raffinata e calcolata e testata in tutte le sue sfaccettature, ma e' unastrada che vale la pena di considerare.
Forse qualcuno che piu' esperto di me leggendo cio' che ho scritto potrebbe venirgli un idea e lavorarci su'..
poi e' un discorso che ho voluto fare anche solo per passare un po' di tempo, se non e' di nessuna utilita' pazienza... ma almeno ho tentato!

[Pegasus]

rmnd ha scritto:
Non ci provo neanche a discutere sul metodo e sulla sua inapplicabilità ma vorrei porre una domanda più 'filosofica'.

Perchè quasi sempre in questi modelli di società alternativa non si conferisce il giusto peso alla qualità del lavoro e alla professionalità dell'individuo?


Perchè in questi modelli società ci si ostina a valutare il lavoro solo utilizzando il paramentro tempo?

Questione interessante ma davvero troppo utopica secondo me .
Perchè così facendo si creerebbero inutili sottostrati di lavoratori "più abili" e "meno abili", "ricchi" e "meno ricchi", generando a sua volta inutili prevaricazioni sociali provenienti unicamente dal temperamento dei singoli individui.
Perchè la corretta definizione pratica di "impegno lavorativo" è in realtà molto più relativo di quanto si possa tentare di immaginare.

Piccolo esempio.
Immagino qualcuno che per quel lavoro non ci è portato ma lo fa lo stesso mettendoci tutto se stesso, vincolato anche dal fatto che oltre a quello per il momento non si trova nulla, magari non con risultati al di sotto dei suoi colleghi ma allo stesso tempo assolutamente idonei ad un buon rendimento, che si fa?
Lo si paga di meno solo perchè "non gli piace quel lavoro"?
Eppure sicuramente, data la situaizone immaginata, lui si impegna magari anche molto di più dei suoi colleghi più produttivi: quindi che si fa?
Lo si vuole "umiliare" con la paga base solo perchè sta costringendo se stesso a fare qualcosa che non gli piace eppure lo fa lo stesso senza creare problemi di alcun tipo?
Non è anche impegno quello?

Lo so che si è facile suggerire al tizio "ma che si andasse a cercare un altro lavoro" ma mi piacerebbe immaginare questa cosa non volando troppo con la fantasia, ma applicandola al contesto sociale-lavorativo odierno, dove trovare un lavoro onesto, serio e stabile vuole dire quasi trovare un ago di 1mm in un pagliaio del diametro di un chilometro.

Ovviamente sto parlando di un bravo lavoratore, onesto, non del caciarone scansafatiche che passa il tempo ad affilare gli stuzzicadenti, quelli andrebbero cacciati nel peggiore dei modi seduta stante.

La mia è solo immaginazione, sia chiaro, ed è un punto di vista strettamente personale.