26/09/2011, 21:20
Reran ha scritto:
E definire che cos'è la gravità non mi sembra proprio una puntualizzazione, ma un punto di partenza su cui ragionare con logica.
Definire cosa sia la gravità è il santo graal della fisica moderna...nessuno sa esattamente da cosa scaturisca da dove si origini quale sia la sua natura intrinseca...
Si è arrivati ad ipotizzare particelle chiamate gravitoni ma non sono mai state osservate...ripeto nessuno ha la piu' pallida idea di come abbozzare una spiegazione convincente che non lasci spazio ai se a ai ma....
Brutto affare definira il concetto di gravitazione...credimi...
26/09/2011, 23:06
Molto più facilmente penso basti calcolare la velocità di fuga da un buco nero e vedere se quella raggiunta dal neutrino è maggiore di questa.
27/09/2011, 09:46
tommaso ha scritto:
Definire cosa sia la gravità è il santo graal della fisica moderna...nessuno sa esattamente da cosa scaturisca da dove si origini quale sia la sua natura intrinseca...
Si è arrivati ad ipotizzare particelle chiamate gravitoni ma non sono mai state osservate...ripeto nessuno ha la piu' pallida idea di come abbozzare una spiegazione convincente che non lasci spazio ai se a ai ma....
Brutto affare definira il concetto di gravitazione...credimi...
Sono d'accordo tommaso...
![[:)]](./images/smilies/UF/icon_smile.gif "Felice"){kind=icon}
27/09/2011, 09:47
MarcoZ ha scritto:
Molto più facilmente penso basti calcolare la velocità di fuga da un buco nero e vedere se quella raggiunta dal neutrino è maggiore di questa.
Il problema è che non si sa neanche se esistono i buchi neri...
ne dobbiamo fare di strada ancora
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice"){kind=icon}
27/09/2011, 09:49
piu'veloci della luce?
Una differenza di appena 60 nanosecondi
di Marco Cattaneo I neutrini che scorrono sotto la superficie terrestre tra i laboratori europei del CERN, a Ginevra, e i Laboratori nazionali del Gran Sasso dell’INFN sono un po’ più veloci della luce. Non della luce nel mezzo, ma della luce nel vuoto, il limite universale imposto dalla relatività ristretta.
I dati dell’esperimento Opera – il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all’Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell’Università di Berna – non lasciano molti dubbi, anche se la prima reazione di qualunque fisico (e non solo) è l’incredulità. Nel percorso tra il CERN e il Gran Sasso, se viaggiasse nel vuoto, la luce impiegherebbe circa 2,4 millesimi di secondo. I neutrini inviati da Ginevra ci mettono un po’ meno. La differenza è di appena 60 nanosecondi: poco, in assoluto, ma una differenza significativa se si pensa che oggi esistono orologi con precisione molto più accurata e che l’incertezza sulla distanza misurata con il GPS non è più di 20 centimetri. Invece i neutrini arriverebbero una ventina di metri prima della luce.
I fisici della collaborazione internazionale che ha progettato l’esperimento, volto a studiare l’oscillazione del neutrino prevista da Pontecorvo negli anni cinquanta e fortemente voluto da Luciano Maiani durante la sua direzione del CERN, hanno atteso a lungo prima di pubblicare la notizia sul sito di preprint arxiv.org, e hanno vagliato tutte le possibilità di un errore strumentale. Ora, con questo annuncio, chiedono la verifica della comunità mondiale, dato che altri esperimenti su fasci controllati di neutrini sono in corso sia in Nord America che in Giappone. Già un anno fa, peraltro, la misurazione della velocità dei neutrini condotta all’esperimento MINOS del Fermi National Laboratory, negli Stati Uniti, avevano dato esiti simili, anche se la scarsa confidenza dei dati aveva fatto desistere i responsabili dell’esperimento dallo storico annuncio.
Lo stesso Antonio Ereditato, confermandoci al telefono l’autenticità dei dati, ha usato estrema prudenza. La collaborazione Opera ha vagliato attentamente tutte le possibilità di errore sistematico, ma naturalmente nessuno si sente di escludere qualche sottile effetto che turbi i risultati. Roberto Petronzio, presidente dell’INFN, ha sottolineato che anche l’imprecisione sul punto di emissione dei neutrini, che è il punto di partenza delle misurazioni, provocherebbe eventualmente un errore in senso opposto. E lo stesso accadrebbe considerando le correzioni dovute alla relatività generale. Insomma, i dati ci sono. E da oggi sono a disposizione della comunità internazionale perché li verifichi o li falsifichi.
Certo, se il risultato fosse confermato sarebbe la prima importante violazione della teoria della relatività, e sarà una grande sfida per i teorici. Secondo Petronzio, dopo l’eventuale conferma occorrerà prima di tutto verificare se si tratti di una proprietà dei neutrini o se si rinscontri in altre particelle dotate di massa, il che comporterebbe che si tratta di una proprietà intrinseca dello spazio-tempo. La prima ipotesi considerata è che si tratti di una violazione locale dell’invarianza di Lorentz, e dunque che sia necessario formulare un’estensione della relatività ristretta in determinate condizioni, così come la relatività stessa è un’estensione della gravitazione newtoniana. Un’ipotesi più ardita, appena accennata da Ereditato, è che questo risultato potrebbe essere un indizio utile ai teorici delle stringhe, e che la sua apparente violazione della velocità ristretta sarebbe un indizio dell’esistenza di extra dimensioni. Ancora per Petronzio, invece, potremmo trovarci davanti a una nuova grandezza fondamentale, una nuova costante universale della fisica.
La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l’incredulità e l’entusiasmo. Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti, e almeno un anno per studiare l’effetto su altre particelle dotate di massa, come l’elettrone. Ma una cosa è certa. Se davvero questa violazione della relatività ristretta fosse verificata, ci troveremmo in una nuova stagione della fisica, paragonabile alla straordinaria avventura di inizio Novecento, che portò alla teoria della relatività e alla teoria dei quanti. Un sogno che qualunque fisico teorico vorrebbe vivere.
http://lescienze.espresso.repubblica.it ... lo/1349578
una differenza infinitesimale,ma se confermata aprirebbe scenari incalcolabili x la conosenza umana![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
Una differenza di appena 60 nanosecondi
di Marco Cattaneo I neutrini che scorrono sotto la superficie terrestre tra i laboratori europei del CERN, a Ginevra, e i Laboratori nazionali del Gran Sasso dell’INFN sono un po’ più veloci della luce. Non della luce nel mezzo, ma della luce nel vuoto, il limite universale imposto dalla relatività ristretta.
I dati dell’esperimento Opera – il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all’Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell’Università di Berna – non lasciano molti dubbi, anche se la prima reazione di qualunque fisico (e non solo) è l’incredulità. Nel percorso tra il CERN e il Gran Sasso, se viaggiasse nel vuoto, la luce impiegherebbe circa 2,4 millesimi di secondo. I neutrini inviati da Ginevra ci mettono un po’ meno. La differenza è di appena 60 nanosecondi: poco, in assoluto, ma una differenza significativa se si pensa che oggi esistono orologi con precisione molto più accurata e che l’incertezza sulla distanza misurata con il GPS non è più di 20 centimetri. Invece i neutrini arriverebbero una ventina di metri prima della luce.
I fisici della collaborazione internazionale che ha progettato l’esperimento, volto a studiare l’oscillazione del neutrino prevista da Pontecorvo negli anni cinquanta e fortemente voluto da Luciano Maiani durante la sua direzione del CERN, hanno atteso a lungo prima di pubblicare la notizia sul sito di preprint arxiv.org, e hanno vagliato tutte le possibilità di un errore strumentale. Ora, con questo annuncio, chiedono la verifica della comunità mondiale, dato che altri esperimenti su fasci controllati di neutrini sono in corso sia in Nord America che in Giappone. Già un anno fa, peraltro, la misurazione della velocità dei neutrini condotta all’esperimento MINOS del Fermi National Laboratory, negli Stati Uniti, avevano dato esiti simili, anche se la scarsa confidenza dei dati aveva fatto desistere i responsabili dell’esperimento dallo storico annuncio.
Lo stesso Antonio Ereditato, confermandoci al telefono l’autenticità dei dati, ha usato estrema prudenza. La collaborazione Opera ha vagliato attentamente tutte le possibilità di errore sistematico, ma naturalmente nessuno si sente di escludere qualche sottile effetto che turbi i risultati. Roberto Petronzio, presidente dell’INFN, ha sottolineato che anche l’imprecisione sul punto di emissione dei neutrini, che è il punto di partenza delle misurazioni, provocherebbe eventualmente un errore in senso opposto. E lo stesso accadrebbe considerando le correzioni dovute alla relatività generale. Insomma, i dati ci sono. E da oggi sono a disposizione della comunità internazionale perché li verifichi o li falsifichi.
Certo, se il risultato fosse confermato sarebbe la prima importante violazione della teoria della relatività, e sarà una grande sfida per i teorici. Secondo Petronzio, dopo l’eventuale conferma occorrerà prima di tutto verificare se si tratti di una proprietà dei neutrini o se si rinscontri in altre particelle dotate di massa, il che comporterebbe che si tratta di una proprietà intrinseca dello spazio-tempo. La prima ipotesi considerata è che si tratti di una violazione locale dell’invarianza di Lorentz, e dunque che sia necessario formulare un’estensione della relatività ristretta in determinate condizioni, così come la relatività stessa è un’estensione della gravitazione newtoniana. Un’ipotesi più ardita, appena accennata da Ereditato, è che questo risultato potrebbe essere un indizio utile ai teorici delle stringhe, e che la sua apparente violazione della velocità ristretta sarebbe un indizio dell’esistenza di extra dimensioni. Ancora per Petronzio, invece, potremmo trovarci davanti a una nuova grandezza fondamentale, una nuova costante universale della fisica.
La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l’incredulità e l’entusiasmo. Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti, e almeno un anno per studiare l’effetto su altre particelle dotate di massa, come l’elettrone. Ma una cosa è certa. Se davvero questa violazione della relatività ristretta fosse verificata, ci troveremmo in una nuova stagione della fisica, paragonabile alla straordinaria avventura di inizio Novecento, che portò alla teoria della relatività e alla teoria dei quanti. Un sogno che qualunque fisico teorico vorrebbe vivere.
http://lescienze.espresso.repubblica.it ... lo/1349578
una differenza infinitesimale,ma se confermata aprirebbe scenari incalcolabili x la conosenza umana
27/09/2011, 11:32
Reddish Nighttime Sky ha scritto:
E' da un sacco di tempo che non scrivo su questo forum, ma vi seguo spesso, leggervi è sempre interessante...
Di fronte a questa possibile scoperta (la scienza ci insegna che ogni cosa è vera solo finchè non viene smentita
è sorta una curiosità...
Se i neutrini si rivelassero davvero più veloci della luce, sarebbero dunque l'unica cosa nell'Universo in grado di resistere alla enorme attrazione gravitazionale di un buco nero?
(Se si, comporterebbe qualcosa? XD)
Oddio, credo in sostanziale misura di no.
La trazione gravitazionale di un buco nero sicuro riesce a catturare la luce dentro di sè, ma la luce (o fotoni) devono avere sicuro una massa ben maggiore rispetto a un neutrino.
Il neutrino è quasi senza massa, ed è più veloce della luce.
se passasse nelle vicinanze di un buco nero potrebbe solo subire una lieve trazione facendogli solo virare di un paio di gradi il suo viaggio e poi proseguire.
Un pò come il mulinello dell'acqua che scorre giù dal tubo del lavandino e mentre lo fai ci fai sparare a razzo un panfilo (esempio grottesco) che lo attraversa, la velocità del panfilo è troppo potente perchè il mulinello d'acqua lo possa trarre nel buco, ma può comunque in modo infinitesimale cambiare la sua direzione.
27/09/2011, 11:53
holocron ha scritto:
La trazione gravitazionale di un buco nero sicuro riesce a catturare la luce dentro di sè, ma la luce (o fotoni) devono avere sicuro una massa ben maggiore rispetto a un neutrino.
ehm...scusa...ma che vai dicendo ?!?
27/09/2011, 13:23
non ho letto tutti i post, lo ammetto.. però vedendo molte incomprensioni sia sull'esperimento, sia sul fenomeno, spero di dare il mio contributo
notizia ANSA:
http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubr ... 94924.html
notizia LeScienze:
http://lescienze.espresso.repubblica.it ... ce/1349578
dati tecnici:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
altri dati tecnici:
http://www.focus.it/fileflash/1109.4897.pdf
conferenza ufficiale:
http://vimeo.com/29566076
commento di un esperto (che per quanto possa ad alcuni stare antipatico, rimane pur sempre un esperto):
http://odifreddi.blogautore.repubblica. ... -neutrino/
E pure questo và:
http://www.youtube.com/watch?v=xCcqUyFs ... ture=share
notizia ANSA:
http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubr ... 94924.html
notizia LeScienze:
http://lescienze.espresso.repubblica.it ... ce/1349578
dati tecnici:
http://arxiv.org/abs/1109.4897
altri dati tecnici:
http://www.focus.it/fileflash/1109.4897.pdf
conferenza ufficiale:
http://vimeo.com/29566076
commento di un esperto (che per quanto possa ad alcuni stare antipatico, rimane pur sempre un esperto):
http://odifreddi.blogautore.repubblica. ... -neutrino/
E pure questo và:
http://www.youtube.com/watch?v=xCcqUyFs ... ture=share
27/09/2011, 13:32
Reran ha scritto:holocron ha scritto:
La trazione gravitazionale di un buco nero sicuro riesce a catturare la luce dentro di sè, ma la luce (o fotoni) devono avere sicuro una massa ben maggiore rispetto a un neutrino.
ehm...scusa...ma che vai dicendo ?!?
Scusa, forse sono stato poco chiaro:
Probabilmente il neutrino, per via della sua massa infinitesimale e la sua velocità può sfuggire a un buco nero rispetto alla luce.
27/09/2011, 13:49
holocron ha scritto:Reran ha scritto:holocron ha scritto:
La trazione gravitazionale di un buco nero sicuro riesce a catturare la luce dentro di sè, ma la luce (o fotoni) devono avere sicuro una massa ben maggiore rispetto a un neutrino.
ehm...scusa...ma che vai dicendo ?!?
Scusa, forse sono stato poco chiaro:
Probabilmente il neutrino, per via della sua massa infinitesimale e la sua velocità può sfuggire a un buco nero rispetto alla luce.
meglio...
pensavo attribuissi una massa ai fotoni...
27/09/2011, 19:24
Luciano Maiani, uno dei più prestigiosi fisici del nostro paese e direttore generale del Cern quando si decise di dare il via al fascio diretto al Gran Sasso, spiega così la genesi dell’esperimento: «Volevamo osservare un comportamento anomalo dei neutrini prodotti dai raggi cosmici nell’atmosfera. Ipotizziamo infatti che cambino natura nel corso del loro viaggio, un fenomeno previsto da Bruno Puntecorvo molti anni prima. Nel viaggio tra due punti, alcuni neutrini sembravano “sparire”. Secondo Pontecorvo, invece, semplicemente cambiavano di tipo e non venivano più messi in conto». Una trasformazione di queste particelle nel tragitto dalla Svizzera all’Abruzzo è stato effettivamente osservato l’anno scorso. «E abbiamo altri due dati interessanti che stiamo controllando» ha annunciato ieri Ereditato. Opera non si è ancora stancata delle sorprese.
Fonte:http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/26/news/neutrini_il_laboratorio_del_gran_sasso_riserver_ancora_altre_sorprese-22275195/
Fonte:http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/26/news/neutrini_il_laboratorio_del_gran_sasso_riserver_ancora_altre_sorprese-22275195/
28/09/2011, 01:38
Da quanto ho capito la differenza di 60ns su 730km che la luce percorre in 2.400.000ns (nel vuoto) e' di 0,04 volte in meno rispetto alla velocita' luce.
Cio' significa che se la luce viaggia a 305.000 km/s vuol dire circa 7,625km/s piu' veloce della luce cioe' 305.007,625 KM/s che in termini di distanze astronomiche significa che ad esempio una stella distante 40.000 anni luce, un neutrino la raggiungerebbe in 39.999 anni di viaggio ed arriverebbe un anno prima di un fotone partito allo stesso tempo.
Tutto cio' sempre se sara' confermato che il neutrino ha davvero percorso i 730 km in 60ns meno di un fotone nel vuoto sulla stessa distanza.
E se anche fosse confermato rimane la mia ipotesi che il neutrino viaggiando alla medesima velocita' della luce potrebbe rallentare il suo tempo facendolo apparire agli strumenti di misurazione che sia arrivato 60 ns prima del dovuto come se avesse oltrepassato la linea temporale e arrivato a destinazione in un punto della linea temporale precedente a quello in cui avrebbe dovuto arrivare, il che confermerebbe che la teoria della relativita' e' esatta nel dire che piu' si avvicina alla velocita' della luce e piu' si rallenta il tempo, almeno per quello che ho capito.
Pero' potrebbe anche essere che il neutrino viaggi piu' lentamente della velocita' della luce ed apparire comunque piu' veloce perche' ha solo rallentato di un 40esimo la sua linea temporale, mentre se andrebbe alla velocita' luce forse arriverebbe istantaneamente a destinazione cioe' in tempo 0 (zero).
Oppure ancora, per arrivare in tempo zero, dovrebbe andare a velocita' doppia o maggiore di quella della luce e se riuscite a calcolare con precisione questa velocita', avrete trovato la vera velocita' K cioe' quella in cui il tempo si ferma per un corpo dotato di massa.
Ma non capisco perche' gli scienziati del CERN non abbiano ancora fatto questa ipotesi e perche' l'avete snobbata pure voi del forum visto che l'avevo specificato nell'intervento precedente.
![[^]](./images/smilies/UF/icon_smile_approve.gif "Approvazione")
Cio' significa che se la luce viaggia a 305.000 km/s vuol dire circa 7,625km/s piu' veloce della luce cioe' 305.007,625 KM/s che in termini di distanze astronomiche significa che ad esempio una stella distante 40.000 anni luce, un neutrino la raggiungerebbe in 39.999 anni di viaggio ed arriverebbe un anno prima di un fotone partito allo stesso tempo.
Tutto cio' sempre se sara' confermato che il neutrino ha davvero percorso i 730 km in 60ns meno di un fotone nel vuoto sulla stessa distanza.
E se anche fosse confermato rimane la mia ipotesi che il neutrino viaggiando alla medesima velocita' della luce potrebbe rallentare il suo tempo facendolo apparire agli strumenti di misurazione che sia arrivato 60 ns prima del dovuto come se avesse oltrepassato la linea temporale e arrivato a destinazione in un punto della linea temporale precedente a quello in cui avrebbe dovuto arrivare, il che confermerebbe che la teoria della relativita' e' esatta nel dire che piu' si avvicina alla velocita' della luce e piu' si rallenta il tempo, almeno per quello che ho capito.
Pero' potrebbe anche essere che il neutrino viaggi piu' lentamente della velocita' della luce ed apparire comunque piu' veloce perche' ha solo rallentato di un 40esimo la sua linea temporale, mentre se andrebbe alla velocita' luce forse arriverebbe istantaneamente a destinazione cioe' in tempo 0 (zero).
Oppure ancora, per arrivare in tempo zero, dovrebbe andare a velocita' doppia o maggiore di quella della luce e se riuscite a calcolare con precisione questa velocita', avrete trovato la vera velocita' K cioe' quella in cui il tempo si ferma per un corpo dotato di massa.
Ma non capisco perche' gli scienziati del CERN non abbiano ancora fatto questa ipotesi e perche' l'avete snobbata pure voi del forum visto che l'avevo specificato nell'intervento precedente.
Ultima modifica di Vrillon il 28/09/2011, 02:36, modificato 1 volta in totale.
28/09/2011, 02:42
Vrillon ha scritto:
Da quanto ho capito la differenza di 60ns su 730km che la luce percorre in 2.400.000ns (nel vuoto) e' di 0,04 volte in meno rispetto alla velocita' luce.
Cio' significa che se la luce viaggia a 305.000 km/s vuol dire circa 7,625km/s piu' veloce della luce cioe' 305.007,625 KM/s che in termini di distanze astronomiche significa che ad esempio una stella distante 40.000 anni luce, un neutrino la raggiungerebbe in 39.999 anni di viaggio ed arriverebbe un anno prima di un fotone partito allo stesso tempo.
Tutto cio' sempre se sara' confermato che il neutrino ha davvero percorso i 730 km in 60ns meno di un fotone nel vuoto sulla stessa distanza.
E se anche fosse confermato rimane la mia ipotesi che il neutrino viaggiando alla medesima velocita' della luce potrebbe rallentare il suo tempo facendolo apparire agli strumenti di misurazione che sia arrivato 60 ns prima del dovuto come se avesse oltrepassato la linea temporale e arrivato a destinazione in un punto della linea temporale precedente a quello in cui avrebbe dovuto arrivare, il che confermerebbe che la teoria della relativita' e' esatta nel dire che piu' si avvicina alla velocita' della luce e piu' si rallenta il tempo, almeno per quello che ho capito.
Pero' potrebbe anche essere che il neutrino viaggi piu' lentamente della velocita' della luce ed apparire comunque piu' veloce perche' ha solo rallentato di un [b]40esimo la sua linea temporale, mentre se andrebbe alla velocita' luce forse arriverebbe istantaneamente a destinazione cioe' in tempo 0 (zero).
Oppure ancora, per arrivare in tempo zero, dovrebbe andare a velocita' doppia o maggiore di quella della luce e se riuscite a calcolare con precisione questa velocita', avrete trovato la vera velocita' K cioe' quella in cui il tempo si ferma per un corpo dotato di massa.
[/b]
Ma non capisco perche' gli scienziati del CERN non abbiano ancora fatto questa ipotesi e perche' l'avete snobbata pure voi del forum visto che l'avevo specificato nell'intervento precedente.
Scusate ho sbagliato a scrivere.
Intendevo un 40millesimo non un 40esimo.
28/09/2011, 13:16
"Sgombriamo subito il campo da un’interpretazione sensazionalistica, che è circolata ad arte insieme alla notizia dell’esperimento. La relatività di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che sia vero. Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della luce nel vuoto, e forse dovremo cambiare espressione: invece di dire che non si può superare la velocità della luce, magari un giorno diremo che non si può superare quella dei neutrini."
prof. Piergiorgio Odifreddi
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/
prof. Piergiorgio Odifreddi
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/
28/09/2011, 13:34
@Reran
Prima bisogna vedere se la mia teoria e' giusta, perche' significherebbe che i neutrini non vanno piu' veloce della luce e quindi che la velocita' della luce sia ancora la massima raggiungibile.
P.s. ho sottoposto la mia teoria al CERN via email, vedremo se rispondono o se quantomeno ne parlano in futuro.
Prima bisogna vedere se la mia teoria e' giusta, perche' significherebbe che i neutrini non vanno piu' veloce della luce e quindi che la velocita' della luce sia ancora la massima raggiungibile.
P.s. ho sottoposto la mia teoria al CERN via email, vedremo se rispondono o se quantomeno ne parlano in futuro.
Ultima modifica di Vrillon il 28/09/2011, 13:40, modificato 1 volta in totale.