15/12/2008, 18:18
Il tuo ragionamento potrebbe sembrare logico all'apparenza, ma non lo è affatto.
Non è assolutamente detto che i cittadini votino in base al fatto che un partito voglia o meno le basi americane. Il programma politico di ogni partito è immenso, non puoi semplificarlo a questo.
Anzi, aggiungo che si e no poche migliaia di cittadini italiani conoscono chi voglia le basi e chi no. La maggior parte conosce i programmi di punta, non di certo questo.
Quindi no. Non puoi affermare che la stragrande maggioranza degli italiani sono a favore delle basi americane per questo motivo.
Puoi affermare invece che la stragrande maggioranza dei cittadini che hanno basi americane a pochi kilometri da casa, non le vogliano affatto.
Quindi i cittadini italiani, nella stragrande maggioranza sono a favore della presenza degli americani sul nostro territorio, ed è compito dello Stato centrale, e non degli enti locali decidere dove essere debbano essere dislocate.
Non è assolutamente detto che i cittadini votino in base al fatto che un partito voglia o meno le basi americane. Il programma politico di ogni partito è immenso, non puoi semplificarlo a questo.
Anzi, aggiungo che si e no poche migliaia di cittadini italiani conoscono chi voglia le basi e chi no. La maggior parte conosce i programmi di punta, non di certo questo.
Quindi no. Non puoi affermare che la stragrande maggioranza degli italiani sono a favore delle basi americane per questo motivo.
Puoi affermare invece che la stragrande maggioranza dei cittadini che hanno basi americane a pochi kilometri da casa, non le vogliano affatto.
15/12/2008, 22:24
I programmi politici possono essere di centinaia di pagine o di poche righe.... ma la linea politica degli schieramenti mi pare sia chiara a tutti i cittadini discretamente informati.
La politica estera e di difesa di entrambi i partiti Pd e Pdl, ovvero il 50% di un programma elettorale, seppur con sfumature diverse, non prevedono per il momento l'uscita dalla Nato, ne l'allontanamento degli Usa dal nostro paese.
Se questi partiti sono votati dalla maggioranza del paese, vuol dire che gli elettori si ritrovano nella politica estera proposta da quest'ultimi.
Quando prc, verdi e comunisti italiani saranno votati dalla maggioranza degli elettori avrai ragione tu.![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
La politica estera e di difesa di entrambi i partiti Pd e Pdl, ovvero il 50% di un programma elettorale, seppur con sfumature diverse, non prevedono per il momento l'uscita dalla Nato, ne l'allontanamento degli Usa dal nostro paese.
Se questi partiti sono votati dalla maggioranza del paese, vuol dire che gli elettori si ritrovano nella politica estera proposta da quest'ultimi.
Quando prc, verdi e comunisti italiani saranno votati dalla maggioranza degli elettori avrai ragione tu.
15/12/2008, 22:35
Ma certo che non usciamo dalla NATO è dal Dopoguerra che i governi italiani sono "guidati" dagli USA.
L'Italia è DI FATTO una colonia americana, muta ed obbediente a qualsiasi richiesta militare.
L'Italia è DI FATTO una colonia americana, muta ed obbediente a qualsiasi richiesta militare.
15/12/2008, 22:54
Quando prc, verdi e comunisti italiani saranno votati dalla maggioranza degli elettori avrai ragione tu.
Ma tu seriamente credi che se ora vai a farti un giro per la strada chiedendo a 100 persone se sanno chi vuole gli USA fuori e chi no, almeno 51 persone risponderanno in modo corretto? Secondo me non avrai nemmeno una risposta corretta.
Sei libero di credere il contrario comunque. Chi vota si assume le proprie responsabilità, se poi sei così ottimista da credere che 5 persone su 10 sanno il programma elettorale di tutti a memoria (figurati poi la questione USA, totalmente irrilevante in campagna elettorale), buon per te.
16/12/2008, 09:26
Non credere che gli elettori siano così sprovveduti come li si dipingono. La gente non vota a casaccio e a grandi linee conosce i programmi delle coalizioni. Se poi non conosce nei dettagli i programmi riesce cmq ad identificare la linea politica. La politica estera poi è facilmente identifcabile, più della politca economica. Prova a chiedere ad un italiano medio se Berlusconi sia o meno amico degli Usa, secondo me riceverai almeno un 80% di risposte corrette.
Un altro esempio è che gli italiani premiano i partiti che hanno politiche chiare, se ci fai caso, oggi il Pd è in uno stato di confusione, non si sa bene quale sia la loro proposta politica, ed infatti sia nei sondaggi, sia nelle elezioni stanno andando a picco.
A grandi linee poi un elettore medio è in grado di collocare i partiti all'interno di determinate macroaree, ovvero PDL=centrodestra, UDC=centro cristiano, PD=centrosinistra, prc-verdi comunisti italiani= estrema sinistra. Ognuna di queste aree politiche è contraddistinta da caratteri facilmente identificabili e conosciuti dalla maggioranza degli elettori. Quindi la scelta di una di queste aree avviene in maniera cosciente.
Ogni partito poi ha il suo zoccolo duro di elettori PDL almeno 25%, PD almeno 20% e via via gli altri. Lo zoccolo duro di un paritto è costituito da militanti e simpatizzanti, che conoscono molto bene la linea del proprio partito.
Quindi in sostanza io sostengo che attualmente gli italiani non hanno mostrato la volontà di essere totalmente indipendenti dagli USA, sotto il punto di vista militare.
Poi il futuro porebbe cambiare radicalmente, soprattuto se gli USA faranno la fine dell'ex Urss, o se ci dovessero essere guerre nel nostro paese. Ricordiamoci che gli italiani oltre ad essere pecoroni quando gli conviene, sono anche voltafaccia, sempre quando gli conviene....
Un altro esempio è che gli italiani premiano i partiti che hanno politiche chiare, se ci fai caso, oggi il Pd è in uno stato di confusione, non si sa bene quale sia la loro proposta politica, ed infatti sia nei sondaggi, sia nelle elezioni stanno andando a picco.
A grandi linee poi un elettore medio è in grado di collocare i partiti all'interno di determinate macroaree, ovvero PDL=centrodestra, UDC=centro cristiano, PD=centrosinistra, prc-verdi comunisti italiani= estrema sinistra. Ognuna di queste aree politiche è contraddistinta da caratteri facilmente identificabili e conosciuti dalla maggioranza degli elettori. Quindi la scelta di una di queste aree avviene in maniera cosciente.
Ogni partito poi ha il suo zoccolo duro di elettori PDL almeno 25%, PD almeno 20% e via via gli altri. Lo zoccolo duro di un paritto è costituito da militanti e simpatizzanti, che conoscono molto bene la linea del proprio partito.
Quindi in sostanza io sostengo che attualmente gli italiani non hanno mostrato la volontà di essere totalmente indipendenti dagli USA, sotto il punto di vista militare.
Poi il futuro porebbe cambiare radicalmente, soprattuto se gli USA faranno la fine dell'ex Urss, o se ci dovessero essere guerre nel nostro paese. Ricordiamoci che gli italiani oltre ad essere pecoroni quando gli conviene, sono anche voltafaccia, sempre quando gli conviene....
16/12/2008, 12:53
DeMultaNocte, è come parlare di UFO al CICAP! Se non si vuol capire attuti i costi, non c'è niente da fare! Meglio di come l'hai spiegato tu...! Lascia pure che credano a ciò che vogliono... Ognuno è "cresciutio" con le sue opinioni e a volte (molte in verità) neppure l'evidenza farà cambiare idea...
16/12/2008, 13:09
convenienza politice e monetaria no?
16/12/2008, 13:26
DeMultaNocte, è come parlare di UFO al CICAP! Se non si vuol capire attuti i costi, non c'è niente da fare! Meglio di come l'hai spiegato tu...! Lascia pure che credano a ciò che vogliono... Ognuno è "cresciutio" con le sue opinioni e a volte (molte in verità) neppure l'evidenza farà cambiare idea...
Abbiate le PALLE di scendere in piazza e fare un sondaggio. Vediamo poi chi NEGA l'evidenza.
Non credere che gli elettori siano così sprovveduti come li si dipingono. La gente non vota a casaccio e a grandi linee conosce i programmi delle coalizioni. Se poi non conosce nei dettagli i programmi riesce cmq ad identificare la linea politica. La politica estera poi è facilmente identifcabile, più della politca economica. Prova a chiedere ad un italiano medio se Berlusconi sia o meno amico degli Usa, secondo me riceverai almeno un 80% di risposte corrette.
Questo sicuramente, non lo metto in dubbio. E' ben lontana tuttavia la questione basi americane, un normale governo non andrebbe mai contro il proprio popolo, se IO, città che deve ospitare una base, decido in via DEMOCRATICA di non avere basi, non devo averne. Che poi la maggioranza degli italiani abbiano votato questo partito è tutt'altra faccenda, senza contare che ovviamente non ho la minima certezza che almeno metà dei votanti sappiano quale governo voglia le basi e quali no.
Ma il discorso va per le lunghe, senza prove. L'importante è, come già detto prima, scendere in piazza e verificare di persona. O anche, se avete una famiglia numerosa, farlo in casa propria e con i vicini. Chiedetelo, fatemi questo favore.
Poi il futuro porebbe cambiare radicalmente, soprattuto se gli USA faranno la fine dell'ex Urss, o se ci dovessero essere guerre nel nostro paese. Ricordiamoci che gli italiani oltre ad essere pecoroni quando gli conviene, sono anche voltafaccia, sempre quando gli conviene....
Già
![[:)]](./images/smilies/UF/icon_smile.gif "Felice"){kind=icon}
Ultima modifica di Lawliet il 16/12/2008, 13:31, modificato 1 volta in totale.
16/12/2008, 13:31
E allora fate la guerra civile! ma cosa pretendete...
16/12/2008, 13:32
Lawliet ha scritto:DeMultaNocte, è come parlare di UFO al CICAP! Se non si vuol capire attuti i costi, non c'è niente da fare! Meglio di come l'hai spiegato tu...! Lascia pure che credano a ciò che vogliono... Ognuno è "cresciutio" con le sue opinioni e a volte (molte in verità) neppure l'evidenza farà cambiare idea...
Abbiate le PALLE di scendere in piazza e fare un sondaggio. Vediamo poi chi NEGA l'evidenza.
Abbiate chi??
Semmai più che un sondaggio, chi sostiene tale idea dovrebbe proporre un referendum.... già è tanto se si riuscissero a raccogliere le firme necessarie
ps tra l'altro la nostra costituzione non prevede referendum abrogativi di trattati internazionali....
Ultima modifica di DeMultaNocte il 16/12/2008, 13:35, modificato 1 volta in totale.
16/12/2008, 13:41
Il bello che il trattato NATO fu sottoscritto anche dall'allora PCI! Il resto, era tutta scena! Era facile far credere una cosa e sotto, sotto appoggiarne un'altra! Abitavo al centro del centro di Roma; Campo de' Fiori/Piazza farnese, e so come funzionava la storia (e come funziona tutt'ora!).
DeMultaNocte, non poi spiegare meglio!
DeMultaNocte, non poi spiegare meglio!
16/12/2008, 14:09
Abbiate chi??
Semmai più che un sondaggio, chi sostiene tale idea dovrebbe proporre un referendum.... già è tanto se si riuscissero a raccogliere le firme necessarie
ps tra l'altro la nostra costituzione non prevede referendum abrogativi di trattati internazionali....
Scusa, ma stiamo parlando di patate o di cipolle? Se volete fare una minestra fatela con la pentola a casa vostra, io non ci sto.
Che c'entra il referendum col capire se chi vota sa per filo e per segno il programma elettorale o meno? Il referendum serve a prendere una decisione, mica a capire qualcosa. Il tuo esempio è più fuori luogo di un tizio che oggi in mezzo alla strada ha detto che tra la terra e marte ci sono un sacco di stelle.
Apparte che poi non credo nemmeno che l'essere pro o contro le basi americane, contro il giudizio dei cittadini vicini, faccia parte del programma elettorale di un partito, siamo venuti a conoscenza di chi lo era solamente con la questione di Vicenza..
Tanto per rendere l'idea è come pretendere di sapere se il PDL preferisce la Coca-Cola o la Fanta.
Essere pro o contro America non c'entra proprio nulla con le basi, appunto perchè essere nella NATO rende l'Italia disponibile ad averne, il problema non è riguardo il volere le basi, il problema sorge appunto, come ho detto e ripetuto, quando la gente vicina non le vuole.
Il bello che il trattato NATO fu sottoscritto anche dall'allora PCI! Il resto, era tutta scena! Era facile far credere una cosa e sotto, sotto appoggiarne un'altra! Abitavo al centro del centro di Roma; Campo de' Fiori/Piazza farnese, e so come funzionava la storia (e come funziona tutt'ora!).
DeMultaNocte, non poi spiegare meglio!
Come sempre Ufologo 555 quando si parla di politica gli si dice A e ti risponde Z, non capisce qual'è il discorso perchè è talmente fuorviato dal capire se il suo interlocutore è di sinistra o di destra (e quindi è talmente fuorviato dal capire se schierarsi CONTRO o PRO a priori), che proprio non ce la fa.
Cosa c'entra ora il PCI? Non ho mica detto che l'attuale governo è da buttare perchè è pro basi-americane, ho detto che in GENERALE (e mi pare che quando ci fu il caso della base di Vicenza c'era Prodi al governo, non Berlusconi) quando chi abita vicino a delle basi americane, non le vuole, queste devono essere spostate. Non ho mica detto Caio ha fatto questo, Tizio ha fatto quest'altro.
E allora fate la guerra civile! ma cosa pretendete...
Per la base a Vicenza una vera e propria PROTESTA civile c'è stata, ed è durata per un sacco di tempo. Ignorata sì, ma è stata fatta.
Ultima modifica di Lawliet il 16/12/2008, 14:14, modificato 1 volta in totale.
16/12/2008, 14:33
Allora, mi pare che Ufologo non sia il solo a non capire.
Rispondendo al tuo ultimo punto, come ho già detto, è competenza dello Stato centrale decidere dove debba insediarsi una base militare, e non degli enti locali o dei cittadini, così come tutte le infrastrutture che uno Stato ritiene siano necessarie alla collettività, o strategiche per l'obiettivo prefissato.
Ribadisco poi che la presenza sul suolo italiano di basi americane, alla prova dei fatti, attualmente non è contestata dalle maggiori forze politiche rappresentanti la maggioranza dei cittadini italiani.
Che poi tu voglia cambiare le leggi, proponendo che siano le singole comunità ad amminstrare anche la politica estera e di difesa del territorio, allora è un altro discorso. Se si fa parte di uno Stato nazionale, e lo si riconosce come tale, allora bisogna anche accettarne le competenze per tali materie.
In caso contrario i singoli enti locali devono essere messi a conoscenza delle strategie di difesa del nostro paese, della nato, e saranno loro a decidere strategicamente dove collocare gli insediamenti miltari... ma la vedo dura....
Rispondendo al tuo ultimo punto, come ho già detto, è competenza dello Stato centrale decidere dove debba insediarsi una base militare, e non degli enti locali o dei cittadini, così come tutte le infrastrutture che uno Stato ritiene siano necessarie alla collettività, o strategiche per l'obiettivo prefissato.
Ribadisco poi che la presenza sul suolo italiano di basi americane, alla prova dei fatti, attualmente non è contestata dalle maggiori forze politiche rappresentanti la maggioranza dei cittadini italiani.
Che poi tu voglia cambiare le leggi, proponendo che siano le singole comunità ad amminstrare anche la politica estera e di difesa del territorio, allora è un altro discorso. Se si fa parte di uno Stato nazionale, e lo si riconosce come tale, allora bisogna anche accettarne le competenze per tali materie.
In caso contrario i singoli enti locali devono essere messi a conoscenza delle strategie di difesa del nostro paese, della nato, e saranno loro a decidere strategicamente dove collocare gli insediamenti miltari... ma la vedo dura....
Ultima modifica di DeMultaNocte il 16/12/2008, 14:34, modificato 1 volta in totale.
16/12/2008, 14:54
demulanocte il tuo ragionamento non fa' una grinza ma.....
se accettiamo anche lo scudo spaziale "per proteggerci" in caso di guerra ai "terroristi" va benissimo beccarci un missile atomico in testa?
io credo che indipendentemente dal credo politico gli italiani direbbero yankee go home!
se accettiamo anche lo scudo spaziale "per proteggerci" in caso di guerra ai "terroristi" va benissimo beccarci un missile atomico in testa?
io credo che indipendentemente dal credo politico gli italiani direbbero yankee go home!
16/12/2008, 15:11
Che poi tu voglia cambiare le leggi, proponendo che siano le singole comunità ad amminstrare anche la politica estera e di difesa del territorio, allora è un altro discorso. Se si fa parte di uno Stato nazionale, e lo si riconosce come tale, allora bisogna anche accettarne le competenze per tali materie.
Di nuovo con questa generalità.
Che c'entra ora la politica estera e le strategie di difesa nazionale? Non bisogna mica riformare la nostra strategia di difesa per spostare una base laddove la gente non la voglia.
Non dirmi che Vicenza è a rischio Al Qaeda
Ultima modifica di Lawliet il 16/12/2008, 15:12, modificato 1 volta in totale.