netwizard ha scritto:

Io invece di sollevare un polverone mi chiedevo solo una semplice cosa. Se si sostiene che per forza di cosa un organismo mono cellulare non può evolversi in organismi complessi come l'uomo e che quindi per forza di cose c'è stato un intervento da entità più evolute, allora a loro volta queste entità saranno state create da qualcuno e ancora quest'ultime da qualcun altro. Ora mi chiedo questo circolo vizioso dove lo fate concludere ? Ne deduco dunque che esiste un essere "superevoluto", il primo, che ha creato tutti ? E questo primo che ha creato tutti, a sua volta da chi è stato creato ?

Non so se mi spiego.

Vrillon ha scritto:



[...]
.

Per far capire meglio provo con un esempio banale:
Vi hanno detto e si legge d'appertutto che la luna e' distante circa 380.000 km dalla terra. Giusto?

Ok, allora fate delle ricerche e vedete se potete trovare CHI ha misurato questa distanza, con QUALE modalita' e STRUMENTAZIONE, QUANDO e' stata misurata e QUANTE volte nella storia dell'uomo.

FATTO?

Adesso ditemi perche' AFFERMANO che quando la luna si e' composta, era distante solo 22000 km dalla terra e perche' dicono che si allontani di 0,5 cm all'anno dalla terra.

Vi ricordo che per allontanarsi di un solo km devono quindi passare 200.000 anni.

Ora se chi ha misurato la distanza l'ha fatto in modo preciso al cm, voglio sapere esattamente come ha fatto e con quali prove (resoconti, foto, video ecc.)

altrimenti devo dedurre che la distanza e' approssimativa forse alla decina di km o piu'.

In quest'ultimo caso perche' affermerebbero e con quali riscontri che si allontana di mezzo cm all'anno?

Che forse qualcuno ha misurato la distanza al cm esatto 200.000 anni fa' e adesso ha notato che si e' allontanata di un km?


Non e' forse un esempio di come la scienza ci inculca falsita'?


Falsita' vengono date per certe e dogmatizzate di continuo al fine di dare alla scienza un potere piu' vasto e una rispettabilita' ferrea, e la moltitudine incapace di appurare le informazioni ricevute assorbono come una spugna queste certezze che tramandano ai figli e agli alunni nelle scuole allo stesso modo di come si indottrinano i kamikaze che sono convinti che facendosi esplodere uccidendo molte persone gli procurera' un posto in paradiso.

Cioe' ci convingono a tal punto che se uno in mezzo a tanti si rifiuta di credere a qualcosa, tutti gli altri lo giudicheranno male facendolo sentire un pazzo fra i normali, mentre e' vero tutto il contrario.
[...]

Ciao.

travis ha scritto:
oh le dimostrazioni ci sono eccome, e manco tanto semplici.. basta cercarle
la distribuzione Hardy-Weinberg è una legge matemtica, non so come tu voglia confutare un quadrato di binomio, la fitness pure

nono, il post è pieno di errori, altro esempio la parte sull'entropia

io trovo più offensivo il tuo "Infine, Darwin non aveva ragione. " o questo: "La teoria pseudo scientifica dominante (come appunto quella darwiniana) è semplicemente un "atto di fede". Fattene una ragione. E l'argomento trattato in questo topic, di per sè, ne è già una chiara dimostrazione.

Altro che demonio. Quello risiede nella coscienza delle eminenze accademiche che negano (per questioni politiche e ideologiche) la futura visione del mondo. Cioè quello che si rivelerà, in sostanza, attraverso "la struttura matematica della realtà".

e comunque siamo in un forum, non stiamo litigando ne accusando nessuno.. si può anche scherzare

zakmck ha scritto:



Senti Trevis, e' inutile che mi tiri fuori tutti i testi di genetica che ti capitano sotto mano. Non mi sembra di aver messo in dubbio l'equazione matematica che esprime la variabilita' genetica o negato l'esistenza della misura del successo riproduttivo.
Queste sono cose misurabili, verificabili e quindi innegabili. Del resto che tutti gli individui non siano uguali e' sotto gli occhi di tutti.

Tuttavia nessuno di questi elementi si occupa di stabilire come avvengono le mutazioni genetiche. Si suppone semplicemente che avvengano spontaneamente e per caso. Questa si chiama IPOTESI. Inoltre si suppone che un piccolo numero di queste mutazioni si possano ritenere vantaggiose (cosa che tra l'altro andrebbe valutata in relazione stretta con l'ambiente). Anche questa si chiama IPOTESI.

Ammettendo pure che tutto cio' sia vero e verificato, dovremmo osservare in natura numerose specie che sono tra loro differenziate da mutazioni vantaggiose. Se ne e' mai trovato evidenza? No. E questo a mio parere e' piu' che prevedibile. La struttura dei geni e' fortemente ordinata e non si possono ricombinare le cose a casaccio. Anche gli esperimenti fatti sull'influenza delle radiazioni hanno evidenziato l'assoluta mancanza di mutazioni vantaggiose, se si escludono ovviamente quelle descritte dalla Marvel. Anche i tentativi fatti dai genetisti in 60 anni di allevamenti di drosofile non sono riusciti ad individuare una sola mutazione vantaggiosa o un nuovo enzima. Quasi dimenticavo: le supposte mutazioni valgono solo se si manifestano nelle cellule riproduttive. Non solo, sarebbe anche necessario che le stesse mutazioni vantaggiose si manifestino in piu' individui per poter avere una chance di trasmettersi alle generazioni future. Un cocktail di probabilita' composte praticamente prossimo allo zero.

In sostanza non si puo' affermare con certezza che una specie si trasformi in un'altra. Di questo non vi sono prove. Si puo' solo supporre che sia cosi. Quindi anche in questo caso solo IPOTESI.

Quindi si tratta di IPOTESI spacciate per certezze. Generalmente questo atteggiamento si chiama FEDE.

Se ne puo' discutere, fatti avanti con le argomentazioni....

travis ha scritto:
hai detto tu che non hanno dimostrazione..

devo ancora contraddirti, apparte che è proprio la fitness a dirci indicativamente quale individuo (non voglio scendere troppo nei particolari) avrà il maggior vantaggio selettivo e che deviazioni dalla H.W. caiusano variabilità genetica. I meccanismi con cui avvengono le mutazioni, come anche come queste vengono riparate, sono noti (forse non tutti, c'è sempre qualcosa da scoprire) e studiati approfonditamente dalle cause fisiche a quelle chimiche, dalle naturali a quelle indotte

un classico esempio è quello della falena Biston betularia

"Melanismo industriale"
Nel 1986, Douglas Futuyma pubblicò un libro dal titolo The Biology of Evolution (“La biologia dell'evoluzione”), considerato una delle fonti più esplicite per esporre la teoria dell'evoluzione per mezzo della selezione naturale. Il più famoso tra gli esempi addotti sul tema riguarda il colore delle falene, che sembra fosse diventato più scuro nel corso della rivoluzione industriale in Inghilterra. Si trova la storia del melanismo industriale in quasi tutti i libri evoluzionistici di biologia, non solo in quello di Futuyma. La storia si basa su una serie di esperimenti condotti dal fisico e biologo inglese Bernard Kettlewell negli anni Cinquanta, e si può riassumere come segue:

Secondo quanto riferito, ai prodromi della rivoluzione industriale, il colore delle cortecce degli alberi nell'area di Manchester era abbastanza chiaro. Per questo motivo, le falene di colore scuro (melaniche) che si posavano su questi alberi potevano essere facilmente avvistate dagli uccelli che se ne cibavano; le loro possibilità di sopravvivenza erano, di conseguenza, alquanto scarse. Cinquanta anni dopo, nei terreni boschivi in cui l'inquinamento industriale aveva ucciso il muschio, le cortecce degli alberi si scurirono, ne conseguì che le falene di colore chiaro divennero le prede più cacciate, essendo diventate le più visibili. Si verificò quindi un calo nella proporzione di falene di colore chiaro rispetto a quelle di colore scuro. Gli evoluzionisti ritengono che questo costituisca una prova di grande importanza a sostegno della loro teoria. Essi trovano rifugio e sollievo mostrando, con arte vetrinistica, il modo in cui le falene di colore chiaro "si erano evolute" nelle altre di colore scuro. Ma anche se accettiamo tali dati, dovrebbe essere abbastanza chiaro, tuttavia, che questo fatto non può essere considerato una prova a favore della teoria dell'evoluzione, in quanto non è sorta alcuna nuova forma mai apparsa in precedenza. Le falene di colore scuro sono esistite anche prima della rivoluzione industriale. Solo le proporzioni relative alle diverse varietà cambiarono. Le falene non hanno acquisito nuovi caratteri o nuovi organi tali da causare una "speciazione". Affinché una specie di falena si tramuti in un'altra specie vivente, ad esempio un uccello, si dovrebbero realizzare nuove aggiunte ai suoi geni. Ovverosia, avrebbe dovuto essere annesso un programma genetico interamente separato, al fine di includere informazioni sulle caratteristiche fisiche degli uccelli.

Si può rispondere così alla storia evoluzionista del melanismo industriale. Ma la storia ha anche un risvolto più interessante: non è solo la sua interpretazione, ma la storia stessa a essere errata. Nel suo ruolo di biologo molecolare, Jonathan Wells, nel suo libro "Icons of Evolution", spiega come la storia delle falene punteggiate, che si trova in ogni libro di biologia evoluzionista ed è quindi diventata in questo senso una ‘icona’, non rispecchi la verità. Nel suo libro, Wells spiega come l’esperimento di Bernard Kettlewell, noto come “prova sperimentale” della storia, costituisca in realtà uno scandalo scientifico.
Ecco alcuni elementi fondamentali dello scandalo:

1- molti esperimenti condotti in seguito a quelli di Kettlewell hanno rivelato che solo un tipo di falena restava sui tronchi, mentre tutti gli altri tipi preferivano restare sotto i rami più piccoli, orizzontali. A partire dal 1980, è diventato chiaro che le falene punteggiate non si riposano normalmente sui tronchi degli alberi. In 25 anni di lavoro sul campo molti scienziati, come Cyril Clarke e Rony Howlett, Michael Majerus, Tony Liebert e Paul Brakefield, sono arrivati alla conclusione che “nell’esperimento di Kettlewell, le falene furono costrette a comportarsi in maniera atipica e quindi non è possibile accettare come scientifici i risultati”.

2- Gli scienziati che hanno accettato le conclusioni di Kettlewell hanno ottenuto un risultato ancora più interessante: anche se c’era da aspettarsi un numero di falene chiare nelle regioni meno inquinate dell’Inghilterra, le falene scure in quelle regioni erano fino a quattro volte più numerose di quelle chiare. Ciò significa che non esisteva alcuna correlazione tra la popolazione delle falene e i tronchi degli alberi, come pretendava Kettlewell e come hanno ripetuto quasi tutte le fonti evoluzionistiche.

3- A mano a mano che la ricerca si approfondiva, le dimensioni dello scandalo cambiavano: “le falene sui tronchi” fotografate da Kettlewell erano in realtà falene morte. Kettlewell usava esemplari morti, incollati o attaccati con uno spillo agli alberi, e poi li fotografava. In realtà, non sarebbe stato molto facile fare simili fotografie, perché le falene non stavano sui tronchi degli alberi, ma sotto le foglie.

Questi fatti furono scoperti dalla comunità scientifica solo nei tardi anni Novanta del secolo scorso. Il collasso del mito del melanismo industriale, che è stato per decenni uno degli argomenti più apprezzati nei corsi di “introduzione all’evoluzione” nelle università, ha lasciato molto delusi gli evoluzionisti.
Così il “più famoso esempio di selezione naturale” è finito nella pattumiera della storia come scandalo scientifico, una cosa inevitabile perché la selezione naturale non è un “meccanismo evolutivo”, contrariamente a quanto sostengono gli evoluzionisti. Non è capace né di aggiungere un nuovo organo a un organismo vivente, né di rimuoverlo, né di cambiare un organismo di una specie in quello di un’altra.

un altro esempio è il vantaggio che hanno gli individui (proprio persone) portatori sani di anemia falciforme: in questi individui l'anemia inibisce la crescita e la riproduzione del parassita della malaria cosicché in ambiente malarico (Africa, Mediterrneo, India ecc) questi individui avranno un vantaggio selettivo
niente fede, solo dati e studi

niente fede, solo dati e studi

guarda, non sono un fisico e data l'ora non ho voglia di cercare articoli, studi ecc. quindi ti metto questo link e spero che vada bene
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life

zakmck ha scritto:

Mi accorgo ora che siamo finiti clamorosamente in OT.

Forse un mod particolarmente benevolo puo' trasportare tutti questi post nel 3D segnalato da TTE.

Thethirdeye ha scritto:
Emhm.... sono disponibile a copiare e incollare ma, ahimè, dovrei specificare in ogni post CHI ha detto COSA. Perchè i nuovi post inseriti nell'altra discussione, avrebbero comunque il mio nick come intestazione. Insomma.... non è proprio il massimo

travis ha scritto:

certo che arrivare nel 2011 credendo che sia stato Dio in 7 giorni a creare uomo, animali, piante ecc è veramente curioso.

come è anche curioso parlare di alieni evolutissimi pur andando contro l'evoluzione..

zakmck ha scritto:


Vedo con dispiacere che non riesci a distinguere nei miei post i soggetti delle frasi. Un'altra IPOTESI e' che io faccia pena a scrivere.

Vedo che si insiste sempre sullo stesso punto. Non possiamo confondere la variabilita' genetica con la trasformazione in una nuova specie. Tra l'altro per questa ipotesi si dovrebbe manifestare anche la creazione di nuovi geni non solo la variazione di quelli preesistenti.

Bell'esempio. Leggiti questo:
[...]

Comunque io mi riferivo a evoluzioni in una nuova specie.
Si tratta comunque di una mutazione in negativo. Il vederla positivamente e' solo una forzatura. Inoltre non si considera che nelle generazioni successive si manifestera' nella forma patologica contribuendo quindi a diminuirne la diffusione. E comunque non si e' generata una nuova specie.

Ancora con sto wiki.....

travis ha scritto:

TTE, sono consapevole di tutto ciò, però finora avete
proposto articoli fatti da creazionisti cristiani.

non vi sono prove, invece, che gli alieni abbiano compiuto esperimenti genetici per portare avanti l'evoluzione.
Se venissero trovate verrebbe proposta anche questa
come ipotesi.

gli anelli mancanti che io sappia non esistono, nel senso che proprio il concetto di anello mancante è sbagliato e portato avanti dagli antievoluzionisti. in ambiente scientifico non se ne parla e di questo te ne accorgerai cercando su internet.

Non so se abbiamo trovato tutti gli ominidi o fossili in generale, so che ne abbiamo abbastanza per poter "credere" nell'evoluzione... se ne vuoi uno in particolare aspetta, abbi pazienza. In ogni caso l'assenza di un fossile non giustifica certo il creazionismo.

Ps: ci darai un premio per L'OT?
se devo scrivere in un'altra sezione dimmelo pure
e se si cambiasse il titolo del thread? della vita
su marte se ne sta parlando qui
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=9999

Thethirdeye ha scritto:


Questo non è vero. Ti invito a leggere gli articoli proposti qui:
Darwinismo e Creazionismo, una sana riflessione...
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=11201

Marco Pizzuti (autore tra l'altro di un libro che sta andando a ruba
dal titolo "Scoperte Archeologiche non autorizzate"
http://www.edizionilpuntodincontro.it/l ... f3bdb33127),
certamente NON è un cristiano. Ed è solo uno degli autori citati nel
topic...

Io non ci giurerei che, qualora fossero trovate delle prove, iaverrebbe proposta l'ipotesi dalla comunità scientifica. Neanche un pò. Dici che sono un malfidato?

Stai minimizzando travis... perchè dici che l'assenza di un fossile non giustifica il creazionismo? Ci sono svariati "buchi" che sono stati attappati con ipotesi che definire discutibili è solo un eufemismo. In ogni caso, trovo sbagliato come lo è per te il fatto di dire che, poichè ci troviamo in assenza di elementi concreti, si debba accettare il "creazionismo". Io no l'ho mai detto.

Vrillon ha scritto:

Se Darwin avesse ragione con la sua teoria, a quest'ora ci sarebbero cavalli parlanti e scimmie laureate in fisica nucleare tanto per fare un esempio, invece solo un animale con un solo tipo di aspetto fisico e' dotato anche di un cervello capace di apprendere e e con un elevato Q.I.
Cioe', perche' solo l'uomo ha queste capacita' e nessun altro genere di animale?
Oppure ancora pensate che se qualcuno forzatamente passasse tutta la vita in mezzo al mare, i suoi figli nascano con le branchie e le dita palmate?