17/02/2012, 14:41
Atlanticus81 ha scritto:
Cosa ti turba della mia interpretazione? Non è una interpretazione dei fatti e degli indizi logicamente plausibile?
Turbato? No, è che non hai argomentato per niente.
Hai solo, e in poche frasi, buttato lì delle ipotesi (oltretutto prese da recenti best-seller), senza alcuna base.
Tornando ai quadri di Leonardo infatti, ancora nessuno mi ha saputo fornire una spiegazione plausibile al continuo riproporre di quel dito puntato. C'è... è innegabile... cosa vuol dire? secondo voi nulla?
Non è difficile, invece di limitarsi a guardare bisogna anche studiare, e capire chi è raffigurato in quei dipinti.
Sono artigiani? fruttivendoli? no sono santi della chiesa cattolica.
E cosa c'è lassù in alto, nei cieli, secondo i cristiani?
Una piccola antologia di immagini:
Giotto, Cappella degli Scrovegni, 1306 (cosa indicano gli angeli?):
Sano di Pietro (1406-1481), San Bernardino:
Donatello, San Giovanni Battista, 1455 (Siena, Duomo):
Ancora Donatello, ma in questa scultura del 1438 (Venezia, Frari) il dito del Battista che indica il cielo è rotto:
Jan Van Eyck, Giovanni Battista (circa 1425)
Giovanni d'Antonio, Giovanni Battista (1455)
Cima da Conegliano, Giovanni Battista (1492)
Botticelli, la Verità e la Calunnia (1496):
Leonardo, Giovanni Battista (circa 1508-1513)
Giovanfrancesco Rustici, Giovanni Battista (1509):
Raffaello, Giovanni Battista (1518)
Andrea del Sarto, Giovanni Battista, 1528
Icona Ortodossa, Giovanni Battista
Giovan Battista Carlone, Giovanni Battista (1603)
Guido Reni, Giovanni Battista (1640)
Guercino, Sant'Agostino (circa 1650)
L'ennesimo Giovanni Battista
Qui invece Raffaello raffigura Platone con il dito alzato (in molti dicono che sia il ritratto di Leonardo).
E perché Platone indica il cielo, mentre Aristotele indica la terra?
Informarsi in una qualsiasi storia della filosofia non farebbe male, ma anche una pagina riassuntiva del genere può aiutare.
http://raffaello.historiaweb.net/scuola_di_atene.html
Ultima modifica di Trystero il 17/02/2012, 14:42, modificato 1 volta in totale.
17/02/2012, 16:58
Vedete ... trystero bisogna punzecchiarlo un pochino .... e poi arriva con dei post formidabili ... ![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
zio ot [}:)]
zio ot [}:)]
17/02/2012, 19:56
Grande Trystero, grazie!
Mi hai dato davvero una grossa mano:
Fonte: http://raffaello.historiaweb.net/scuola_di_atene.html
1) Il dito verso il cielo può allora simboleggiare l'adesione al pensiero platonico oltre che il rivolgersi al dio cristiano.
2) Platone viene rappresentato nel dipinto "scuola di atene" di Raffaello con le sembianze proprio di Leonardo da Vinci.
3) Nella filosofia di Platone ritroviamo diversi elementi gnostici, sottolineati nell'estratto del lemma di wikipedia dedicato a Platone
4) Non dimentichiamoci che Platone è anche colui che scrisse di Atlantide
Mettendo insieme questi punti in me si rafforza l'idea che Leonardo, aderendo al pensiero platonico e quindi avvicinandosi ad ambienti gnostici fosse venuto a conoscenza di segreti che ha voluto inserire nelle proprie opere.
Ovvio che partiamo dal presupposto che ci sia un mistero da svelare, ma se così non fosse allora il mondo sarebbe davvero un posto noioso.
"Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo"
Goethe
Mi hai dato davvero una grossa mano:
Fonte: http://raffaello.historiaweb.net/scuola_di_atene.html
Si vede Platone che indica il cielo ed Aristotele che protende il braccio in avanti indicando la terra: i gesti racchiudono in sé i concetti filosofici dei due pensatori dell’antica Grecia. Platone, indicando il cielo e esprime la concezione del suo pensiero fondato sul platonismo, ovvero il mondo come una copia imperfetta di una realtà superiore. Aristotele sostiene invece con la filosofia aristotelica che l’unica realtà possibile è quella visibile.
1) Il dito verso il cielo può allora simboleggiare l'adesione al pensiero platonico oltre che il rivolgersi al dio cristiano.
2) Platone viene rappresentato nel dipinto "scuola di atene" di Raffaello con le sembianze proprio di Leonardo da Vinci.
3) Nella filosofia di Platone ritroviamo diversi elementi gnostici, sottolineati nell'estratto del lemma di wikipedia dedicato a Platone
Platone tuttavia ha ben presente la figura di Socrate, che aveva fatto della ricerca la componente di base della filosofia vera e propria. La sua ricerca secondo Platone era resa possibile dal fatto che l'uomo conosce solo parzialmente, o almeno inconsciamente, l'oggetto da conoscere. È così che Platone elabora la famosa dottrina della reminiscenza, secondo cui l’apprendere è un ricordare (anàmnesis).[33] Tale dottrina si rifà alla credenza religiosa propria dell'orfismo e del pitagorismo secondo cui quando il corpo muore l'anima, essendo immortale, trasmigra in un altro corpo. Platone sfrutta tale mito fondendolo con l'assunto fondamentale che esistano delle Idee che hanno caratteristiche opposte agli enti fenomenici: sono incorruttibili, ingenerate, eterne, non soggette a mutamento. Queste Idee albergano nell'iperuranio, mondo soprasensibile e che è parzialmente visibile alle anime una volta slegate dai loro corpi.
L'Idea, traducibile più correttamente con «forma», è dunque il vero oggetto della conoscenza: ma essa non è soltanto il fondamento gnoseologico della realtà, ossia la causa che ci permette di pensare il mondo, bensì ne costituisce anche il fondamento ontologico, essendo il motivo che fa essere il mondo. Le idee rappresentano l'eterno Vero, l'eterno Buono e l'eterno Bello, a cui si contrappone la dimensione vana e transitoria dei fenomeni sensibili.
La conoscenza umana, nella sua forma migliore, è sempre filo-sofia, ossia amore del sapere, inesausta ricerca della verità. Ciò suggerisce una frattura "sofistica" all'interno del pensiero platonico: per quanto l'uomo si sforzi, il raggiungimento della verità è impossibile, perché confinata nel cielo iperuranio e dunque assolutamente inconoscibile.
4) Non dimentichiamoci che Platone è anche colui che scrisse di Atlantide
Mettendo insieme questi punti in me si rafforza l'idea che Leonardo, aderendo al pensiero platonico e quindi avvicinandosi ad ambienti gnostici fosse venuto a conoscenza di segreti che ha voluto inserire nelle proprie opere.
Ovvio che partiamo dal presupposto che ci sia un mistero da svelare, ma se così non fosse allora il mondo sarebbe davvero un posto noioso.
"Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo"
Goethe
17/02/2012, 20:42
Atlanticus81 ha scritto:
Mettendo insieme questi punti in me si rafforza l'idea che Leonardo, aderendo al pensiero platonico e quindi avvicinandosi ad ambienti gnostici fosse venuto a conoscenza di segreti che ha voluto inserire nelle proprie opere.
Primo: quel dipinto è di Raffaello, e non bisogna dimenticare che venne commissionato da un papa e che si trova un una stanza del Vaticano, non nella sede di una setta gnostica o di un circolo neoplatonico.
A proposito: vedi Neoplatonismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Neoplatonismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Neoplatoni ... _cristiano
http://it.wikipedia.org/wiki/Accademia_Neoplatonica
Poi, a proposito di "opere", Leonardo ha lasciato una quantità di scritti.
Invece di trastullarsi con la gnosi modaiola sarebbe meglio PRIMA leggersi i testi VERI di Leonardo. Non pretendo che tu legga tutto il Codice Atlantico o i molti altri Codici, ma almeno con le cosiddette Opere Letterarie sarebbe bene iniziare...
http://www.diegocuoghi.com/leonardo/Leo ... erarie.pdf
Inoltre aiuta anche sapere quali fossero i libri della biblioteca personale di Leonardo:
http://www.diegocuoghi.com/leonardo/La_ ... onardo.pdf
Ultima modifica di Trystero il 17/02/2012, 20:53, modificato 1 volta in totale.
18/02/2012, 01:59
Anche le cattedrali gotiche furono commissionate dalla chiesa. Ma è indubbio in esse la presenza di elementi che poco nulla hanno a che vedere con la cristianità.
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=12273
Con questo non voglio dire che tu abbia torto, anzi, sei certamente un profondo conoscitore della storia dell'arte e di Leonardo da Vinci.
Io credo a differenza di te che ci sia un ulteriore piano di lettura, un livello di conoscenze 'occulte' che grandi uomini del passato hanno cercato di preservare celandole, secretandole in opere d'arte, capolavori, che dovevano durare nel tempo. Quali fattispecie migliore delle opere commissionate dal centro di potere universale più forte all'epoca, ossia la chiesa cattolica?
Conosciamo la fine di altri testi 'eretici': documenti della biblioteca di alessandria distrutti dagli arabi perchè sconfessavano il Corano, i testi sacri maya poichè non in linea con i paradigmi biblici...
Che fine avrebbe fatto un'opera che palesemente dichiarasse l'esistenza di una prole di Gesù e il fatto che Maria Maddalena fosse la sua consorte, così come affermato, ripeto, dai vangeli gnostici (e non da Dan Brown)? Molto meglio nascondere il segreto in un'opera d'arte come il cenacolo vinciano. Meglio ancora se l'opera stessa veniva commissionata proprio dalla chiesa. A quel punto nessuno avrebbe potuto distruggerla, conservando così il segreto nei secoli successivi (come infatti è accaduto)!
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=12273
Con questo non voglio dire che tu abbia torto, anzi, sei certamente un profondo conoscitore della storia dell'arte e di Leonardo da Vinci.
Io credo a differenza di te che ci sia un ulteriore piano di lettura, un livello di conoscenze 'occulte' che grandi uomini del passato hanno cercato di preservare celandole, secretandole in opere d'arte, capolavori, che dovevano durare nel tempo. Quali fattispecie migliore delle opere commissionate dal centro di potere universale più forte all'epoca, ossia la chiesa cattolica?
Conosciamo la fine di altri testi 'eretici': documenti della biblioteca di alessandria distrutti dagli arabi perchè sconfessavano il Corano, i testi sacri maya poichè non in linea con i paradigmi biblici...
Che fine avrebbe fatto un'opera che palesemente dichiarasse l'esistenza di una prole di Gesù e il fatto che Maria Maddalena fosse la sua consorte, così come affermato, ripeto, dai vangeli gnostici (e non da Dan Brown)? Molto meglio nascondere il segreto in un'opera d'arte come il cenacolo vinciano. Meglio ancora se l'opera stessa veniva commissionata proprio dalla chiesa. A quel punto nessuno avrebbe potuto distruggerla, conservando così il segreto nei secoli successivi (come infatti è accaduto)!
18/02/2012, 02:32
Che fine avrebbe fatto un'opera che palesemente dichiarasse l'esistenza di una prole di Gesù e il fatto che Maria Maddalena fosse la sua consorte, così come affermato, ripeto, dai vangeli gnostici (e non da Dan Brown)? Molto meglio nascondere il segreto in un'opera d'arte come il cenacolo vinciano. Meglio ancora se l'opera stessa veniva commissionata proprio dalla chiesa. A quel punto nessuno avrebbe potuto distruggerla, conservando così il segreto nei secoli successivi (come infatti è accaduto)!
Elaborazione di artisall
Ultima modifica di barionu il 18/02/2012, 02:36, modificato 1 volta in totale.
18/02/2012, 08:32
Atlanticus81 ha scritto:
Che fine avrebbe fatto un'opera che palesemente dichiarasse l'esistenza di una prole di Gesù e il fatto che Maria Maddalena fosse la sua consorte, così come affermato, ripeto, dai vangeli gnostici (e non da Dan Brown)?
Ma sai cosa sono i vangeli gnostici? Sai quando sono stati scoperti?
C'è qualche documento che attesti che i vangeli gnostici erano conosciuti all'epoca di Leonardo?
E visto che ripeti che Maria Maddalena era la moglie di Gesù "così come affermato, ripeto, dai vangeli gnostici", sapresti citarmi i brani dei vangeli gnostici in cui si trova questa affermazione?
Sei tu che dici queste cose e quindi immagino che tu sia anche ben preparato, non ti sarà difficile rispondere.
18/02/2012, 09:04
Atlanticus81 ha scritto:
Anche le cattedrali gotiche furono commissionate dalla chiesa. Ma è indubbio in esse la presenza di elementi che poco nulla hanno a che vedere con la cristianità.
A questa affermazione azzardata, per non dire totalmente infondata, ho risposto nell'altra discussione.
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=12273
Ultima modifica di Trystero il 18/02/2012, 09:04, modificato 1 volta in totale.
18/02/2012, 13:50
Riguardo ai vangeli gnostici, ecco quanto scritto su wikipedia:
La visione che emerge da Vangelo secondo Tommaso è che il Regno di Dio sia già presente sulla Terra e che la luce divina, presente all'interno di tutti gli uomini, può permettere loro di vedere il Regno ed entrarvi.
Il testo completo del vangelo è conservato in un manoscritto papiraceo in lingua copta scoperto nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto.
Il manoscritto contiene più di un centinaio (il numero esatto cambia a seconda di come vengono conteggiati) di loghia, ossia frasi attribuibili a Gesù riportate in terza persona ("Gesù disse"), che richiamano alcuni passi dei vangeli canonici, differenziandosene però in maniera significativa verso una visione gnostica del Cristianesimo.
Il Pistis Sophia, o Libro del Salvatore, è un vangelo gnostico scritto in lingua copta probabilmente seconda metà del III secolo.
Come altri vangeli gnostici contiene una rivelazione segreta di Gesù risorto ai discepoli in assemblea (inclusa Maria Maddalena, la Madonna, e Marta), durante gli undici anni successivi alla sua resurrezione.
Perduto per secoli, è studiato dal 1772 grazie al codice Askew. Ne sono state ritrovate varianti tra i Codici di Nag Hammâdi nel 1945.
Arriviamo poi al Vangelo di Filippo
In esso vi è scritto:
« La Sofia, che è chiamata sterile, è la madre degli angeli. E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena. Cristo la amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca. Gli altri discepoli ne furono offesi ed espressero disapprovazione. Gli dissero: "Perché la ami più di tutti noi?" »
Associando pertanto a Maria Maddalena la figura di compagna di Cristo e rappresentazione terrena di Sophia (la conoscenza gnostica).
Poi chiunque può dare a questa frase l'interpretazione che vuole, ma intanto è scritto così. Ed è un fatto.
Altrettanto è un fatto che il Concilio di Nicea abbia definito arbitrariamente quale dottrina avesse dovuto seguire il cristianesimo, con le seguenti conclusioni e conseguenze.
Le decisioni prese dal concilio con un'amplissima maggioranza - solo Teona di Marmarica e Secondo di Tolemaide votarono contro - furono essenzialmente tre:
1) Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò ad una dichiarazione di fede , che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2) Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita. Fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.
In funzione di quanto sopra è un fatto che vennero selezionati quei vangeli "canonici" che dimostravano le tesi manifestate dal Concilio e ostracizzati invece i vangeli gnostici che descrivevano sostanzialmente una diversa figura di cristo e del cristianesimo stesso e dai quali si sarebbe potuta evincere una natura umana di un gesù compagno fisico della Maddalena.
Gli effetti a lungo termine del concilio di Nicea furono significativi. Per la prima volta, rappresentanti di tutti i vescovi della Chiesa furono concordi su un tema di dottrina, pena esilio e morte. Sempre per la prima volta, l'Imperatore (che non era cristiano) svolse un ruolo attivo, convocando insieme i vescovi sotto la sua autorità e usando il potere dello Stato per dar seguito alle disposizioni conciliari (compreso il rendere esecutive le condanne all'esilio e simili). Questo fu l'inizio del cosiddetto cesaropapismo: un coinvolgimento di Chiesa e Stato che seguiterà fino ai nostri giorni ad essere oggetto di dibattito.
Infine, sempre per rispondere alle tue domande, se avessimo la prova certa che Leonardo fosse a conoscenza di ciò, probabilmente non staremmo neanche qui a discuterne. Io penso che avesse accesso ai segreti tramandati dal mondo templare-massonico, tu no.
Questione di punti di vista.
« Questi sono i detti segreti che Gesù, il Vivente, disse e Giuda Tommaso, il Gemello, scrisse. »
(Inizio del Vangelo di Tommaso)
La visione che emerge da Vangelo secondo Tommaso è che il Regno di Dio sia già presente sulla Terra e che la luce divina, presente all'interno di tutti gli uomini, può permettere loro di vedere il Regno ed entrarvi.
Il testo completo del vangelo è conservato in un manoscritto papiraceo in lingua copta scoperto nel 1945 a Nag Hammadi, in Egitto.
Il manoscritto contiene più di un centinaio (il numero esatto cambia a seconda di come vengono conteggiati) di loghia, ossia frasi attribuibili a Gesù riportate in terza persona ("Gesù disse"), che richiamano alcuni passi dei vangeli canonici, differenziandosene però in maniera significativa verso una visione gnostica del Cristianesimo.
Il Pistis Sophia, o Libro del Salvatore, è un vangelo gnostico scritto in lingua copta probabilmente seconda metà del III secolo.
Come altri vangeli gnostici contiene una rivelazione segreta di Gesù risorto ai discepoli in assemblea (inclusa Maria Maddalena, la Madonna, e Marta), durante gli undici anni successivi alla sua resurrezione.
Perduto per secoli, è studiato dal 1772 grazie al codice Askew. Ne sono state ritrovate varianti tra i Codici di Nag Hammâdi nel 1945.
Arriviamo poi al Vangelo di Filippo
Il Vangelo secondo Filippo è un vangelo gnostico, probabilmente di scuola valentiniana, scritto in lingua copta nella seconda metà del II secolo, probabilmente da un originale in lingua greca perduto. L'attribuzione pseudoepigrafa è a Filippo apostolo. Contiene alcuni detti di Gesù, e fa particolare attenzione agli insegnamenti sui sacramenti, cui aggiunge quello della "camera nuziale".
Andato perduto con l'estinguersi dello gnosticismo, non menzionato dai Padri della Chiesa, nel 1945 ne è stata ritrovato un manoscritto di trentacinque pagine databile al IV secolo tra i codici di Nag Hammâdi (codice II, trattato 3).
In esso vi è scritto:
« La Sofia, che è chiamata sterile, è la madre degli angeli. E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena. Cristo la amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca. Gli altri discepoli ne furono offesi ed espressero disapprovazione. Gli dissero: "Perché la ami più di tutti noi?" »
Associando pertanto a Maria Maddalena la figura di compagna di Cristo e rappresentazione terrena di Sophia (la conoscenza gnostica).
Poi chiunque può dare a questa frase l'interpretazione che vuole, ma intanto è scritto così. Ed è un fatto.
Altrettanto è un fatto che il Concilio di Nicea abbia definito arbitrariamente quale dottrina avesse dovuto seguire il cristianesimo, con le seguenti conclusioni e conseguenze.
Le decisioni prese dal concilio con un'amplissima maggioranza - solo Teona di Marmarica e Secondo di Tolemaide votarono contro - furono essenzialmente tre:
1) Su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò ad una dichiarazione di fede , che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2) Venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita. Fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario (arianesimo), che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.
In funzione di quanto sopra è un fatto che vennero selezionati quei vangeli "canonici" che dimostravano le tesi manifestate dal Concilio e ostracizzati invece i vangeli gnostici che descrivevano sostanzialmente una diversa figura di cristo e del cristianesimo stesso e dai quali si sarebbe potuta evincere una natura umana di un gesù compagno fisico della Maddalena.
Gli effetti a lungo termine del concilio di Nicea furono significativi. Per la prima volta, rappresentanti di tutti i vescovi della Chiesa furono concordi su un tema di dottrina, pena esilio e morte. Sempre per la prima volta, l'Imperatore (che non era cristiano) svolse un ruolo attivo, convocando insieme i vescovi sotto la sua autorità e usando il potere dello Stato per dar seguito alle disposizioni conciliari (compreso il rendere esecutive le condanne all'esilio e simili). Questo fu l'inizio del cosiddetto cesaropapismo: un coinvolgimento di Chiesa e Stato che seguiterà fino ai nostri giorni ad essere oggetto di dibattito.
Infine, sempre per rispondere alle tue domande, se avessimo la prova certa che Leonardo fosse a conoscenza di ciò, probabilmente non staremmo neanche qui a discuterne. Io penso che avesse accesso ai segreti tramandati dal mondo templare-massonico, tu no.
Questione di punti di vista.
18/02/2012, 14:34
Sempre a riguardo dei vangeli gnostici, può essere interessante cosa scritto nel "Vangelo di Giuda"
Secondo i vangeli canonici, Giuda tradì Gesù consegnandolo alle autorità del Tempio di Gerusalemme, le quali a loro volta lo consegnarono a prefetto Ponzio Pilato, massima autorità romana della regione, che lo mise a morte per crocifissione. Il Vangelo di Giuda, invece, presenta Giuda in una prospettiva molto differente, secondo la traduzione preliminare del 2006 della National Geographic Society: il gesto dell'apostolo non fu un tradimento, ma l'esecuzione di un ordine di Gesù stesso, che aveva bisogno di questo atto affinché il corso degli eventi che aveva progettato fosse messo in moto.
Questa raffigurazione è compatibile con gli insegnamenti dello gnosticismo, secondo i quali la forma umana è una prigione per l'anima; in tale ottica, il tradimento di Giuda (nel senso originale del termine, quello di traditio, "consegna") permise a Gesù di liberarsi dai suoi vincoli fisici. Secondo il Vangelo di Giuda questi insegnamenti, comprensivi della descrizione della cosmologia gnostica, non furono impartiti a tutti gli apostoli, ma rivelati privatamente da Gesù al solo Giuda, ritenuto più degno degli altri apostoli.
Il Vangelo di Giuda, al pari di molti altri vangeli gnostici, è andato perduto con l'estinguersi dello gnosticismo, fiorito nei primi cinque secoli del cristianesimo. Per secoli di esso rimasero disponibili solo brevi citazioni indirette ad opera di alcuni Padri della Chiesa. In particolare il testo viene citato per la prima volta da Ireneo di Lione nella sua opera Adversus haereses ("Contro le eresie"), scritta attorno al 180:
« [...secondo i Cainiti] solo Giuda il traditore conosceva la Verità come nessun altro e che per questo ha realizzato il mistero del tradimento, in seguito al quale tutto, in terra e in cielo, rimase sconvolto. Essi hanno dunque prodotto una storia fondata su dette basi e l'hanno chiamata Vangelo di Giuda. »
(Adversus haereses, I. 31,1)
Gesù parla poi al suo discepolo prediletto (Giuda) del vero significato della Genesi, espone quindi una complicata cosmogonia dove compaiono numerosi esseri sovrumani: angeli, angeli del caos, eoni e luminari, tutti guidati dallo Spirito supremo. Vi sono due specie di esseri umani: i primi sono uomini dall'anima immortale (equivalenti ai cosiddetti "pleromatici" o "uomini di luce" dello gnosticismo), creati da Dio secondo l'archetipo; i secondi sono esseri mortali, discendenti da Adamo e generati da un angelo del caos. Gli ultimi, la maggioranza degli uomini, non sono in grado di raggiungere la salvezza e praticano culti in onore di un falso dio, non conoscendo affatto la natura del vero Dio.
E allora come possiamo essere sicuri che la Chiesa ci abbia davvero raccontato tutta la verità?!
^ Ireneo di Lione, Adversus haereses, I 31, I.
^ National Geographic, edizione italiana, maggio 2006, vol. 17 n. 5, "Il Vangelo di Giuda".
^ H.-C. Puech e Beate Blatz, New Testament Apocrypha, vol. 1, p. 387.
^ Craig Evans, http://www.ngcitalia.it/explore/judas/index.aspx
^ New York Times. April D. DeConick, "Gospel Truth", Op-Ed page, 1 dicembre 2007.
Secondo i vangeli canonici, Giuda tradì Gesù consegnandolo alle autorità del Tempio di Gerusalemme, le quali a loro volta lo consegnarono a prefetto Ponzio Pilato, massima autorità romana della regione, che lo mise a morte per crocifissione. Il Vangelo di Giuda, invece, presenta Giuda in una prospettiva molto differente, secondo la traduzione preliminare del 2006 della National Geographic Society: il gesto dell'apostolo non fu un tradimento, ma l'esecuzione di un ordine di Gesù stesso, che aveva bisogno di questo atto affinché il corso degli eventi che aveva progettato fosse messo in moto.
Questa raffigurazione è compatibile con gli insegnamenti dello gnosticismo, secondo i quali la forma umana è una prigione per l'anima; in tale ottica, il tradimento di Giuda (nel senso originale del termine, quello di traditio, "consegna") permise a Gesù di liberarsi dai suoi vincoli fisici. Secondo il Vangelo di Giuda questi insegnamenti, comprensivi della descrizione della cosmologia gnostica, non furono impartiti a tutti gli apostoli, ma rivelati privatamente da Gesù al solo Giuda, ritenuto più degno degli altri apostoli.
Il Vangelo di Giuda, al pari di molti altri vangeli gnostici, è andato perduto con l'estinguersi dello gnosticismo, fiorito nei primi cinque secoli del cristianesimo. Per secoli di esso rimasero disponibili solo brevi citazioni indirette ad opera di alcuni Padri della Chiesa. In particolare il testo viene citato per la prima volta da Ireneo di Lione nella sua opera Adversus haereses ("Contro le eresie"), scritta attorno al 180:
« [...secondo i Cainiti] solo Giuda il traditore conosceva la Verità come nessun altro e che per questo ha realizzato il mistero del tradimento, in seguito al quale tutto, in terra e in cielo, rimase sconvolto. Essi hanno dunque prodotto una storia fondata su dette basi e l'hanno chiamata Vangelo di Giuda. »
(Adversus haereses, I. 31,1)
Gesù parla poi al suo discepolo prediletto (Giuda) del vero significato della Genesi, espone quindi una complicata cosmogonia dove compaiono numerosi esseri sovrumani: angeli, angeli del caos, eoni e luminari, tutti guidati dallo Spirito supremo. Vi sono due specie di esseri umani: i primi sono uomini dall'anima immortale (equivalenti ai cosiddetti "pleromatici" o "uomini di luce" dello gnosticismo), creati da Dio secondo l'archetipo; i secondi sono esseri mortali, discendenti da Adamo e generati da un angelo del caos. Gli ultimi, la maggioranza degli uomini, non sono in grado di raggiungere la salvezza e praticano culti in onore di un falso dio, non conoscendo affatto la natura del vero Dio.
E allora come possiamo essere sicuri che la Chiesa ci abbia davvero raccontato tutta la verità?!
^ Ireneo di Lione, Adversus haereses, I 31, I.
^ National Geographic, edizione italiana, maggio 2006, vol. 17 n. 5, "Il Vangelo di Giuda".
^ H.-C. Puech e Beate Blatz, New Testament Apocrypha, vol. 1, p. 387.
^ Craig Evans, http://www.ngcitalia.it/explore/judas/index.aspx
^ New York Times. April D. DeConick, "Gospel Truth", Op-Ed page, 1 dicembre 2007.
18/02/2012, 14:40
Invece, sul Vangelo di Maria:
Il Vangelo di Maria o Vangelo di Maria Maddalena è un vangelo gnostico, scritto in lingua copta verso la metà del II secolo a partire da un proto-testo greco. Esalta il ruolo della discepola Maria Maddalena.
Il personaggio cui il titolo si riferisce - Vangelo di Maria - è Maria Maddalena, cui il testo attribuisce molto rilievo, al punto da lasciare intendere che Gesù l'anteponesse ai suoi stessi apostoli. Il frammento si compone di due parti: nella prima Gesù risorto risponde alle domande degli apostoli e affida loro la missione della predicazione del Vangelo, mentre la seconda si apre con l'intervento di Pietro affinché Maria Maddalena riveli le parole dette a lei da Gesù. Successivamente al racconto di Maria, Andrea e Pietro manifestano la loro incredulità riguardo al fatto che il Salvatore possa aver rivelato ad una donna ciò che non aveva rivelato ai suoi discepoli. Infine Levi, biasimando i due discepoli, li esorta a seguire gli insegnamenti che il Cristo ha loro impartito.
Nel testo frammentato, i discepoli fanno domande al Signore risorto e ricevono risposta.
« Ma essi rimasero tristi e piangevano forte. Dissero: "Come possiamo andare dai gentili e predicare loro il vangelo del regno del figlio dell'uomo? Là non è mai stato dispensato, dobbiamo dispensarlo (proprio) noi? »
« E Maria Maddalena: "Non piangete, fratelli, non siate malinconici, e neppure indecisi. La sua grazia sarà con voi tutti e vi proteggerà. Lodiamo piuttosto la sua grandezza, avendoci egli preparati e mandati agli uomini. »
Allora racconta - alla richiesta di Pietro - di aver avuto una visione del Salvatore nella quale si descrive il viaggio dell'anima attraverso i cieli durante il quale apprende come fuggire alle potenze malvagia, e riporta il suo discorso con lui, che mostra influenze gnostiche.
La sua visione non fu creduta:
« Ma Andrea replicò e disse ai fratelli: "Che cosa pensate di quanto lei ha detto? Io, almeno, non credo che il Salvatore abbia detto questo. Queste dottrine, infatti, sono sicuramente delle opinioni diverse. »
« Riguardo a queste stesse cose, anche Pietro replicò interrogandoli a proposito del Salvatore: "Ha forse egli parlato in segreto a una donna prima che a noi e non invece apertamente? Ci dobbiamo ricredere tutti e ascoltare lei? Forse egli l'ha anteposta a noi? »
Karen King ha osservato che «Il confronto di Maria con Pietro, uno scenario trovato anche nel Vangelo apocrifo di Tommaso, Pistis Sophia, e nel Vangelo apocrifo degli Egiziani, riflette alcune delle tensioni nella Cristianità del II secolo. Pietro e Andrea rappresentano ortodosse posizioni che negano la validità della rivelazione esoterica e rigettano l'autorità delle donne a insegnare»
Mi sembra di poter affermare con una certa ragionevolezza che se le decisioni del Concilio di Nicea fossero state altre, oggi con tutta probabilità conosceremmo un cristianesimo diverso e quindi, una interpretazione dei fatti diversa.
Forse (e ribadisco, forse) Leonardo e altri uomini d'arte del tempo erano entrati a contatto con ambienti che avevano continuato a tramandare nei secoli il pensiero gnostico, che sappiamo grazie alla ricostruzione storica dei fatti, fare parte del retaggio dei templari, dei catari e di altre sette gnostiche antecedenti al Rinascimento.
Quello che è certo è che, dopo il concilio di Nicea, parte della verità ci è stata negata, considerando che alcuni vangeli non sono stati presi nemmeno in considerazione ed altri sono diventati teologia.
E anche tu fai lo stesso, non volendo prendere nemmeno in considerazione l'ipotesi che Maddalena fosse la sposa di Cristo.
Tale ipotesi non si basa esclusivamente su folli visioni personali o di un romanziere. Si basa su fatti specifici innegabili.
L'ipotesi può essere errata, non dico di no. Ma gli elementi su cui si basa, quelli sono fatti oggettivi.
Il Vangelo di Maria o Vangelo di Maria Maddalena è un vangelo gnostico, scritto in lingua copta verso la metà del II secolo a partire da un proto-testo greco. Esalta il ruolo della discepola Maria Maddalena.
Il personaggio cui il titolo si riferisce - Vangelo di Maria - è Maria Maddalena, cui il testo attribuisce molto rilievo, al punto da lasciare intendere che Gesù l'anteponesse ai suoi stessi apostoli. Il frammento si compone di due parti: nella prima Gesù risorto risponde alle domande degli apostoli e affida loro la missione della predicazione del Vangelo, mentre la seconda si apre con l'intervento di Pietro affinché Maria Maddalena riveli le parole dette a lei da Gesù. Successivamente al racconto di Maria, Andrea e Pietro manifestano la loro incredulità riguardo al fatto che il Salvatore possa aver rivelato ad una donna ciò che non aveva rivelato ai suoi discepoli. Infine Levi, biasimando i due discepoli, li esorta a seguire gli insegnamenti che il Cristo ha loro impartito.
Nel testo frammentato, i discepoli fanno domande al Signore risorto e ricevono risposta.
« Ma essi rimasero tristi e piangevano forte. Dissero: "Come possiamo andare dai gentili e predicare loro il vangelo del regno del figlio dell'uomo? Là non è mai stato dispensato, dobbiamo dispensarlo (proprio) noi? »
« E Maria Maddalena: "Non piangete, fratelli, non siate malinconici, e neppure indecisi. La sua grazia sarà con voi tutti e vi proteggerà. Lodiamo piuttosto la sua grandezza, avendoci egli preparati e mandati agli uomini. »
Allora racconta - alla richiesta di Pietro - di aver avuto una visione del Salvatore nella quale si descrive il viaggio dell'anima attraverso i cieli durante il quale apprende come fuggire alle potenze malvagia, e riporta il suo discorso con lui, che mostra influenze gnostiche.
La sua visione non fu creduta:
« Ma Andrea replicò e disse ai fratelli: "Che cosa pensate di quanto lei ha detto? Io, almeno, non credo che il Salvatore abbia detto questo. Queste dottrine, infatti, sono sicuramente delle opinioni diverse. »
« Riguardo a queste stesse cose, anche Pietro replicò interrogandoli a proposito del Salvatore: "Ha forse egli parlato in segreto a una donna prima che a noi e non invece apertamente? Ci dobbiamo ricredere tutti e ascoltare lei? Forse egli l'ha anteposta a noi? »
Karen King ha osservato che «Il confronto di Maria con Pietro, uno scenario trovato anche nel Vangelo apocrifo di Tommaso, Pistis Sophia, e nel Vangelo apocrifo degli Egiziani, riflette alcune delle tensioni nella Cristianità del II secolo. Pietro e Andrea rappresentano ortodosse posizioni che negano la validità della rivelazione esoterica e rigettano l'autorità delle donne a insegnare»
Mi sembra di poter affermare con una certa ragionevolezza che se le decisioni del Concilio di Nicea fossero state altre, oggi con tutta probabilità conosceremmo un cristianesimo diverso e quindi, una interpretazione dei fatti diversa.
Forse (e ribadisco, forse) Leonardo e altri uomini d'arte del tempo erano entrati a contatto con ambienti che avevano continuato a tramandare nei secoli il pensiero gnostico, che sappiamo grazie alla ricostruzione storica dei fatti, fare parte del retaggio dei templari, dei catari e di altre sette gnostiche antecedenti al Rinascimento.
Quello che è certo è che, dopo il concilio di Nicea, parte della verità ci è stata negata, considerando che alcuni vangeli non sono stati presi nemmeno in considerazione ed altri sono diventati teologia.
E anche tu fai lo stesso, non volendo prendere nemmeno in considerazione l'ipotesi che Maddalena fosse la sposa di Cristo.
Tale ipotesi non si basa esclusivamente su folli visioni personali o di un romanziere. Si basa su fatti specifici innegabili.
L'ipotesi può essere errata, non dico di no. Ma gli elementi su cui si basa, quelli sono fatti oggettivi.
18/02/2012, 14:50
Atlanticus81 ha scritto:
Riguardo ai vangeli gnostici, ecco quanto scritto su wikipedia:
Il Pistis Sophia, o Libro del Salvatore, è un vangelo gnostico scritto in lingua copta probabilmente seconda metà del III secolo.
Importante: i vangeli gnostici sono datati tra il secondo e il quarto secolo dopo Cristo.
Come altri vangeli gnostici contiene una rivelazione segreta di Gesù risorto ai discepoli in assemblea (inclusa Maria Maddalena, la Madonna, e Marta), durante gli undici anni successivi alla sua resurrezione.
Perduto per secoli, è studiato dal 1772 grazie al codice Askew. Ne sono state ritrovate varianti tra i Codici di Nag Hammâdi nel 1945.
Infatti ti avevo chiesto se c'è la minima prova che qualcuno all'epoca di Leonardo fosse a conoscenza dei vangeli gnostici. Nessuna.
Nessuno li cita, nessuno ne parla, neppure tra gli eretici se ne trova traccia.
E bisogna arrivare fino alla fine dell'Ottocento per trovare qualcuno che inizia a proporre l'idea che la Maddalena fosse la moglie di Gesù.
Arriviamo poi al Vangelo di Filippo
Arriviamoci
Andato perduto con l'estinguersi dello gnosticismo, non menzionato dai Padri della Chiesa, nel 1945 ne è stata ritrovato un manoscritto di trentacinque pagine databile al IV secolo tra i codici di Nag Hammâdi (codice II, trattato 3).
Di nuovo, poteva essere conosciuto nel Rinascimento? Qualcuno ne ha fatto cenno, anche velatamente?
In esso vi è scritto:
« La Sofia, che è chiamata sterile, è la madre degli angeli. E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena. Cristo la amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca. Gli altri discepoli ne furono offesi ed espressero disapprovazione. Gli dissero: "Perché la ami più di tutti noi?" »
Poi chiunque può dare a questa frase l'interpretazione che vuole, ma intanto è scritto così. Ed è un fatto.
E' un fatto anche che in quella pagina di Wikipedia, nei tanti siti web che citano quella frase, e perfino in quella famosa intervista a Dario Fu non si accenna alla seconda parte di quella frase, che termina in questo modo:
"Il Salvatore rispose e disse loro: Perché non amo voi tutti come lei?"
Ma c'è anche un'altro brano molto importante per capire il senso di quel "bacio", che, a quanto si legge proprio in quel vangelo gnostico, era un gesto che non aveva niente di erotico e che veniva fatto anche tra gli uomini e simboleggiava il passaggio della conoscenza:
"Poiché sono nutriti dalla promessa del luogo celeste ...dalla bocca, poiché se il Logos viene da quel luogo, egli nutre dalla sua bocca, e sarà perfetto. Il perfetto infatti concepisce e genera per mezzo di un bacio. E' per questo che noi ci baciamo l'un l'altro. Noi siamo fecondi della grazia che è in noi" (versione di Luigi Monaldi, edizioni Adelphi)
"Colui che si nutre dalla bocca, se di lì è uscito il Logos, dovrà essere nutrito dalla bocca, e diventare perfetto. Perché il perfetto diventa fecondo per mezzo di un bacio, e genera. Per questo motivo anche noi ci baciamo l'un l'altro, e concepiamo l'uno dall'altro, per opera della grazia che è in noi" (versione di Marcello Craveri, edizioni Einaudi)
Poi nello stesso Vangelo di Filippo Gesù nega la propria paternità e attribuisce a se stesso un ruolo esclusivamente spirituale:
"Il padre fa un figlio, ma il figlio non può fare un figlio, poiché colui che fu generato non ha il potere di generare. Un figlio può acquisire dei fratelli, non dei figli", e ancora "Padre e Figlio sono semplici, mentre Spirito Santo è un nome doppio. Essi infatti sono ovunque, sono in alto e in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto..."
A parte questo il vangelo di Filippo è tutto una profusione di soffi spirituali, anima, Arconti, Potenze, eoni...
Dovresti provare a leggerlo tutto, non solo quelle due o tre frasi trovate in Wikipedia per rendertene conto.
E se prendi per vero, reale, concreto, carnale, l'accenno alla Maddalena/Sophia come "compagna del Salvatore", allora dovresti credere pure a quello che Gesù di quel vangelo gnostico dice di sua madre Maria, ovvero che è "una Vergine che nessuno ha violato", e anche alla "Resurrezione della carne", al "Regno dei cieli" e a tutto il resto...
Non puoi credere solo a una frase e alle altre no. Sarebbe troppo comodo...
Se ti interessa vedere alcune foto di quella pagina del vero manoscritto del vangelo di Filippo le puoi trovare qui, assieme ad un commento di Andrea Nicolotti:
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =91&page=6
Infine, sempre per rispondere alle tue domande, se avessimo la prova certa che Leonardo fosse a conoscenza di ciò, probabilmente non staremmo neanche qui a discuterne. Io penso che avesse accesso ai segreti tramandati dal mondo templare-massonico, tu no.
Questione di punti di vista.
Sì, ma la ricerca non si fa con i "secondo me". Un minimo di documentazione, un barlume di possibilità basata su uno straccetto di testo, anche di seconda mano, un riflesso di una frase gnostica in qualche testo di Leonardo o di qualche suo contemporaneo... invece proprio niente. Zero. Puoi solo dire "secondo me", e nient'altro.
E' un po' pochino.
--------
P.S. ho visto solo ora i messaggi successivi.
Non ha molto senso ricopiare pagine di Wikipedia, basta dare i link.
Comunque non ho intenzione di mettermi a commentare tutto ciò che c'è scritto nelle pagine di Wikipedia (non si finirebbe più).
Ultima modifica di Trystero il 18/02/2012, 15:29, modificato 1 volta in totale.
18/02/2012, 15:31
Trystero scrive:
E se prendi per vero, reale, concreto, carnale, l'accenno alla Maddalena/Sophia come "compagna del Salvatore", allora dovresti credere pure a quello che Gesù di quel vangelo gnostico dice di sua madre Maria, ovvero che è "una Vergine che nessuno ha violato", e anche alla "Resurrezione della carne", al "Regno dei cieli" e a tutto il resto...
Infatti ci credo. E in nessuno dei miei post precedenti penso si possa evincere che io vada a negare la Verginità di Maria, la Resurrezione della carne, il Regno dei Cieli etc.etc. pur avendo io una interpretazione diversa dei fatti, meno attinente alla sfera religiosa-spirituale e più pragmatica, materiale.
Per esempio a mio parere bisognerebbe indagare se il concetto di "verginità che nessuno ha violato" può descrivere un "processo di inseminazione artificiale" da parte di entità tecnologicamente avanzate?
E riprendendo la tua frase
Non puoi credere solo a una frase e alle altre no. Sarebbe troppo comodo...
allora non puoi credere a un vangelo e agli altri no... peccato che è quanto la chiesa cattolica ha fatto da quasi 2000 anni, a partire da Nicea. E avremmo avuto certamente ben altre interpretazioni se le fonti canoniche fossero state altre e non i 4 vangeli sinottici.
Ultima modifica di Atlanticus81 il 18/02/2012, 15:59, modificato 1 volta in totale.
18/02/2012, 16:22
Atlanticus81 ha scritto:Trystero scrive:
E se prendi per vero, reale, concreto, carnale, l'accenno alla Maddalena/Sophia come "compagna del Salvatore", allora dovresti credere pure a quello che Gesù di quel vangelo gnostico dice di sua madre Maria, ovvero che è "una Vergine che nessuno ha violato", e anche alla "Resurrezione della carne", al "Regno dei cieli" e a tutto il resto...
Infatti ci credo. E in nessuno dei miei post precedenti penso si possa evincere che io vada a negare la Verginità di Maria, la Resurrezione della carne, il Regno dei Cieli etc.etc. pur avendo io una interpretazione diversa dei fatti, meno attinente alla sfera religiosa-spirituale e più pragmatica, materiale.
Per esempio a mio parere bisognerebbe indagare se il concetto di "verginità che nessuno ha violato" può descrivere un "processo di inseminazione artificiale" da parte di entità tecnologicamente avanzate?
Mi dispiace. Non ti seguo più
Sono felicemente ateo, e per ateo intendo anche che non credo neppure in alieni creatori invece che in un dio creatore (comoda variante moderna).
Non credo neppure all'esistenza di una Maddalena, di una Vergine Maria, eccetera.
Non credo proprio a niente di quello che è raccontato nei testi sacri.
Non solo quelli cristiani, ma proprio TUTTI.