TAV e incompetenza

[mik.300]

rmnd ha scritto:

Per fortuna le gallerie del Frejus e del Monte Bianco sono state scavate in tempi migliori..Se all'epoca si fosse affrontato il problema con la mentalità odierna , per attraversare le alpi dovremmo fare come annibale...

eh appunto..
giacchè c sono
sfruttiamole appieno..
no?

[rmnd]

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

Per fortuna le gallerie del Frejus e del Monte Bianco sono state scavate in tempi migliori..Se all'epoca si fosse affrontato il problema con la mentalità odierna , per attraversare le alpi dovremmo fare come annibale...

eh appunto..
giacchè c sono
sfruttiamole appieno..
no?

si ma è solo su gomma.
Mentre la TAV dev'essere vista in un constesto più ampio..non solo come una galleria come quella del Frejus o del Monte Bianco ma come un passaggio tra il Portogallo e gli Urali.

Ultima modifica di rmnd il 29/02/2012, 16:58, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Altro esempio di quanta disinformazione circoli sull'argomento.
Il progetto Lisbona-Kiev non esiste più, per essere più precisi non è mai esistito.
Portogallo e Spagna si sono tirati fuori da tempo, aggiungerei per ovvie ragioni, quanto all'Ucraina non ne parliamo (in realtà non è mai stato nemmeno previsto di arrivarci in Ucraina).
La cosa che non si sa è che esistono almeno 20-30 "assi" e l'UE ha deciso in PICCOLA PARTE di finanziare quelli ritenuti più strategici, e tra questi quel "corridoio" non c'è più. In realtà c'è molta mistificazione anche sul concetto di "corridoio", ampiamente abusato e violentato dai commentatori, dato che questo concetto non è usato in ambito UE.
Altra cosa che non si sa bene, è che l'Italia in questo "corridoio" in realtà avrebbe funzionato come una sorta di "servitù" non esistendo RILEVANTI gate di scambio merci previsti sul territorio italiano.
E' tutta una bufala, ci sono quintali di documenti da parte di economisti, ingegneri, tecnici vari che smentiscono tutto, ma si continua a ripetere ad oltranza le solite balle.
Non solo ma ci sono anche denunce a varie procure su diversi passaggi che ha avuto l'opera in Italia con molti aspetti oscuri, tra i quali le denunce della DIA sull'infiltrazione della ndrangheta.

I no-tav ora sono dipinti come terroristi, qaedisti che si addestrano in Afghanistan, che vogliono uccidere i giornalisti etc... mi ricorda molto quanto si diceva sui noglobal... e tutti oggi come allora a "dagli al notav" tutti in galera i "notav"... peccato poi che si sia dimostrato come le ragioni dei NOGLOBAL fossero assolutamente fondate e realistiche e che i violenti erano gli stessi che si infiltrano ovunque a fare casino.

Comunque non c'è speranza... e con questa chiudo.
Ognuno pensi e ragioni con la propria coscienza e onestà intellettuale.

Ultima modifica di iLGambero il 29/02/2012, 17:29, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

iLGambero ha scritto:

Altro esempio di quanta disinformazione circoli sull'argomento.
Il progetto Lisbona-Kiev non esiste più, per essere più precisi non è mai esistito.

Portogallo e Spagna si sono tirati fuori da tempo, aggiungerei per ovvie ragioni, quanto all'Ucraina non ne parliamo (in realtà non è mai stato nemmeno previsto di arrivarci in Ucraina).
La cosa che non si sa è che esistono almeno 20-30 "assi" e l'UE ha deciso in PICCOLA PARTE di finanziare quelli ritenuti più strategici, e tra questi quel "corridoio" non c'è più. In realtà c'è molta mistificazione anche sul concetto di "corridoio", ampiamente abusato e violentato dai commentatori, dato che questo concetto non è usato in ambito UE.
Altra cosa che non si sa bene, è che l'Italia in questo "corridoio" in realtà avrebbe funzionato come una sorta di "servitù" non esistendo RILEVANTI gate di scambio merci previsti sul territorio italiano.
E' tutta una bufala, ci sono quintali di documenti da parte di economisti, ingegneri, tecnici vari che smentiscono tutto, ma si continua a ripetere ad oltranza le solite balle.

Non solo ma ci sono anche denunce a varie procure su diversi passaggi che ha avuto l'opera in Italia con molti aspetti oscuri, tra i quali le denunce della DIA sull'infiltrazione della ndrangheta.

I no-tav ora sono dipinti come terroristi, qaedisti che si addestrano in Afghanistan, che vogliono uccidere i giornalisti etc... mi ricorda molto quanto si diceva sui noglobal... e tutti oggi come allora a "dagli al notav" tutti in galera i "notav"... peccato poi che si sia dimostrato come le ragioni dei NOGLOBAL erano assolutamente fondate e realistiche e che i violenti erano gli stessi che si infiltrano ovunque a fare casino.

Straquoto

Infatti, la propaganda in stile "Ferrara l'Ippopotamo"
si sta diffondendo a macchia d'olio. Della serie che
gli interessi corporativi, come quelli mafsiosi, proteggono
il progetto con l'annientamento degli antagonisti.

E i media sono gli strumenti principali di questa azione.

Comunque non c'è speranza... e con questa chiudo.
Ognuno pensi e ragioni con la propria coscienza e onestà intellettuale.

Dai su.. non essere pessimista....

[mik.300]

rmnd ha scritto:

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

Per fortuna le gallerie del Frejus e del Monte Bianco sono state scavate in tempi migliori..Se all'epoca si fosse affrontato il problema con la mentalità odierna , per attraversare le alpi dovremmo fare come annibale...

eh appunto..
giacchè c sono
sfruttiamole appieno..
no?

si ma è solo su gomma.
Mentre la TAV dev'essere vista in un constesto più ampio..non solo come una galleria come quella del Frejus o del Monte Bianco ma come un passaggio tra il Portogallo e gli Urali.

ma il traforo del frejus
sempre a lyon finisce..
mica sbuca su marte..

it.notizie.yahoo.com/agora/tav-perino-cota/

1. l’opera risulterebbe INUTILE:
- Torino ha già un ottimo collegamento ferroviario con Lyon, a doppio binario, elettrificato sul quale passano da oltre una decina di anni i TGV, treni dell’autostrada ferroviaria, treni merci e passeggeri, la linea è stata costantemente ammodernata negli ultimi vent’anni con un costo oltre 500 milioni di euro e i lavori sono appena terminati;

- la linea è utilizzata nei momenti di maggiore traffico per meno di 1/5 e negli ultimi anni, forse anche a causa dei lavori di ammodernamento del tunnel del Frejus, per meno di 1/10;

il tgv=tav
o sbaglio ?

ribadisco..
serv(irebb)e una nuova galleria
perchè i tir+semirimorchio
non c passano sotto quella attuale,..

tutto qui..

[iLGambero]

In realtà nell'ultima revisione del TEN-T torna il concetto di corridoio
http://ec.europa.eu/transport/infrastru ... ts-cef.pdf

Quello che riguarda la val di Susa è il numero 3 che partirebbe dalla Spagna (il Portogallo è fuori) e arriverebbe al confine con l'Ucraina.
Gli spagnoli hanno fatto sapere che probabilmente i tempi si allungheranno e che comunque non sono certe tutte le tappe previste... stesso discorso vale per i progetti che escono dall'Italia in direzione est.
Se si nota la quasi totalità delle tratte sono "in studio" o con tempi di costruzione alle calende greche.
L'unico punto (port) di interconnessione è previsto in Spagna.
Numerose sono state le modifiche apportate, infatti questa è l'ennesima variante. In Francia molti interventi sono stati fatti per privilegiare altre situazioni.
Esiste già un asse che prevede l'accesso all'Italia e passa per Genova.

Il concetto di "corridoio" non è altro che un modo di privilegiare diversi "assi" che operano su base transfrontaliera.

Si tratta di "studi" comunque, non è detto che ciò che compare qui verrà realizzato, infatti se si scorrono le versioni passate si notano svariate modifiche sulle tratte, e scambi di "asse", o tratte e assi abbandonati.

Maggiori informazioni
http://ec.europa.eu/transport/infrastru ... n-t_en.htm

Ultima modifica di iLGambero il 29/02/2012, 18:06, modificato 1 volta in totale.

[Deckard]

iLGambero ha scritto:

Altro esempio di quanta disinformazione circoli sull'argomento.
Il progetto Lisbona-Kiev non esiste più, per essere più precisi non è mai esistito.....

Barisoni su Radio24 ne parlava fino a 5 minuti fa come unico motivo serio per giustificare l'opera! Andiamo bene...

[sezione 9]

Guardate, io sto facendo un discorso PRATICO. Avete idea che lo Stato cederà? Io credo proprio di no. Non importa cosa penso io, TTE, la linea è "la TAV si deve fare". Siamo d'accordo su questo? Non sul "si deve fare", caspita, ma sul fatto che la politica ha deciso che si deve fare. Ora, se lo Stato ha deciso, i casi sono 2: o si cede, o si alza il tiro. L'aver intrapreso la strada della violenza di piazza, piaccia o no, ha portato la protesta in un vicolo cieco. O si cede, o si aumenta la violenza. O si perde, o si perderà.

Se invece avete altre idee, prego, dite pure. Ma andateglielo a dire anche a chi picchia i giornalisti, perchè sembrano proprio aver scelto di aumentare la violenza...

[mik.300]

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

mik.300 ha scritto:

[quote]rmnd ha scritto:

Per fortuna le gallerie del Frejus e del Monte Bianco sono state scavate in tempi migliori..Se all'epoca si fosse affrontato il problema con la mentalità odierna , per attraversare le alpi dovremmo fare come annibale...

eh appunto..
giacchè c sono
sfruttiamole appieno..
no?

si ma è solo su gomma.
Mentre la TAV dev'essere vista in un constesto più ampio..non solo come una galleria come quella del Frejus o del Monte Bianco ma come un passaggio tra il Portogallo e gli Urali.

ma il traforo del frejus
sempre a lyon finisce..
mica sbuca su marte..

it.notizie.yahoo.com/agora/tav-perino-cota/

1. l’opera risulterebbe INUTILE:
- Torino ha già un ottimo collegamento ferroviario con Lyon, a doppio binario, elettrificato sul quale passano da oltre una decina di anni i TGV, treni dell’autostrada ferroviaria, treni merci e passeggeri, la linea è stata costantemente ammodernata negli ultimi vent’anni con un costo oltre 500 milioni di euro e i lavori sono appena terminati;

- la linea è utilizzata nei momenti di maggiore traffico per meno di 1/5 e negli ultimi anni, forse anche a causa dei lavori di ammodernamento del tunnel del Frejus, per meno di 1/10;

il tgv=tav
o sbaglio ?

ribadisco..
serv(irebb)e una nuova galleria
perchè i tir+semirimorchio
non c passano sotto quella attuale,..

tutto qui..

[/quote]



in pratica la galleria che si vorrebbe fare
si congiungerebbe alla stessa linea
che passa ora dal frejus..

il resto..

http://www.giornalettismo.com/archives/206939/frejus-la-ferrovia-che-cera-gia-dimenticata-per-la-tav/

mi pare di capire che
la differenza tra i binari tav e normali
stia nell'armatura,
pesante per i primi (cemento armato, ecc.)
leggera per i secondi..

basterebbe adeguare le rotaie..
se proprio si vuole passare in galleria a 250 km/h
cosa che sconsiglio..
o lasciare i binari così come sono adesso
e lasciare che i tav passino a 110 km/h max..
invece no..
si vogliono caricare i tir..
ergo servono delle gallerie ex novo più alte..

che poi le gallerie nuove sarebbero 3 (!!)


è talmente una storia ASSURDA
che fatico a crederci..

http://www.giornalettismo.com/archives/131694/la-torino-lione-miliardi-a-perdere/2/

Professore, quali sono le idee sbagliate che vengono diffuse intorno al progetto della nuova Torino Lione? E’ vero che non toglierà camion dalla strada, per esempio?

Basta guardare i dati ufficiali: è difficilissimo togliere il trasporto merci dalla strada. Basti pensare che già oggi i camion sono molto tassati e le ferrovie molto sussidiate, e ciononostante le merci viaggiano su gomma e non con i treni. Questo perché la ferrovia non è un sistema, il camion sì. Il tir fa il porta a porta, e quindi la ferrovia ha bisogno del camion, all’inizio e alla fine del viaggio. Questo rende difficilissimo portare le merci su treno, soprattutto quelle moderne: per carbone, mattoni, legname, il treno va benissimo, ma nel caso dei prodotti ad alto valore aggiunto tipo computer o vestiti firmati è impossibile portare gli industriali a questa soluzione.

Questa tratta viene chiamata ad “alta velocità”. Lo è nel senso più banale del termine, cioè riduce i tempi di percorrenza, o c’è dell’altro?

Il progetto iniziale è completamente cretino: ha dei costi e delle caratteristiche di alta velocità passeggeri, ma i passeggeri non ci sono. Questo secondo le stime ufficiali, in cui la percentuale di traffico passeggeri prevista è piccolissima. Mentre i treni merci non hanno bisogno di alta velocità, non c’è nessuna linea di questo tipo al mondo che non sia destinata ai passeggeri. Quando un treno merci viaggia a 150 km orari è già un ottimo risultato. In più, il progetto è stato concepito come alta velocità solo nel tratto italiano, ma non in quello francese

scommettiamo che dietro c'è
l'IMPREGILO ?
(caltagirone & Co.)

i soldi fanno impazzire la gente..

Ultima modifica di mik.300 il 29/02/2012, 18:29, modificato 1 volta in totale.

[Deckard]

sezione 9 ha scritto:

Guardate, io sto facendo un discorso PRATICO. Avete idea che lo Stato cederà? Io credo proprio di no. Non importa cosa penso io, TTE, la linea è "la TAV si deve fare". Siamo d'accordo su questo? Non sul "si deve fare", caspita, ma sul fatto che la politica ha deciso che si deve fare. Ora, se lo Stato ha deciso, i casi sono 2: o si cede, o si alza il tiro. L'aver intrapreso la strada della violenza di piazza, piaccia o no, ha portato la protesta in un vicolo cieco. O si cede, o si aumenta la violenza. O si perde, o si perderà.

Se invece avete altre idee, prego, dite pure. Ma andateglielo a dire anche a chi picchia i giornalisti, perchè sembrano proprio aver scelto di aumentare la violenza...

Purtroppo è così... In questa fase molto delicata dovevano parlare maggiormente le motivazioni che smontano il progetto, che non hanno trovato posto (guardacaso) nei media (o lo hanno trovato in maniera marginale in tutto questo tempo); invece hanno fatto diventare protagonista la reazione scomposta ed esasperata della gente comune facendola diventare pretesto per qualsiasi intervento futuro di "contenimento"...

Ultima modifica di Deckard il 29/02/2012, 18:23, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Quella reazione "scomposta", che in realtà è CRIMINALE, doveva essere isolata fin da subito da chi voleva (se davvero lo voleva) organizzare una protesta pacifica. I criminali non si sono "infiltrati", sono stati accolti per avere la "grande" manifestazione, e ora si paga il conto. Si sono accolti come "fratelli" degli elementi che sono già di loro impresentabili, e ora non ci si può lamentare di una "sovraesposizione mediatica". La colpa di chi ha organizzato la protesta pacifica (che non va MAI confuso coi criminali violenti, MAI) è di aver cercato "il popolo" invece della "politica". Magari saranno pure stati "abbandonati" dalla politica, e in questo caso le colpe si allargano. Ma una persona che si assume la responsabilità di muovere migliaia di persone deve ragionarci bene sulle cose che fa. Ammettere tra le proprie fila persone di provenienza sospetta, e poi restare sbalorditi di fronte alle violenze, è quanto meno ingenuo.

[mik.300]

sezione 9 ha scritto:

Quella reazione "scomposta", che in realtà è CRIMINALE, doveva essere isolata fin da subito da chi voleva (se davvero lo voleva) organizzare una protesta pacifica. I criminali non si sono "infiltrati", sono stati accolti per avere la "grande" manifestazione, e ora si paga il conto. Si sono accolti come "fratelli" degli elementi che sono già di loro impresentabili, e ora non ci si può lamentare di una "sovraesposizione mediatica". La colpa di chi ha organizzato la protesta pacifica (che non va MAI confuso coi criminali violenti, MAI) è di aver cercato "il popolo" invece della "politica". Magari saranno pure stati "abbandonati" dalla politica, e in questo caso le colpe si allargano. Ma una persona che si assume la responsabilità di muovere migliaia di persone deve ragionarci bene sulle cose che fa. Ammettere tra le proprie fila persone di provenienza sospetta, e poi restare sbalorditi di fronte alle violenze, è quanto meno ingenuo.

lasciamo perdere il fumo
andiamo all'arrosto..

che ne pensi del progetto?

[iLGambero]

Argomentazioni assurde... quindi se ogni piccolo STATO, mettiamo ogni provincia decide di costruire un aereoporto, un inceneritore, una centrale nucleare, SI DEVE fare a prescindere da tutto... anche se non c'è stato un serio dibattito pubblico, anche se sopra ci si mangiano tangenti, anche se la ndrangheta ci mangia, anche se è uno sperpero assurdo di risorse, anche se siamo sull'orlo del fallimento, anche se le carte tecniche sono truccate, anche se qualcuno ha dichiarato il falso, ma SI DEVE FARE.
Complimenti.

Guarda che a fare un passo indietro non devono essere solo i manifestanti-cittadini, ma anche lo Stato, soprattutto di fronte al rischio dell'incolumità di intere comunità, di singoli cittadini, oltre a quello della ormai certa bancarotta... come per la variante di valico... si andava avanti con le carte "incomplete"... ora vengono fuori nuove carte che chissà perché non c'erano prima e si fermano tutti i lavori... già c'è un paese che rischia di scomparire, ma chissenefrega, SI DEVE fare in quel modo e senza discutere.
Come in Vajont... si è deciso, tutte le carte e le verifiche dicono che va bene... ci sono frane e smottamenti, ma chissenefrega, SI DEVE FARE.

Non è onesto voler confondere la violenza di singoli con un intero movimento, voler far credere che tutto è sbagliato, perché pochi sbagliano e che comunque SI DEVE FARE.
Vorrei sapere qual è il limite di questo SI DEVE FARE.

Ogni cosa ha COSTI e BENEFICI e voler imporre COSTI senza manifestare alcun serio BENEFICIO è dura da realizzare.

Ultima modifica di iLGambero il 29/02/2012, 18:57, modificato 1 volta in totale.

[Deckard]

sezione 9 ha scritto:

Quella reazione "scomposta", che in realtà è CRIMINALE,.....

Purtroppo sono i limiti (non giustificabili) delle proteste che vengono dal basso, proprio quando progetti come questi vengono imposti, e la politica guarda da un'altra parte (il che NON è prprio secondario). Tranquillo, tutta questa gente pagherà caro ogni, contato, filmato e verbalizzato gesto impulsivo o premeditato! Brutti, sporchi e cattivi, ma almeno rischiano di proprio; con altrettanta giustizia vorrei che pagassero quelli che amministrano in maniera sbarazzina questo stato, che ci impegola per 20 anni e 20 miliardi di euro in un opera che definirla strategica ricorda solo il Risiko!

Ultima modifica di Deckard il 29/02/2012, 18:52, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Deckard ha scritto:
Purtroppo è così... In questa fase molto delicata dovevano parlare maggiormente le motivazioni che smontano il progetto, che non hanno trovato posto (guardacaso) nei media (o lo hanno trovato in maniera marginale in tutto questo tempo); invece hanno fatto diventare protagonista la reazione scomposta ed esasperata della gente comune facendola diventare pretesto per qualsiasi intervento futuro di "contenimento"...

Ma qualsiasi decisione ormai viene assunta in modo antidemocratico, chi mai consulta chi sulle cose da fare? A partire dal piccolo comune fino allo Stato.
E' tutta una farsa.
Senti i politici che ciarlano di corridoio 5, quando nemmeno esiste questo corridoio 5, e loro sarebbero quelli che prendono le decisioni? Ma per piacere.