TAV e incompetenza

[Blissenobiarella]

Sezione, se ce l'hai con me, ti dico che la verità non è un'offesa. Che i sondaggi siano manipolabili e lascino il tempo che trovano è una cosa ovvia e risaputa. Il termometro sulla volontà popolare ce la danno ben altre cose, il governo lo sa benissimo, per questo si guarda bene dall'accettare un referendum.
A parte questo ti rendi conto che te la prendi per la presunta offesa alla professionalità di un non noto gruppo di persone che fa telefonate e non riesci a capire le ragioni di chi lotta da 20 anni per difendere casa propria?

Il resto non lo commento. Argomentazioni a favore della TAV che vadano al di la dei luoghi comuni della propaganda non ne vedo e non ne leggo in giro. Siete in grado di fornirne? Fatelo e ne discuteremo.



Un po' di dati:



Alta velocità: ultima fermata
Dalla Francia alla Cina, tutti i progetti cancellati.

di Marco Todarello


(© La Presse) Treni TGV nella stazione di Lione, in Francia.

Lontano dalle eco della Val di Susa, in altri luoghi del mondo i progetti di linee ferroviarie ad alta velocità subiscono brusche battute d’arresto. Pur senza un’insurrezione popolare che li ostacola, sono diversi i lavori sospesi o annullati, e che mettono in dubbio un modello di sviluppo che fino a qualche tempo fa l’economia dei trasporti considerava inattaccabile. Le necessità di tagli alla spesa pubblica legati alla crisi del debito e i vincoli ambientali sempre più stringenti costringono i Paesi a rivalutare il rapporto costi-benefici dell’Alta velocità.


LISBONA-MADRID: INTERROTTA PER AUSTERITY
È accaduto per esempio in Inghilterra, dove il sindaco di Londra Boris Johnson, con una lettera al quotidiano Daily Telegraph, ha spiegato le ragioni del suo rifiuto al progetto dell’Alta velocità che dovrebbe unire Londra con Birmingham, Leeds e Manchester.
Il primo cittadino ritiene «irragionevole che sia stato fatto così poco per rendere il progetto armonico con l’ambiente circostante, e per di più proprio nel tratto vicino alla capitale, che interesserà così tante persone».
Le modifiche proposte da Johnson sono sgradite all’esecutivo di Cameron, grande sostenitore del progetto, perché prevedono un rialzo dei costi ben oltre i 30 miliardi di sterline previsti.

LA CRISI PORTOGHESE FERMA I LAVORI. In Portogallo, il collegamento ad alta velocità tra Lisbona e Madrid è stata la prima vittima del piano di austerità presentato il 28 giugno dal nuovo primo ministro Pedro Passos Coelho. Una voce importante nel piano di riduzione della spesa pubblica necessario per ridurre il deficit dello Stato e rispettare le direttive di Unione europea e Fondo monetario internazionale.
Il progetto, che era il fiore all’occhiello dell’amministrazione precedente guidata dal socialista Socrates, ora è stato sospeso a tempo indeterminato. I 626 chilometri che separano la capitale (© La Presse) Il sindaco di Londra Boris Johnson. portoghese da quella spagnola avrebbero dovuto essere inaugurati entro il 2013. Il Portogallo aveva calcolato un costo di 3,25 miliardi di euro, in parte finanziati dall’Ue, solo per la tratta di sua competenza. La Spagna, invece, ha annunciato che al di qua della frontiera i cantieri resteranno aperti.

I FRANCESI RALLENTANO. Anche in Francia, dove quest’anno si celebra il 30esimo anniversario del Tgv (Train à grande vitesse) Parigi-Lione, incertezze e difficoltà su alcuni progetti regnano sovrane.
La società di gestione della linea Bretagna-Pays de Loire, approvata in via esecutiva nel 2003, ha atteso per otto anni un finanziamento che solo adesso, forse, potrebbe essere sbloccato.
Il 7 luglio il presidente Nicholas Sarkozy ha dato la sua parola. Soggette a diritti di pedaggio che assorbono un terzo delle entrate dell’alta velocità, le Ferrovie dello Stato francesi (Sncf) si oppongono alla politica di espansione del progetto e premono affinché i fondi pubblici vengano dirottati sulle reti tradizionali.

I 2 MILA KM DI LINEE NON FINANZIATE. Anche le ambizioni della Grenelle – un corpo di leggi che prescrivono un insieme di misure in materia di ecologia, sviluppo e pianificazione sostenibile – in mancanza di un finanziamento a lungo termine si sono arenate: del pacchetto faceva parte una legge sui trasporti che stabiliva la costruzione di 2 mila chilometri di nuove linee ad alta velocità entro il 2020.
Non senza ironia, il quotidiano Libération ha fatto notare che sono stati fatti i conti senza l’oste: alcune delle linee, infatti, non vengono finanziate perché ritenute troppo costose e non redditizie. In questo quadro, è evidente che la realizzazione dei corridoi ferroviari transeuropei è minata da una miriade di ostacoli, finanziari e non, da considerare Stato per Stato.

L'AV CINESE IN ROSSO DI 200 MILIARDI DI EURO. Anche nelle nazioni dove la crescita è costante, come la Cina, l’Alta velocità sembra essere diventata un fardello difficile da sostenere. Proprio l’inaugurazione della ultramoderna e costosa linea Pechino-Shangai è diventata una sorta di vaso di Pandora: il ministro delle Ferrovie è stato rimosso dal suo incarico dopo la condanna per favoritismi nell’aggiudicazione degli appalti, e le autorità hanno rivelato l’enorme debito accumulato dal programma cinese per l’alta velocità – 200 miliardi di euro – che ha permesso la costruzione di 8.300 chilometri di linee. Nell’ottica di una rivalutazione del sistema Alta velocità, è stata interrotta una linea nell’est del Paese, mentre nel nord una nuova linea è stata sospesa per incompatibilità ambientale.

NEGLI USA ANNULLATO IL FLORIDA RAIL. Anche negli Stati Uniti, Paese dove il trasporto su treno non è mai stato strategico, il progetto dell’High speed Florida rail è stato fermato. In questo caso i soldi c’erano (fondi federali per 2,02 miliardi di dollari), ma il governatore repubblicano Rick Scott li ha rifiutati, andando contro la mozione di due senatori dello Stato, (© La Presse) Il treno ad alta velocità Pechino-Shangai. sostenendo che i rischi del progetto «superano di gran lunga i benefici».
Cittadini e associazioni ambientaliste avevano invece appoggiato l’opera che avrebbe collegato Tampa, Orlando e Miami alleggerendo così la trafficatissima autostrada.


Tratto da: Alta velocità: ultima fermata-Dalla Francia alla Cina, tutti i progetti cancellati. | Informare per Resistere http://www.informarexresistere.fr/2011/ ... z1p7M3RfD3
- Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario!


Tratto da: Alta velocità: ultima fermata-Dalla Francia alla Cina, tutti i progetti cancellati. | Informare per Resistere http://www.informarexresistere.fr/2011/ ... z1p7LWoDUd
- Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario!

[mik.300]

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

Dobbiamo essere onesti. Capisco che quando si citano dati concreti e si smette la propaganda, i castelli di carta vengono giù, però arrivare a truccare perfino la matematica... Il 60 % che secondo Bliss non risponde, non è "chi non ha idea", ma chi si rifiuta di partecipare al sondaggio. Ma, dico, avete mai avuto telefonate simili? Caspita, io ne ho anche fatti di sondaggi politici. Quello che si fa in questi casi è:

"Buongiorno, sono X e lavoro per Y. E' disposto a rispondere ad alcune domande per un sondaggio di opinione?"

SOLO DOPO LA RICHIESTA si entra nel merito. PRIMA, si dice genericamente "sondaggio politico" o cose simili.

Mi piace poi la dimostrazione di cultura democratica: chi è per il sì è deficiente. Brava Bliss, complimenti. Mi sono mai permesso, io, di dire che le idee del no-tav è da deficienti? Per me, ripeto, le idee sono tutte degne, per te invece chi vota si è deficiente. Complimenti davvero. Tanto che credo sia inutile continuare a chiedere come una minoranza possa imporre la sua volontà alla maggioranza. E' un dilemma incomprensibile, temo, per chi pensa che "chi non la pensa come me è scemo".

ma che c'entra la totalità degli italiani..

come disse un ex-noto palazzinaro:
"è facile fare i froci col kulo degli altri.."

a un tizio di canicattì che gli frega
se fanno un buco nella montagna
a 800 km di distanza..
non percepisce direttamente il disagio..

chi abita in loco
ha diritto di avere voce in capitolo
e decidere se val la pena
sopportare o meno..

[Blissenobiarella]

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

Dobbiamo essere onesti. Capisco che quando si citano dati concreti e si smette la propaganda, i castelli di carta vengono giù, però arrivare a truccare perfino la matematica... Il 60 % che secondo Bliss non risponde, non è "chi non ha idea", ma chi si rifiuta di partecipare al sondaggio. Ma, dico, avete mai avuto telefonate simili? Caspita, io ne ho anche fatti di sondaggi politici. Quello che si fa in questi casi è:

"Buongiorno, sono X e lavoro per Y. E' disposto a rispondere ad alcune domande per un sondaggio di opinione?"

SOLO DOPO LA RICHIESTA si entra nel merito. PRIMA, si dice genericamente "sondaggio politico" o cose simili.

Mi piace poi la dimostrazione di cultura democratica: chi è per il sì è deficiente. Brava Bliss, complimenti. Mi sono mai permesso, io, di dire che le idee del no-tav è da deficienti? Per me, ripeto, le idee sono tutte degne, per te invece chi vota si è deficiente. Complimenti davvero. Tanto che credo sia inutile continuare a chiedere come una minoranza possa imporre la sua volontà alla maggioranza. E' un dilemma incomprensibile, temo, per chi pensa che "chi non la pensa come me è scemo".

Tante volte non rispondo a Sezione perchè mi fa ridere ^_^.

Cosa avrei detto esattamente io?

[greenwarrior]

Infatti è un sondaggio che lascia il tempo che trova.

[Thethirdeye]

Blissenobiarella ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

Dobbiamo essere onesti. Capisco che quando si citano dati concreti e si smette la propaganda, i castelli di carta vengono giù, però arrivare a truccare perfino la matematica... Il 60 % che secondo Bliss non risponde, non è "chi non ha idea", ma chi si rifiuta di partecipare al sondaggio. Ma, dico, avete mai avuto telefonate simili? Caspita, io ne ho anche fatti di sondaggi politici. Quello che si fa in questi casi è:

"Buongiorno, sono X e lavoro per Y. E' disposto a rispondere ad alcune domande per un sondaggio di opinione?"

SOLO DOPO LA RICHIESTA si entra nel merito. PRIMA, si dice genericamente "sondaggio politico" o cose simili.

Mi piace poi la dimostrazione di cultura democratica: chi è per il sì è deficiente. Brava Bliss, complimenti. Mi sono mai permesso, io, di dire che le idee del no-tav è da deficienti? Per me, ripeto, le idee sono tutte degne, per te invece chi vota si è deficiente. Complimenti davvero. Tanto che credo sia inutile continuare a chiedere come una minoranza possa imporre la sua volontà alla maggioranza. E' un dilemma incomprensibile, temo, per chi pensa che "chi non la pensa come me è scemo".

Tante volte non rispondo a Sezione perchè mi fa ridere ^_^.

Cosa avrei detto esattamente io?

Cara Bliss.... sezione si diverte a mettere in bocca ad altri
cose mai state dette. Sarà almeno la decima volta che lo fa.
Che ci vuoi fare... è fatto così.....

[Thethirdeye]

sezione 9 ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

“Tav e no Tav, da che parte stai?”. I lettori di Tgcom24.it, in un sondaggio sul sito internet della rete all news, si sono schierati per il 61% con il fronte dei no-tav, mentre il 31% si è pronunciato a favore della realizzazione dell’opera.

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... gio-tgcom/

Bisogna vedere quindi CHI E', in tutta questa storia,
a fare propaganda.....

Te lo dico con tutta la calma del mondo: non prendermi in giro. Quel sondaggio non è un "sondaggio scientifico", caspita! Lì c'era la domanda sul sito e chi voleva rispondeva. Ma guarda che non si fanno così, i sondaggi. Questo misero tentativo di mescolare ancora le carte dimostra che dietro la propaganda del "tutti sono contro la tav" e della giacobina idea del "pochi ma organizzati" c'è una realtà molto diversa.

Gambero, qua si continua a dire che ci sono pochi potenti che impongono al popolo che interamente è contrario. Io ho portato DOCUMENTI, DATI e STATISTICHE che confermano il contrario. La controparte invece solo balbettii e sondaggi taroccati, che non hanno alcun valore matematico. E il perchè lo sapete benissimo: nei sondaggi "aperti al pubblico" basta spargere la voce. Qua non si parla di televoto, ma di scienza.

Ah ecco... quando li porto io i DATI, I DOCUMENTI, LE TESTIMONIANZE E I FATTI CONCLAMATI ED INCONTROVERTIBILI, e sai perfettamente a CHI e a COSA mi riferisco (no di certo ai sondaggi del menga), tu ti dilegui, fai il vago e non accenni neanche una risposta che sia una.

E ora vieni qui, a parlare di..... scienza?
Ma mi faccia il piacere, mi faccia.....

[Angel_]

Thethirdeye ha scritto:
Ma mi faccia il piacere, mi faccia.....

[Blissenobiarella]

[sezione 9]

TTE, ripeto, un sondaggio è un esercizio di statistica. Non basta aprire un sondaggio su internet e vedere chi risponde. Questo è un dato non discutibile: quel dato tgcom non ha alcun valore, a differenza di altri sondaggi fatti seriamente, da aziende serie, e con metodo scientifico. Su tutto il resto si può discutere, purchè non si cominci a dire (per esempio) che le valutazioni ambientali fatte non valgono, se e solo se sono (diciamo così) pro tav, mentre invece solo quelle contrarie sono valide.

Lo dico perchè sempre e comunque sento dire:

- sulla democrazia, che tanto quello che è stato fatto non è democratico
- sull'impatto ambientale, che tanto sono tutte valutazioni addomesticate
- sui costi, che tanto ci mangiano su

TUTTE le valutazioni no tav sono o contestabili o politiche. Per cui, chiedo ancora: perchè mai una minoranza perdente può permettersi di voler imporre con la violenza la sua idea alla maggioranza?

Quanto ai fatti incontrovertibili, facciamo come in questura: ricominciamo da capo, da pagina 1 e vediamo punto per punto...

[greenwarrior]

Mi chiedo come mai i no TAV non si trasformino in no Pedemontana, dopotutto l' impatto ambientale è decisamente più rilevanta nel secondo caso.
Nessuno contesta il diritto alla protesta degli abitanti la Val di Susa, ma è decisamente sospetta la partecipazione di alcuni personaggi ai presidi.
Sento parlare spesso di utilità e di costi delle varie opere pubbliche in corso di realizzazione nel nostro paese e mi chiedo come mai questi "bravi ragazzi" si concentrino solo sulla TAV.
Concedetemi dei dubbi sui loro reali progetti.

Ultima modifica di greenwarrior il 17/03/2012, 09:23, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

greenwarrior ha scritto:

Sento parlare spesso di utilità e di costi delle varie opere pubbliche in corso di realizzazione nel nostro paese e mi chiedo come mai questi "bravi ragazzi" si concentrino solo sulla TAV.

Mah... io invece, dopo aver sentito queste acutissime riflessioni
di Travaglio (tra le più riuscite a mio avviso), mi domando
come si possa ancora essere a favore.....



Sinceramente..... credo che la questione sia oramai solo legata al buon senso comune.
Se ne è ancora rimasto all'interno di ognuno di noi...

[greenwarrior]

Il buon senso manca a chi pianifica un progetto e non tanto perchè questo sia inutile, ma per come viene elaborato e portato avanti.
A noi manca quell' impostazione progettuale caratteristica dei paesi nordici che permette un coinvolgimento a 360° di tutte le componenti.
Noi possiamo solo dibattere a grandi linee sull' utilità o meno di tale progetto e rimetterci a cio che leggiamo o sentiamo e in questo caso il buon senso che ci caraterizza può fare ben poco.

Ultima modifica di greenwarrior il 17/03/2012, 09:47, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

greenwarrior ha scritto:

Il buon senso manca a chi pianifica un progetto e non tanto perchè questo sia inutile, ma per come viene elaborato e portato avanti.
A noi manca quell' impostazione progettuale caratteristica dei paesi nordici che permette un coinvolgimento a 360° di tutte le componenti.

Su questo non c'è dubbio.
E' proprio per questo che il titolo del topic è "TAV e incompetenza".
A questo poi si aggiunge la corruzione e l'attuale crisi economica.

E non ultima, la questione non irrilevante legata al fatto che quella
montagna di soldi pubblici, potrebbe essere utilizzata per pensioni,
stato sociale, servizi e, SOPRATTUTO, sviluppo.

Meglio utilizzarli così che.... girarli alla Mafia e ai Partiti.

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

Il buon senso manca a chi pianifica un progetto e non tanto perchè questo sia inutile, ma per come viene elaborato e portato avanti.
A noi manca quell' impostazione progettuale caratteristica dei paesi nordici che permette un coinvolgimento a 360° di tutte le componenti.

Su questo non c'è dubbio.
E' proprio per questo che il titolo del topic è "TAV e incompetenza".
A questo poi si aggiunge la corruzione e l'attuale crisi economica.

E non ultima, la questione non irrilevante legata al fatto che quella
montagna di soldi pubblici, potrebbe essere utilizzata per pensioni,
stato sociale, servizi e, SOPRATTUTO, sviluppo.

Meglio utilizzarli così che.... girarli alla Mafia e ai Partiti.

Francamente nn sono d'accordo sul nn fare qualsosa x fare dell' altro. Un paese moderno deve poter intervenire sul sociale-istruzione, sanità e altri servizi- ma anche poter investire sulle grandi opere. Altrimenti nn investiamo nella ricerca aerospaziale, nn andiamo su Marte perché nn abbiamo ancora eliminato la fame nel mondo? Poi più utile secondo me un'opera come la tav per unavisione di sviluppo a lungo termine piuttosto che aumentare lo stipendio di poche decine di euroa chi nn lavora (pensionati). Aumenti che nn cambiano la vita di nessuno ma impoveriscono le casse statali.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

Il buon senso manca a chi pianifica un progetto e non tanto perchè questo sia inutile, ma per come viene elaborato e portato avanti.
A noi manca quell' impostazione progettuale caratteristica dei paesi nordici che permette un coinvolgimento a 360° di tutte le componenti.

Su questo non c'è dubbio.
E' proprio per questo che il titolo del topic è "TAV e incompetenza".
A questo poi si aggiunge la corruzione e l'attuale crisi economica.

E non ultima, la questione non irrilevante legata al fatto che quella
montagna di soldi pubblici, potrebbe essere utilizzata per pensioni,
stato sociale, servizi e, SOPRATTUTO, sviluppo.

Meglio utilizzarli così che.... girarli alla Mafia e ai Partiti.

Francamente nn sono d'accordo sul nn fare qualsosa x fare dell' altro. Un paese moderno deve poter intervenire sul sociale-istruzione, sanità e altri servizi- ma anche poter investire sulle grandi opere. Altrimenti nn investiamo nella ricerca aerospaziale, nn andiamo su Marte perché nn abbiamo ancora eliminato la fame nel mondo? Poi più utile secondo me un'opera come la tav per unavisione di sviluppo a lungo termine piuttosto che aumentare lo stipendio di poche decine di euroa chi nn lavora (pensionati). Aumenti che nn cambiano la vita di nessuno ma impoveriscono le casse statali.

Potrei essere d'accordo sulla linea di principio del tuo ragionamento. Ma devono pur esserci al mondo delle priorità. Soprattutto quando le casse sono vuote. Ad esempio, la guerra all'Iran che gli Stai Uniti vorrebbero tanto fare (per rimpinguare le casse delle lobby degli armamenti) probabilmente non la faranno. E sai perchè? Perchè non se la possono permettere. Nel senso che rischierebbero la recessione.

http://www.wallstreetitalia.com/article ... ttere.aspx

Quindi, nonostante determinate scelte siano necessarie (guerre a parte... perchè quelle non lo sono MAI) uno Stato dovrebbe pensare prima di tutto alle cose più importanti. Anche perchè così facendo sembra proprio che il vero obiettivo del Governo attuale, non sia lo sviluppo.... ma il "dissesto sociale" con le sue conseguenti ripercussioni.

Come dicevo in un altro post.... un amministratore che ha il compito di risanare una casa fatiscente (con tetto bucato, impianto idrico che perde acqua ovunque e impianto elettrico di 30 anni fa), NON può pensare di realizzare, come primo intervento, l'acquisto di un monitor al plasma da 50 pollici. Perchè coloro i quali mettono in mano a quell'amministratore i SOLDI, potrebbero pure spaccargli la faccia....

Ha un senso questo discorso... oppure no?