La moneta elettronica. Dov'è la fregatura?

[Beppe71]

sanje ha scritto:
Togliere la moneta fisica significa togliere ulteriore libertà, la nostra vita tracciata sui computer.

Eh si, perchè prelevare 50 euro per comprare caramelle è ben diverso che spendere 50 euro in caramelle prelevati da sotto al materasso.
Davvero non capisco dove sta la privazione della libertà cambiando modalità di acquisto

sanje ha scritto:
Capisco che prelevare il cash è sempre prevarlo dal conto, però quel cash lo spendi in modo libero e non controllato.

Se dici questo è perchè tu non usi un bancomat, non sai nemmeno cos'è. Di sicuro non hai nemmeno una tessera punti, non hai nessuna tessera di riconoscimento, gruppo sanguigno, cartella clinica eccetera.
Sicuramente non hai nemmeno una casella di posta elettronica, non usi una connessione internet, presti molta cura a non farti riprendere dai milioni di telecamere sparse in ogni angolo del pianeta, senza contare le riprese satellitari.

sanje ha scritto:
Lo spacciatore al dettaglio ne risentirebbe, ma la grande distribuzione no.

No ma questa dovresti spiegarla perchè io non l'ho proprio capita.
In che senso lo spacciatore ne risentirebbe ma la grande distrubuzione no? Nel senso che i trafficanti di droga aprirebbero dei megastore?

[Beppe71]

Wolframio ha scritto:

Se devo scegliere tra gli stafilococchi sulle banconote ed il grande fratello (non quello della TV), preferisco i primi.
Dagli stafilococchi mi posso proteggere, ma dal grande fratello no.

Ciò che Thethirdeye ha scritto è anche il mio pensiero.

Ah ci mancherebbe altro. Ognuno decide di dare un determinato livello di igiene alla propria vita.
Contento tu... io un po' meno ma è questione di poco fortunatamente. Il progresso avanza, chi ha paura e lo demonizza resta indietro, o va in giro con i 10 euro nelle mutande e nei calzini, contenti voi

[rmnd]

Beppe71 ha scritto:


Invece di andare in giro con i candelabri nelle tasche (tra l'altro da considerare che con argento e rame in tasca diventeremmo mira di delinquenti) non è meglio una semplice tessera elettronica?

eh fai presto a parlare tu.
e col grande fratello come la mettiamo?

non mi va certo far sapere agli spioni qual'è la mia marca di dentifricio preferita...

Tornando alla questione dell'evasione fiscale, è indubbio che l'uso della carta elettronica sarebbe un ottimo deterrente almeno per le piccole evasioni quotidiane (l'idraulico, il commerciante, il meccanico - a trovarlo un meccanico che ti faccia la ricevuta- . E per fortuna che buona parte dei lavori di casa e dell'auto me li faccio da me) .

Resta penso inutile o quasi per la grande evasione. I modi per trasferire i capitali all'estero ci sono e avvengono elettronicamente, alla faccia della tracciabilità. Poi ci sono anche quelli che vanno con la valigia piena di soldi in Svizzera..e per quello ci sono i corrieri del denaro sporco.

Il punto è anche questo. Si parla tanto lotta all'evasione fiscale poi tolleriamo uno stato come San Marino. E in Europa uno stato come quello elvetico.
Che sono un modello per l'efficienza, il rigore, l'ordine, il rispetto della legge, la bellissima democrazia diretta (non lo è , lo so, ma le si avvicina parecchio), cultura, ricerca...

Peccato poi che la Svizzera debba tutto questo (o in gran parte a questo) al denaro sporco di mezzo mondo. Invoca per sè ordine e legalità, ma deve la sua prosperità all'illegalità degli altri paesi. Un paese come la Svizzera , fondato sul denaro sporco, riciclaggio, evasione fiscale altrui, dovrebbe essere una vergogna in una Europa civile. E invece , tutti o quasi, me compreso , guardiamo alla Svizzera come modello di virtù.

Ultima modifica di rmnd il 19/04/2012, 16:48, modificato 1 volta in totale.

[Massimo Falciani]

beh, una cosa mi viene da dirla: io che non navigo nell'oro spesso acquisto cose usate (strumenti musicali in primis) da privati. con la moneta elettronica cosa dovrei fareogni volta, un bonifico a carico del venditore?

o ancora: la mattina prima di andare a lavoro vado al bar, prendo caffè e pasta, pago col bancomat ma... transazione rifiutata! che faccio, rigetto tutto su un piattino perchè non posso pagare, oppure inisisto finchè non funziona? se ci sono problemi di connessione (e ci sono fin troppo di frequente!) passo la giornata ad aspettare che funzioni il terminale? tanto chiamo a lavoro e gli dico che sono bloccato per un caffè, che vuoi che sia...

per ultimo: ho un parente che ha gravi problemi economici, più volte è venuto da me nell'arco degli ultimi 3 anni a chiedermi qualcosa in prestito per pagare bollette, affitto e per mangiare. con la moneta elettronica che faccio, gli presto il bancomat? o lo lascio a morire di fame?

[Beppe71]

Massimo Falciani ha scritto:
se ci sono problemi di connessione (e ci sono fin troppo di frequente!) passo la giornata ad aspettare che funzioni il terminale? tanto chiamo a lavoro e gli dico che sono bloccato per un caffè, che vuoi che sia...

Si legge in libri di storia di gente a cavallo o in carrozza che affermava osservando le prime auto con motore a scoppio: E se si ferma? Ma come funziona? E se poi si buca una ruota? E se si rompe il motore?
Oggi nel mondo circolano quasi un miliardo di auto e la previsione per il 2030 è di circa due miliardi di auto.
bene o male che sia il progresso automobilistico la maggir parte di noi possiede un auto, chi non la possiede usa auto pubbliche cioè mezzi di trasporto.

[rmnd]

Massimo Falciani ha scritto:

beh, una cosa mi viene da dirla: io che non navigo nell'oro spesso acquisto cose usate (strumenti musicali in primis) da privati. con la moneta elettronica cosa dovrei fareogni volta, un bonifico a carico del venditore?

o ancora: la mattina prima di andare a lavoro vado al bar, prendo caffè e pasta, pago col bancomat ma... transazione rifiutata! che faccio, rigetto tutto su un piattino perchè non posso pagare, oppure inisisto finchè non funziona? se ci sono problemi di connessione (e ci sono fin troppo di frequente!) passo la giornata ad aspettare che funzioni il terminale? tanto chiamo a lavoro e gli dico che sono bloccato per un caffè, che vuoi che sia...

per ultimo: ho un parente che ha gravi problemi economici, più volte è venuto da me nell'arco degli ultimi 3 anni a chiedermi qualcosa in prestito per pagare bollette, affitto e per mangiare. con la moneta elettronica che faccio, gli presto il bancomat? o lo lascio a morire di fame?

tanto per parlare...ti potrei rispondere...
esistono in caso di assenza connessione le ricevute cartacee con tanto di firma.

Portati anche un blocchetto di assegni perchè no? a quel punto se sei costretto a pagare un caffè con la carta puoi anche pagare un caffè con un assegno.

Il pagamento elettronico è anche fare un assegno. Tutto quello che implica un passaggio per il pagamento e riscossione attraverso un istituto di credito è assimilabile a una transazione elettronica.


Per il parente povero, gli si fa un accredito sul conto, via pos (che a quel punto tutti ne saranno dotati) o via computer oppure sempre con il vecchio assegno o con un bonifico.

E poi scusa? quella che prospetti è un'eventualità che potrebbe accadere anche ora. Come la risolveresti una situazione dove finito di cenare in un ristorante al momento di pagare non funziona la connessione, non hai contante con te, e il più vicino bancomat è a 10km dal ristorante e magari sei anche in uno stato estero?

[Wolframio]

Beppe71 ha scritto:

Wolframio ha scritto:

Se devo scegliere tra gli stafilococchi sulle banconote ed il grande fratello (non quello della TV), preferisco i primi.
Dagli stafilococchi mi posso proteggere, ma dal grande fratello no.

Ciò che Thethirdeye ha scritto è anche il mio pensiero.

Ah ci mancherebbe altro. Ognuno decide di dare un determinato livello di igiene alla propria vita.
Contento tu... io un po' meno ma è questione di poco fortunatamente. Il progresso avanza, chi ha paura e lo demonizza resta indietro, o va in giro con i 10 euro nelle mutande e nei calzini, contenti voi

Non sò nulla di te, ma per quanto mi riguarda sono più di 50 anni che maneggio moneta frusciante e moneta sonante e non mi sono mai preso la rogna.
Ho sempre speso i miei soldi come mi piace e pare senza renderne conto a nessuno.
Se tu chiami progresso l'essere controllato in tutto e pertutto questo è il tuo punto di vista.
Mentre io questo lo chiamo progresso del regresso.
Nota bene che io faccio i miei pagamenti tramite e-banking per comodità, ed ho pure la carta di credito,ma gli acquisti in contanti (dalla benzina alla mignotta) li faccio moneta alla mano, quindi come vedi, non sono retinente al progresso.
Ma quello che non mi và è che dei babbei vorrebbero privarmi della libertà di decidere come disporre del mio denaro e della mia vita privata.
Ritornando al decantato progresso nel caso si abolisca lo scambio di moneta contante, mi sà che parecchi affari tra privati verranno retribuiti con il baratto. Evviva il progresso.

Ciao

Beppe71 ha scritto:

Massimo Falciani ha scritto:
se ci sono problemi di connessione (e ci sono fin troppo di frequente!) passo la giornata ad aspettare che funzioni il terminale? tanto chiamo a lavoro e gli dico che sono bloccato per un caffè, che vuoi che sia...

Si legge in libri di storia di gente a cavallo o in carrozza che affermava osservando le prime auto con motore a scoppio: E se si ferma? Ma come funziona? E se poi si buca una ruota? E se si rompe il motore?
Oggi nel mondo circolano quasi un miliardo di auto e la previsione per il 2030 è di circa due miliardi di auto.
bene o male che sia il progresso automobilistico la maggir parte di noi possiede un auto, chi non la possiede usa auto pubbliche cioè mezzi di trasporto.

Io ho letto delle risposte alle domande di quei bei tempi:

Domanda:
"e se si ferma? e se poi si buca una ruota? e se si rompe il motore?"

Risposta:
se si ferma o si rompe il motore mi faccio trainare dal primo cavallo che passa. Mentre per il pericolo di foratura le ruote delle prime auto non avevano la camera d'aria, quindi la domanda la poteva fare solo un chiaroveggente.

Ultima modifica di Wolframio il 19/04/2012, 19:45, modificato 1 volta in totale.

[Beppe71]

Wolframio ha scritto:
Nota bene che io faccio i miei pagamenti tramite e-banking per comodità, ed ho pure la carta di credito,ma gli acquisti in contanti (dalla benzina alla mignotta)

A proposito di mignotte, dovranno dotarsi di un POS anche loro

Ogni evoluzione porta benefici, di solito pochi ma importanti, e purtroppo anche svantaggi (a volte tanti di più)
Per esempio l'entrata nelle nostre vite dell'informatica ha innegabilmente portato grandi vantaggi, al tempo stesso però maggiore controllo. Basta pensare che in questo momento se qualcuno vuole rintraccia sia me che te, ma anche se non vuole questi dati sono memorizzati in almeno due server, di sicuro presso Noamweb s.r.l. per quanto riguarda l'accesso a questo forum, poi tutto ciò che riguarda le nostre attività in rete, mail, siti che navighiamo, acquisti, eccetera.
Davvero non capisco il problema del controllo sugli acquisti quando è in atto un controllo ben più invasivo

[Wolframio]

Bebbe71 ti sbagli, quello che faccio io in rete specificatamente all'accesso a questo forum ed i siti dove navigo, allo stato attuale delle cose nessuno può risalire alla mia persona ed i miei dati non sono memorizzati in nessun server a meno che nel mio sistema operativo ci sia un trojan che non sò di avere.
Di fatto in questo momento sono ancora io a decidere se navigare in incognito o con le mie credenziali.

Ultima modifica di Wolframio il 19/04/2012, 20:22, modificato 1 volta in totale.

[sanje]

Beppe71 ha scritto:

sanje ha scritto:
Togliere la moneta fisica significa togliere ulteriore libertà, la nostra vita tracciata sui computer.

Eh si, perchè prelevare 50 euro per comprare caramelle è ben diverso che spendere 50 euro in caramelle prelevati da sotto al materasso.
Davvero non capisco dove sta la privazione della libertà cambiando modalità di acquisto

sanje ha scritto:
Capisco che prelevare il cash è sempre prevarlo dal conto, però quel cash lo spendi in modo libero e non controllato.

Se dici questo è perchè tu non usi un bancomat, non sai nemmeno cos'è. Di sicuro non hai nemmeno una tessera punti, non hai nessuna tessera di riconoscimento, gruppo sanguigno, cartella clinica eccetera.
Sicuramente non hai nemmeno una casella di posta elettronica, non usi una connessione internet, presti molta cura a non farti riprendere dai milioni di telecamere sparse in ogni angolo del pianeta, senza contare le riprese satellitari.

sanje ha scritto:
Lo spacciatore al dettaglio ne risentirebbe, ma la grande distribuzione no.

No ma questa dovresti spiegarla perchè io non l'ho proprio capita.
In che senso lo spacciatore ne risentirebbe ma la grande distrubuzione no? Nel senso che i trafficanti di droga aprirebbero dei megastore?

Prima di tutto usare il bancomat è una scelta. Se togliessero la moneta fisica questa scelta non ce l'hai.
Si ci sono molti sistemi che tracciano le tua attività come quelli che hai menzionato ma sul denaro abbiamo una dipendenza assoluta.

Ragioni un po in piccolo.

I governi affermano che si tratti di una soluzione utile alla lotta dell’evasione fiscale, in quanto tutte le transazioni vengono registrate e si può meglio controllare tutti i pagamenti che avvengono tra clienti, fornitori, consumatori.
Questo non è vero perchè il grosso dell’evasione fiscale non riguarda le piccole-medie imprese che hanno un giro di affari modesto, bensì le grandi corporations, proprio quelle S.p.A. che nascondono al fisco milioni e milioni di euro, attraverso transazioni segrete in qualche conto bancario o hedge fund con sede nei paradisi fiscali. Il vero evasore non è il fruttivendolo sotto casa, ma i manager che risiedono nei CdA delle multinazionali e gli speculatori finanziari che spostano gli utili all’estero in posti come Panama, Cayman, Jersey, etc..

Le vere ragioni insite sulla moneta elettronica sono due:

1) stampare denaro per le banche COSTA: la sua gestione (stampa, trasporto, distribuzione) in Europa costa 50 miliardi di euro l’anno, 10 di questi spesi dall’Italia.
In Europa sono in circolazione oltre 14 miliardi e 418 milioni di banconote per un valore di 857 miliardi di euro.
Se si eliminasse il denaro cartaceo le banche eliminerebbero quindi anche il valore intrinseco delle banconote (ossia il costo necessario a produrle, intorno i 0,30€ a banconota stampata), giovando unicamente dell’addebito delle stesse al valore nominale.
Precisazione: sono le banche ad emetterestampare le banconote; lo Stato può emettere solo monete metalliche attraverso la cosiddetta Zecca di Stato.

2) controllare la vita dei consumatori, capire i loro gusti, i loro movimenti sul territorio, le loro scelte, attraverso la registrazione di tutti i loro acquisti. Senza dubbio un bel vantaggio per le società che fanno ricerca di marketing e possono tempestare i consumatori di “consigli per gli acquisti” realizzati su misura delle loro prede.
Di questo passo si arriverà all’eliminazione totale del denaro contante e andremo in giro acquistando beni e servizi solo con carte di credito e su di esse ogni movimentazione dovrà essere certificata.
Ricordo che la moneta è uno strumento atto a facilitare gli scambi commerciali, non ad ostacolarli.
Ravviso quindi, oltre ad un’operazione che è a tutto vantaggio del sistema bancario (eliminazione dei costi di emissione della moneta) ed in cui è racchiuso uno strumento di controllo di massa (registrazione di tutte le transazioni), anche un grave ostacolo al benessere dell’individuo.

Nel momento in cui il sig.Rossi perderà il lavoro, non potrà rifinanziare la sua carta di creditoconto bancario e di conseguenza non potrà effettuare gli acquisti necessari per la sua vita, poichè il macellaio, il salumiere, il supermarket sotto casa, il benzinaio, saranno obbligati per legge a non accettare più pagamenti in contanti.

[holocron]

Beh, però la moneta elettronica va a cozzare con tantissime cose.
Per esempio, se un genitore volesse dare la paghetta ai figli, come fa?
Se ho un parente che mi aggiusta la porta e gli voglio dare qualcosa come ricompensa visto che non volevo chiamare un tecnico come faccio? deve essere controllata e tassata una cosa simile?
Se devo prestare 5 euro a mia sorella come faccio?
La moneta da quando è stata introdotta ha il suo perchè e la sua utilità, lo stato e le banche non devono costantemente mettere il naso in tutto quello che ci faccio con i soldi che onestamente mi guadagno.

[sanje]

Esatto. Un bambino dovrebbe avere un conto o una prepagata e poi pagare le relative commissioni.

[Thethirdeye]

sanje ha scritto:

Esatto. Un bambino dovrebbe avere un conto o una prepagata e poi pagare le relative commissioni.

Beh.... visto che ogni bambino, in Italia, nasce con un debito
nei confronti dello Stato di circa 35.000 euro, è meglio tracciarli
sin da piccoli..... E pensare che c'è gente che nel frattempo
parla di "stafilococchi sulle banconote".....


Ahhhhh...... ma quanto è lento 'sto risveglio?

[Massimo Falciani]

Thethirdeye ha scritto:

sanje ha scritto:

Esatto. Un bambino dovrebbe avere un conto o una prepagata e poi pagare le relative commissioni.

Beh.... visto che ogni bambino, in Italia, nasce con un debito
nei confronti dello Stato di circa 35.000 euro, è meglio tracciarli
sin da piccoli..... E pensare che c'è gente che nel frattempo
parla di "stafilococchi sulle banconote".....


Ahhhhh...... ma quanto è lento 'sto risveglio?

ve li immaginate i ragazzini a 12 anni che escono e per comprare una merendina o un gelato devono tirare fuori il bancomat? e ci devono pagare anche le commissioni sopra.

stesso discorso per la paghetta, ogni settimana tot euro dati ai figli su cui ci paghi pure la commissione!

a fine anno quanto verrebbe a costare in più ogni minima spesa quotidiana?

[Blissenobiarella]

In realtà la nostra moneta è già elettronica in un certo senso. ...cos'è la moneta che usiamo? una seria di numeri emessi da un terminale...non ha un valore intrinseco se non quello della carta e della sua movimentazione. il costo di produzione della moneta cartacea è di 0,30€ a banconota stampata, in Europa sono in circolano circa 14 miliardi e 418 milioni di banconote per che alle banche costano 857 miliardi di euro. Ed è appunto questo valore intrinseco legato alla carta che le banche, porelle, vogliono risparmiarsi. Siamo in crisi no?
Benefici per noi non ce ne sono. Solo una maggiore invasività nella nostra vita quotidiana...a farne le spese saranno come sempre quelle persone che tirano a campare, , che vivono alla giornata di piccoli lavori fatti per guadagnare i soldi per la spesa. E ce ne sono di persone che vivono così e ce ne saranno ancora di più.