Movimento 5 Stelle

[Ufologo 555]

(Ma quello che dico io ...)

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:

A fare le promesse son tutti bravi. ma la coperta è corta.

Non è corta però quando si comprano gli F35. Vero rmnd?

Meglio dare respiro a persone disoccupate che hanno una famiglia
a carico, che si ritrovano con il fiato sul collo delle banche per via dei
mutui "sospesi" e che poi andranno ad alimentare il dissenso nelle
piazze nei prossimi mesi..... piuttosto che dilapidare miliardi di euro
di soldi pubblici per degli aerei obsoleti.

E' una questione di punti di vista.... oltre che di buon senso.
Tu sai cos'è il buon senso? Ne hai mai sentito parlare?

[Atlanticus81]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:

A fare le promesse son tutti bravi. ma la coperta è corta.

Non è corta però quando si comprano gli F35. Vero rmnd?

Chissà com'è che la coperta è sempre corta quando serve per finanziare cose utili ai cittadini e all'economia.

Per F35, interessi sul debito, MES, salvataggio MPS e chi vuole aggiungere altro aggiunga, si trova sempre copertura finanziaria... A TUTTI I COSTI!

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:

A fare le promesse son tutti bravi. ma la coperta è corta.

Non è corta però quando si comprano gli F35. Vero rmnd?

Meglio dare respiro a persone disoccupate che hanno una famiglia
a carico, che si ritrovano con il fiato sul collo delle banche per via dei
mutui "sospesi" e che poi andranno ad alimentare il dissenso nelle
piazze nei prossimi mesi..... piuttosto che dilapidare miliardi di euro
di soldi pubblici per degli aerei obsoleti.

E' una questione di punti di vista.... oltre che di buon senso.
Tu sai cos'è il buon senso? Ne hai mai sentito parlare?

sono cifre diverse, in confronto gli f35 sono spiccioli a quello che costerebbe il reddito di cittadinanza in salsa grillina. che non si capisce cosa sia ma quel che si è capito è che una regalia, un prestito a fondo perduto.
Gli f35, hanno un rientro econimico, sono un investimento e l'acquisto va inquadrato nel piano di ammodernamento, razionalizzazione e riduzione dell'organico militare con un tagli di oltre 40 mila dipendenti pubblici della difesa, tra militari e civili.
Quindi i costi sono bilanciati con minori uscite.

Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro e non per mantenere parassitariamente individui che poi magari fanno due o tre lavoretti in nero.

Non si farà, fattene una ragione.

Ultima modifica di rmnd il 20/08/2013, 15:42, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

rmnd ha scritto:



Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro

Infatti gli F35, il salvataggio MPS, il fondo salvastati, e le operazioni messe in campo dagli ultimi governi stanno creando posti di lavoro a iosa...

ma ci rendiamo conto almeno di quello che stiamo dicendo?!

Il reddito di cittadinanza potrebbe contribuire a un aumento del PIL nazionale in profonda riduzione negli ultimi anni.

Certo che continuare a paragonare il reddito di cittadinanza a una "regalia per parassiti sociali" significa o non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

[Ronin77]

Atlanticus81 ha scritto:

essere in malafede...

Ultima modifica di Ronin77 il 21/08/2013, 10:35, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Atlanticus81 ha scritto:

rmnd ha scritto:



Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro

Infatti gli F35, il salvataggio MPS, il fondo salvastati, e le operazioni messe in campo dagli ultimi governi stanno creando posti di lavoro a iosa...

ma ci rendiamo conto almeno di quello che stiamo dicendo?!

Il reddito di cittadinanza potrebbe contribuire a un aumento del PIL nazionale in profonda riduzione negli ultimi anni.

Certo che continuare a paragonare il reddito di cittadinanza a una "regalia per parassiti sociali" significa o non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

no significa soltanto una cosa , tu sei statalista, per più Stato nelle vite di ognuno. Io esattamente il contrario.

[Atlanticus81]

Elenco di paesi "statalisti" dove è in vigore una forma di reddito di cittadinanza.

Belgio
In Belgio è chiamato minimax, è un diritto individuale, garantisce un reddito minimo di circa 650 euro a chi non dispone di risorse sufficienti per vivere. Ne può usufruire chiunque, anche chi ha appena smesso di ricevere il sussidio di disoccupazione.

Lussemburgo
In Lussemburgo, il revenue minimum guaranti, è definito legge universale, un riconoscimento individuale "fino al raggiungimento di una migliore condizione personale". L'importo è di 1.100 euro mensili.

Austria
In Austria c'è la sozialhilfe, un minimo garantito che viene aggiunto al sostegno per il cibo, il riscaldamento, l'elettricità e l'affitto per la casa.

Norvegia
In Norvegia c'è lo Stønad til livsopphold, letteralmente "reddito di esistenza", erogato a titolo individuale senza condizione di età, con un importo mensile di oltre 500 euro e la copertura delle spese d'alloggio ed elettricità.

Olanda
In Olanda si chiama Beinstand, è un diritto individuale e si accompagna al sostegno all'affitto, ai trasporti per gli studenti, all'accesso alla cultura. Sempre in Olanda c'è il Wik, un reddito di 500 euro destinato agli artisti per "permettergli di avere tempo di fare arte".

Germania
In Germania esiste l'Arbeitslosengeld II, rilasciato a tutti coloro, di età compresa tra i 16 e i 65 anni, che non hanno un lavoro o appartegono a fasce di basso reddito. Si tratta di una rendita mensile di 345€, che di per sé non è elevata, ma si integra alle coperture dei costi di affitto e riscaldamento. Questa rendita inoltre è illimitata nel tempo e viene garantita non solo ai cittadini tedeschi, ma anche agli stranieri con regolare permesso di soggiorno!

Inghilterra
In Gran Bretagna, paese precursore per quel che riguarda il sostegno al reddito, sono garantiti diversi interventi che permettono ai meno abbienti di poter avere un tenore di vita discreto. L'Income Based Jobseeker's Allowance è una rendita individuale illimitata nel tempo,
che varia dai 300 ai 500€, rilasciata sempre a titolo individuale a partire dai 18 anni di età a tutti coloro i cui risparmi non raggiungono i 12775€.

Francia
Il Revenu Minimum d'Insertion o Rmi è stato adottato dal 1988 (ma si pensi che non è tra i primi, Gran Bretgna e Germania ci avevano già pensato negli anni '70), si ottiene dai 25 anni in su e consiste in un'integrazione al redditto di circa 425€ se si è single, 638,10€ se si è in coppia (e si sottolinei coppia, intesa in maniera laica), 765,72€ se la coppia ha un figlio, 893,34€ se ne ha due, più 170€ per ogni altro
figlio.

Già nel 1992 l'Unione Europea aveva invitato gli stati membri ad adeguarsi a chi aveva già introdotto il reddito di base tra le proprie politiche di welfare e la raccomandazione 92/411 di fatto impegnava gli stati ad adottare misure di garanzia di reddito. A questi inviti aderirono Portogallo e Spagna, che con Zapatero formulò una sua proprosta di reddito minimo, mentre restano totalmente inadempienti soltanto Grecia ed Italia!

Il tema del reddito garantito, minimo, di base, di cittadinanza è una delle centralità del dibattito internazionale. Non ultimo, il presidente boliviano Evo Morales, lo pone come una delle riforme cardine, tanto che stà istituendo una legge che garantisce un minimo vitale a tutte le persone sopra i 60 anni.

Consiglio anche la lettura di questi articoli

- “Il reddito minimo garantito. Tutto quello che non si è detto” di G. Perazzoli
- “Dal welfare all'alternativa possibile” di S. Gobetti consultabili sul sito http://www.bin-italia.org
- “Reddito universale e nuovo welfare tra Italia ed Europa” di M. Algeri consultabile sul sito http://www.womenews.net

Rmnd confermaci che tutti i paesi sopraccitati sono "statalisti". Ripeto che parlare nei tuoi termini del "Reddito di cittadinanza" significa non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

Vogliamo pertanto parlare con cognizione di causa del tema "Reddito di cittadinanza" o preferiamo rimanere vincolati a pregiudiziali ideologiche desuete, anacronistiche, soprattutto dinanzi ai rischi che la crisi economica ci pone davanti?

Ultima modifica di Atlanticus81 il 21/08/2013, 11:10, modificato 1 volta in totale.

[mik.300]

rmnd ha scritto:

Atlanticus81 ha scritto:

rmnd ha scritto:



Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro

Infatti gli F35, il salvataggio MPS, il fondo salvastati, e le operazioni messe in campo dagli ultimi governi stanno creando posti di lavoro a iosa...

ma ci rendiamo conto almeno di quello che stiamo dicendo?!

Il reddito di cittadinanza potrebbe contribuire a un aumento del PIL nazionale in profonda riduzione negli ultimi anni.

Certo che continuare a paragonare il reddito di cittadinanza a una "regalia per parassiti sociali" significa o non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

no significa soltanto una cosa , tu sei statalista, per più Stato nelle vite di ognuno. Io esattamente il contrario.

in linea di massima potrei essere d'accordo..
(ma anche no..)
ma non è che quando si tratta
di salvare le banche o la fiat..
allora lo stato va bene,
per gli altri nisba..

cioè il principio
(stato si o stato no)
deve valere sempre
e per tutti..
no a fasi alterne..

si stabilisce un sistema..
puta caso stato no..
ok,
mi sta bene..
però che valga erga omnes..
non solo per taluni..
sennò è una truffa..

[rmnd]

Atlanticus81 ha scritto:

Elenco di paesi "statalisti" dove è in vigore una forma di reddito di cittadinanza.

Belgio
In Belgio è chiamato minimax, è un diritto individuale, garantisce un reddito minimo di circa 650 euro a chi non dispone di risorse sufficienti per vivere. Ne può usufruire chiunque, anche chi ha appena smesso di ricevere il sussidio di disoccupazione.

Lussemburgo
In Lussemburgo, il revenue minimum guaranti, è definito legge universale, un riconoscimento individuale "fino al raggiungimento di una migliore condizione personale". L'importo è di 1.100 euro mensili.

Austria
In Austria c'è la sozialhilfe, un minimo garantito che viene aggiunto al sostegno per il cibo, il riscaldamento, l'elettricità e l'affitto per la casa.

Norvegia
In Norvegia c'è lo Stønad til livsopphold, letteralmente "reddito di esistenza", erogato a titolo individuale senza condizione di età, con un importo mensile di oltre 500 euro e la copertura delle spese d'alloggio ed elettricità.

Olanda
In Olanda si chiama Beinstand, è un diritto individuale e si accompagna al sostegno all'affitto, ai trasporti per gli studenti, all'accesso alla cultura. Sempre in Olanda c'è il Wik, un reddito di 500 euro destinato agli artisti per "permettergli di avere tempo di fare arte".

Germania
In Germania esiste l'Arbeitslosengeld II, rilasciato a tutti coloro, di età compresa tra i 16 e i 65 anni, che non hanno un lavoro o appartegono a fasce di basso reddito. Si tratta di una rendita mensile di 345€, che di per sé non è elevata, ma si integra alle coperture dei costi di affitto e riscaldamento. Questa rendita inoltre è illimitata nel tempo e viene garantita non solo ai cittadini tedeschi, ma anche agli stranieri con regolare permesso di soggiorno!

Inghilterra
In Gran Bretagna, paese precursore per quel che riguarda il sostegno al reddito, sono garantiti diversi interventi che permettono ai meno abbienti di poter avere un tenore di vita discreto. L'Income Based Jobseeker's Allowance è una rendita individuale illimitata nel tempo,
che varia dai 300 ai 500€, rilasciata sempre a titolo individuale a partire dai 18 anni di età a tutti coloro i cui risparmi non raggiungono i 12775€.

Francia
Il Revenu Minimum d'Insertion o Rmi è stato adottato dal 1988 (ma si pensi che non è tra i primi, Gran Bretgna e Germania ci avevano già pensato negli anni '70), si ottiene dai 25 anni in su e consiste in un'integrazione al redditto di circa 425€ se si è single, 638,10€ se si è in coppia (e si sottolinei coppia, intesa in maniera laica), 765,72€ se la coppia ha un figlio, 893,34€ se ne ha due, più 170€ per ogni altro
figlio.

Già nel 1992 l'Unione Europea aveva invitato gli stati membri ad adeguarsi a chi aveva già introdotto il reddito di base tra le proprie politiche di welfare e la raccomandazione 92/411 di fatto impegnava gli stati ad adottare misure di garanzia di reddito. A questi inviti aderirono Portogallo e Spagna, che con Zapatero formulò una sua proprosta di reddito minimo, mentre restano totalmente inadempienti soltanto Grecia ed Italia!

Il tema del reddito garantito, minimo, di base, di cittadinanza è una delle centralità del dibattito internazionale. Non ultimo, il presidente boliviano Evo Morales, lo pone come una delle riforme cardine, tanto che stà istituendo una legge che garantisce un minimo vitale a tutte le persone sopra i 60 anni.

Consiglio anche la lettura di questi articoli

- “Il reddito minimo garantito. Tutto quello che non si è detto” di G. Perazzoli
- “Dal welfare all'alternativa possibile” di S. Gobetti consultabili sul sito http://www.bin-italia.org
- “Reddito universale e nuovo welfare tra Italia ed Europa” di M. Algeri consultabile sul sito http://www.womenews.net

Rmnd confermaci che tutti i paesi sopraccitati sono "statalisti". Ripeto che parlare nei tuoi termini del "Reddito di cittadinanza" significa non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

Vogliamo pertanto parlare con cognizione di causa del tema "Reddito di cittadinanza" o preferiamo rimanere vincolati a pregiudiziali ideologiche desuete, anacronistiche, soprattutto dinanzi ai rischi che la crisi economica ci pone davanti?

a parte che ogni paese ha la sua forma di assistenzialismo che differisce nei modi , nei tempi e nell'importo delle prestazioni.

Ma che l'Europa sia un continente esageratamente statalista e socialista non è una novità e i danni si vedono tutti.
Prendi i sussidi tedeschi. Chi l'ha introdotti ? i governi socialisti .

I soldi vanno investiti per creare occupazione e non per mantenere i disoccupati o precari. Disoccupati e precari che aumentano grazie ai sussidi di stato. Si da libera licenza alle aziende di assumere con contratti a breve termine e sottopagati, tanto poi c'è lo stato che interviene con i sussidi.

[rmnd]

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

Atlanticus81 ha scritto:

[quote]rmnd ha scritto:



Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro

Infatti gli F35, il salvataggio MPS, il fondo salvastati, e le operazioni messe in campo dagli ultimi governi stanno creando posti di lavoro a iosa...

ma ci rendiamo conto almeno di quello che stiamo dicendo?!

Il reddito di cittadinanza potrebbe contribuire a un aumento del PIL nazionale in profonda riduzione negli ultimi anni.

Certo che continuare a paragonare il reddito di cittadinanza a una "regalia per parassiti sociali" significa o non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

no significa soltanto una cosa , tu sei statalista, per più Stato nelle vite di ognuno. Io esattamente il contrario.

in linea di massima potrei essere d'accordo..
(ma anche no..)
ma non è che quando si tratta
di salvare le banche o la fiat..
allora lo stato va bene,
per gli altri nisba..

cioè il principio
(stato si o stato no)
deve valere sempre
e per tutti..
no a fasi alterne..

si stabilisce un sistema..
puta caso stato no..
ok,
mi sta bene..
però che valga erga omnes..
non solo per taluni..
sennò è una truffa..
[/quote]

si però c'è da considerare che se si lascia fallire una banca, tutti i suoi correntisti, quindi anche i poveri cristi con i loro risparmi si ritrovano col conto prosciugato. Per la Fiat, non mi pare vi siano più aiuti di stato.

Non è così per altre realtà purtroppo, come il Sulcis, un pozzo senza fondo di denaro pubblico sprecato.

[Atlanticus81]

rmnd ha scritto:



I soldi vanno investiti per creare occupazione e non per mantenere i disoccupati o precari.

Sono d'accordo con la prima parte (cosa che comunque nessun governo in Europa sta facendo). Dissento totalmente sulla seconda.

Il Reddito di Cittadinanza non "mantiene disoccupati o precari" ma garantisce loro il diritto di esistere.

E se fosse come dici tu in Norvegia non lavorerebbe più nessuno. Invece ha un tasso di disoccupazione del 3,5%.

L'Austria il 4,7%, L'Olanda a Ottobre 2010 (il Reddito di Cittadinanza era già in vigore) era al 3%, come vedi non sono diventati tutti artisti... poi è arrivata la crisi e le politiche di austerity è oggi l'Olanda è al 6,6%

Non è il Reddito di Cittadinanza a generare disoccupazione... sono le politiche di austerity!!!

In Italia, forse, ma solo forse, con il Reddito di Cittadinanza qualcuno avrebbe evitato di suicidarsi.

[rmnd]

Atlanticus81 ha scritto:

rmnd ha scritto:



I soldi vanno investiti per creare occupazione e non per mantenere i disoccupati o precari.

Sono d'accordo con la prima parte (cosa che comunque nessun governo in Europa sta facendo). Dissento totalmente sulla seconda.

Il Reddito di Cittadinanza non "mantiene disoccupati o precari" ma garantisce loro il diritto di esistere.

E se fosse come dici tu in Norvegia non lavorerebbe più nessuno. Invece ha un tasso di disoccupazione del 3,5%.

L'Austria il 4,7%, L'Olanda a Ottobre 2010 (il Reddito di Cittadinanza era già in vigore) era al 3%, come vedi non sono diventati tutti artisti... poi è arrivata la crisi e le politiche di austerity è oggi l'Olanda è al 6,6%

Non è il Reddito di Cittadinanza a generare disoccupazione... sono le politiche di austerity!!!

In Italia, forse, ma solo forse, con il Reddito di Cittadinanza qualcuno avrebbe evitato di suicidarsi.

si ma iniziando dalla Norvegia, questa ha solo 4.,5 milioni di abitanti, non ha debito pubblico , anzi ha un attivo sopra il 10%, cioè ci sono più entrate che uscite. ed straricca grazie al petrolio. Il problema della Norvegia, che già oggi affronta e sarà sempre più grande in futuro e l'ostilità degli immigrati musulmani, che costano molto al welfare Norvegese .
Anzi gli immigrati 'musulmani' che sono sull'ordine di 50 milioni in tutta Europa, costano centianaia di miliardi di ero annui (siamo sui 700 miliardi di euro) per il welfare. Oltre 3/4 di loro non lavora e vive grazie ai sussidi.

E la gente si suicida perchè perde il lavoro, in particolare imprenditori che non riescono andare più avanti. Non gli salvi la vita a un imprenditore con un'elemosina. Lo devi far lavorare. Lui vuole lavorare e creare occupazione. Non vuole essere mantenuto.

[Atlanticus81]

rmnd ha scritto:



E la gente si suicida perchè perde il lavoro, in particolare imprenditori che non riescono andare più avanti. Non gli salvi la vita a un imprenditore con un'elemosina. Lo devi far lavorare. Lui vuole lavorare e creare occupazione. Non vuole essere mantenuto.

Sugli imprenditori, soprattutto i piccoli imprenditori, sono d'accordo, sempre con i dovuti distinguo. C'è sempre l'imprenditore che se ne vuole approffittare di tutto e di tutti.

E dimmi, cosa è stato fatto negli ultimi 20 anni dai governi di cxdx e cxsx per la piccola imprenditoria italiana? Cosa sta facendo Letta per la piccola imprenditoria italiana?

Concorderai con me che è ora di cambiare marcia, programma, modello socio-economico rispetto a una Europa di burocrati banchieri il cui unico scopo è quello di far quadrare i conti anche a costo di strangolare il tessuto socio-economico di una nazione?

Quello che voglio dire io è che le due cose:
- reddito di cittadinanza
- sviluppo economico
non sono in contrasto tra di loro (e i casi dei paesi sopraccitati lo dimostrano) se ovviamente ponderate nella giusta misura.

Quello che manca in Italia oggi è la volontà di affrontare i problemi da un altro punto di vista, nuovo.

Forse non sarà il M5S a poterlo fare, forse sì, spero di sì, credo di sì.

Sicuramente non saranno quelli "vecchi" a farlo - credo che questo sia evidente.

[mik.300]

rmnd ha scritto:

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

[quote]Atlanticus81 ha scritto:

[quote]rmnd ha scritto:



Ma il reddito di cittadinanza con cosa lo bilanci. No. Con un debito pubblico/pil del 120-130% i soldi vanno usati per creare posti di lavoro

Infatti gli F35, il salvataggio MPS, il fondo salvastati, e le operazioni messe in campo dagli ultimi governi stanno creando posti di lavoro a iosa...

ma ci rendiamo conto almeno di quello che stiamo dicendo?!

Il reddito di cittadinanza potrebbe contribuire a un aumento del PIL nazionale in profonda riduzione negli ultimi anni.

Certo che continuare a paragonare il reddito di cittadinanza a una "regalia per parassiti sociali" significa o non aver capito nulla di cosa sia o essere in malafede...

no significa soltanto una cosa , tu sei statalista, per più Stato nelle vite di ognuno. Io esattamente il contrario.

in linea di massima potrei essere d'accordo..
(ma anche no..)
ma non è che quando si tratta
di salvare le banche o la fiat..
allora lo stato va bene,
per gli altri nisba..

cioè il principio
(stato si o stato no)
deve valere sempre
e per tutti..
no a fasi alterne..

si stabilisce un sistema..
puta caso stato no..
ok,
mi sta bene..
però che valga erga omnes..
non solo per taluni..
sennò è una truffa..
[/quote]

si però c'è da considerare che se si lascia fallire una banca, tutti i suoi correntisti, quindi anche i poveri cristi con i loro risparmi si ritrovano col conto prosciugato. Per la Fiat, non mi pare vi siano più aiuti di stato.

Non è così per altre realtà purtroppo, come il Sulcis, un pozzo senza fondo di denaro pubblico sprecato.
[/quote]

sulla fiat il mio era
un discorso in generale,
la fiat o chi per essa..

sulle banche....
ok..
a parte che forse allo stato
conviene salvare
i correntisti piuttosto che
le banche in sè..
indebitate molto di più..
ma ok,
copro i debiti..
xò azzeramento consiglio d'amministrazione,
nuove regole bancarie..
"le banche commerciali non possono fare
speculazioni borsistiche.."
steagall act, ecc.
x evitare il casino..
allo stato attuale è assistenzialismo puro..
a livello dei falsi invalidi o ciechi,
ecc.