15/04/2013, 01:38
vimana131 ha scritto:
Cercando DISCO DI FESTOS su Google esce anche il disco di Nebra!
Per forza. Se si comincia ad associare articoli con dicitura Disco di Festos e immagini del disco di Nebra questo sara' il risultato delle ricerche. Inoltre la tendenza a riportare gli articoli tra i vari siti finisce anche con l'aumentare il peso delle relazioni sbagliate.
Per assurdo se pubblico una pagina con la foto del cesso e poi ci scrivo Disco di Nebra otterro' lo stesso abbinamento.
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice"){kind=icon}
Benvenuti sulla rete!!
15/04/2013, 03:06
e se quei simboli fossero una sorta di elenco? Non so magari varie famiglie potenti hanno siglato una alleanza ed ognuna ha apposto su quel disco il proprio sigillo per suggellare questo patto. Quindi i simboli in se per se non significherebbero nulla o almeno non sarebbero parole ma, come detto, "loghi" che indicano i possedimenti o le attività predominanti delle varie famiglie...
15/04/2013, 10:21
MaxpoweR ha scritto:
e se quei simboli fossero una sorta di elenco? Non so magari varie famiglie potenti hanno siglato una alleanza ed ognuna ha apposto su quel disco il proprio sigillo per suggellare questo patto. Quindi i simboli in se per se non significherebbero nulla o almeno non sarebbero parole ma, come detto, "loghi" che indicano i possedimenti o le attività predominanti delle varie famiglie...
Intendi quindi una interpretazione di tipo logografico.
In effetti non si tratta di una idea nuova e vi sono decine di tentativi in questo senso, anche se nessuno e' risultato sufficientemente convincente.
Direi comunque che e' prevalente l'idea che si tratti di lingua scritta.
Si consideri infatti che, nonostante non vi sia unanimita' tra i linguisti egei, dei 45 simboli univoci presenti sul disco, ben quasi la meta' ha una corrispondenza con la lineare A e un terzo con la lineare B. In ogni caso vi e' un'ampia convergenza di opinioni nel ritenere i simboli come appartenenti ad una lingua di origine egea, anche se, in ambito accademico, tutti sono ormai consci del fatto che non sara' possibile giungere ad una interpretazione dimostrabile per mancanza di materiali con cui confrontarsi.
In sostanza, ci hanno messo una pietra sopra.
07/09/2013, 15:27
Quasi decifrata la scrittura più antica del mondo: il ‘proto-elamitico’
Tra le grafie ancora da decodificare, la proto-elamitica custodisce le testimonianze più antiche in assoluto. L'antico popolo medio-orientale viveva in una società agricola nella quale a comandare era una famiglia.
Immagine:
58,5 KB
Jacob Dahl, membro del Wolfson College e direttore dell’Ancient World Research Cluster, è raggiante:
“Siamo finalmente sul punto di fare un passo avanti nella decifrazione della grafia proto-elamitica, tra tutte le scritture ancora da decifrare la più antica in assoluto”.
Ed effettivamente per un archeologo decodificare la scrittura proto-elamitica è una vera sfida.
Il proto-elamitico si sviluppò intorno al 3 mila a.C. e, assieme a quella sumerica, fu una scrittura effimera: durò appena 150 anni da quando comparve nella regione di Elam (antico nome biblico dato al territorio che oggi corrisponde alla parte sud-occidentale dell’Iran).
Poi svanì nel nulla, lasciando ancora oggi tante domande senza risposta. Di questa grafia si sa infatti poco e niente: oscure sono le popolazioni che la utilizzarono, i caratteri e persino la lingua delle iscrizioni.
Oggi si conservano un migliaio di segni di questa antica grafia che si ipotizza fosse logografica. Ma il mistero che la avvolge sta per svanire, grazie a un sistema il cui acronimo RTI (Reflectance Transformation Imaging System) consentirebbe una rilettura dettagliatissima di quegli ambigui segni.
Gli studiosi stanno esaminando le tavolette di argilla custodite all’Ashmolean Museum di Oxford e soprattutto quelle custodite al Louvre e sono riusciti a catturare le immagini a più alta definizione e più particolareggiate mai esistite del prezioso materiale.
Milleduecento segni studiati e ristudiati per dieci lunghi anni, senza conoscere quasi nulla della civiltà proto-elamitica. E ora forse finalmente se ne potranno raccogliere i frutti. Nonostante l’ottimismo, gli stessi scienziati enfatizzano il mistero più assoluto che ancora oggi cela sia l’alfabeto che il linguaggio di questa antica civiltà.
La più importante collezione al mondo di tavolette risalenti al proto-elamitico è custodita a Parigi, al Louvre, e il metodo utilizzato dal team di Oxford consiste nell’inserimento delle tavolette di argilla in un sistema RTI capace di usare 76 luci fotografiche separate per catturare ogni solco e ogni angolo delle preziose tavole.
La tecnica RTI applica metodi fotografici per caratterizzare la superficie e traduce queste informazioni in un’immagine composita digitale che descrive, per ogni pixel, la cromia e la morfologia superficiale del soggetto indagato.
La tecnica ha la capacità di documentare in modo scientifico e inequivocabile il colore e la reale morfologia tridimensionale delle superfici in un unico documento di facile lettura. Successivamente le immagini saranno postate online, per sfruttare al massimo il potere del crowdsourcing nel difficile lavoro di decodificazione.
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Tra le grafie ancora da decodificare, la proto-elamitica custodisce le testimonianze più antiche in assoluto. Oggi le scritture antiche ancora da decifrare si possono dividere in tre categorie: le scritture il cui alfabeto è stato decifrato ma non si conosce la lingua; le scritture il cui alfabeto è incomprensibile ma di cui si conosce la lingua; le scritture con alfabeto e linguaggio sconosciuti.
La sfida della scrittura proto-elamitica è quella di rientrare in quest’ultima categoria e a rendere il lavoro ancor più difficile è il fatto che i testi originali sembrano contenere molti errori.
Ma non si tratta di sbagli commessi da uno scriba distratto, piuttosto della conseguenza della totale assenza di un alfabeto e di una grammatica condivisa da tutti.
A rendere ancora più problematica la decifratura dell’antica lingua concorre anche il fatto che, pur essendo una lingua adottata da popolazioni vicine, gli Elamiti aggiunsero al vocabolario nuovi imperscrutabili simboli. Una delle particolarità della scrittura proto-elamitica è l’inesistenza di figure umane (o anche solo di particolari umani).
Malgrado le difficoltà incontrate da Dahl nel comprendere il significato dei simboli incisi sull’argilla, nel corso del decennio di studi che lo hanno visto impegnato è riuscito a lanciare uno sguardo su quel mondo lontano.
Sebbene infatti non sia ancora stato possibile arrivare a una traduzione integrale delle tavolette, è stato in qualche misura realizzabile interpretarne il senso.
È bene precisare che gli studiosi britannici sono riusciti a comprendere interamente il sistema numerico adottato dagli Elamiti e possono pertanto affermare che non si tratta di scritti poetici, ma più umanamente di registrazioni di proprietà, quantità di raccolti e popolazione.
L’antico popolo medio-orientale viveva in una società agricola nella quale a comandare era una famiglia. Al di sotto di questa si trovava una sorta di middle-class eterogenea e ancora più giù la numerosa classe dei lavoratori, trattati come ‘bestiame con un nome’.
Dalle tavolette si è compreso che i titoli o il nome delle persone più importanti riflettevano il loro status e indicavano il numero di persone che si trovavano socialmente al di sotto. Infine Dahl e il suo team hanno dedotto altre informazioni anche riguardo al regime alimentare dell’epoca.
I potenti avevano a disposizione per la loro alimentazione yogurt, formaggio e miele, ma anche ovini, capre e bovini. Mentre ai lavoratori veniva concessa una dieta a base di orzo e di una specie di birra allungata con acqua. Il loro regime alimentare è stato giudicato dagli studiosi come appena sopra il livello di denutrizione.
http://www.ilnavigatorecurioso.it
Tra le grafie ancora da decodificare, la proto-elamitica custodisce le testimonianze più antiche in assoluto. L'antico popolo medio-orientale viveva in una società agricola nella quale a comandare era una famiglia.
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Jacob Dahl, membro del Wolfson College e direttore dell’Ancient World Research Cluster, è raggiante:
“Siamo finalmente sul punto di fare un passo avanti nella decifrazione della grafia proto-elamitica, tra tutte le scritture ancora da decifrare la più antica in assoluto”.
Ed effettivamente per un archeologo decodificare la scrittura proto-elamitica è una vera sfida.
Il proto-elamitico si sviluppò intorno al 3 mila a.C. e, assieme a quella sumerica, fu una scrittura effimera: durò appena 150 anni da quando comparve nella regione di Elam (antico nome biblico dato al territorio che oggi corrisponde alla parte sud-occidentale dell’Iran).
Poi svanì nel nulla, lasciando ancora oggi tante domande senza risposta. Di questa grafia si sa infatti poco e niente: oscure sono le popolazioni che la utilizzarono, i caratteri e persino la lingua delle iscrizioni.
Oggi si conservano un migliaio di segni di questa antica grafia che si ipotizza fosse logografica. Ma il mistero che la avvolge sta per svanire, grazie a un sistema il cui acronimo RTI (Reflectance Transformation Imaging System) consentirebbe una rilettura dettagliatissima di quegli ambigui segni.
Gli studiosi stanno esaminando le tavolette di argilla custodite all’Ashmolean Museum di Oxford e soprattutto quelle custodite al Louvre e sono riusciti a catturare le immagini a più alta definizione e più particolareggiate mai esistite del prezioso materiale.
Milleduecento segni studiati e ristudiati per dieci lunghi anni, senza conoscere quasi nulla della civiltà proto-elamitica. E ora forse finalmente se ne potranno raccogliere i frutti. Nonostante l’ottimismo, gli stessi scienziati enfatizzano il mistero più assoluto che ancora oggi cela sia l’alfabeto che il linguaggio di questa antica civiltà.
La più importante collezione al mondo di tavolette risalenti al proto-elamitico è custodita a Parigi, al Louvre, e il metodo utilizzato dal team di Oxford consiste nell’inserimento delle tavolette di argilla in un sistema RTI capace di usare 76 luci fotografiche separate per catturare ogni solco e ogni angolo delle preziose tavole.
La tecnica RTI applica metodi fotografici per caratterizzare la superficie e traduce queste informazioni in un’immagine composita digitale che descrive, per ogni pixel, la cromia e la morfologia superficiale del soggetto indagato.
La tecnica ha la capacità di documentare in modo scientifico e inequivocabile il colore e la reale morfologia tridimensionale delle superfici in un unico documento di facile lettura. Successivamente le immagini saranno postate online, per sfruttare al massimo il potere del crowdsourcing nel difficile lavoro di decodificazione.
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Tra le grafie ancora da decodificare, la proto-elamitica custodisce le testimonianze più antiche in assoluto. Oggi le scritture antiche ancora da decifrare si possono dividere in tre categorie: le scritture il cui alfabeto è stato decifrato ma non si conosce la lingua; le scritture il cui alfabeto è incomprensibile ma di cui si conosce la lingua; le scritture con alfabeto e linguaggio sconosciuti.
La sfida della scrittura proto-elamitica è quella di rientrare in quest’ultima categoria e a rendere il lavoro ancor più difficile è il fatto che i testi originali sembrano contenere molti errori.
Ma non si tratta di sbagli commessi da uno scriba distratto, piuttosto della conseguenza della totale assenza di un alfabeto e di una grammatica condivisa da tutti.
A rendere ancora più problematica la decifratura dell’antica lingua concorre anche il fatto che, pur essendo una lingua adottata da popolazioni vicine, gli Elamiti aggiunsero al vocabolario nuovi imperscrutabili simboli. Una delle particolarità della scrittura proto-elamitica è l’inesistenza di figure umane (o anche solo di particolari umani).
Malgrado le difficoltà incontrate da Dahl nel comprendere il significato dei simboli incisi sull’argilla, nel corso del decennio di studi che lo hanno visto impegnato è riuscito a lanciare uno sguardo su quel mondo lontano.
Sebbene infatti non sia ancora stato possibile arrivare a una traduzione integrale delle tavolette, è stato in qualche misura realizzabile interpretarne il senso.
È bene precisare che gli studiosi britannici sono riusciti a comprendere interamente il sistema numerico adottato dagli Elamiti e possono pertanto affermare che non si tratta di scritti poetici, ma più umanamente di registrazioni di proprietà, quantità di raccolti e popolazione.
L’antico popolo medio-orientale viveva in una società agricola nella quale a comandare era una famiglia. Al di sotto di questa si trovava una sorta di middle-class eterogenea e ancora più giù la numerosa classe dei lavoratori, trattati come ‘bestiame con un nome’.
Dalle tavolette si è compreso che i titoli o il nome delle persone più importanti riflettevano il loro status e indicavano il numero di persone che si trovavano socialmente al di sotto. Infine Dahl e il suo team hanno dedotto altre informazioni anche riguardo al regime alimentare dell’epoca.
I potenti avevano a disposizione per la loro alimentazione yogurt, formaggio e miele, ma anche ovini, capre e bovini. Mentre ai lavoratori veniva concessa una dieta a base di orzo e di una specie di birra allungata con acqua. Il loro regime alimentare è stato giudicato dagli studiosi come appena sopra il livello di denutrizione.
http://www.ilnavigatorecurioso.it
08/09/2013, 23:43
Io comprerei il libro di Wayne Herschel "The Hidden records" come ho fatto io, è solo in inglese ma ne vale la pena perchè apre il vaso di pandora una volta per tutte.
http://www.thehiddenrecords.com/gods.htm
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http://www.thehiddenrecords.com/gods.htm
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Ultima modifica di sanje il 08/09/2013, 23:49, modificato 1 volta in totale.
11/09/2013, 19:39
Il problema della lineare A è che probabilmente è scritta in una lingua che non è il greco, probabilmente si tratta di minoico pre-ellenico. Se così fosse dubito che si riesca mai a decifrarla senza prima aver trovato qualcosa di più in merito a quella lingua.
Ancora in epoca storica a Creta si parlava una lingua non greca e molto probabilmente non indoeuropea, l'eteocretese (così chiamato dagli ellenofoni, ossia "cretese vero") purtroppo estinta. Questa probabilmente discendeva in linea diretta dal minoico. Se fosse sopravvissuta, anche soltanto in forma residuale (come nel caso del copto, che è una forma tarda di antico egizio e che quindi non ha nulla a che fare con l'arabo), forse riusciremmo a leggere ed anche a capire la lineare A.
Ancora in epoca storica a Creta si parlava una lingua non greca e molto probabilmente non indoeuropea, l'eteocretese (così chiamato dagli ellenofoni, ossia "cretese vero") purtroppo estinta. Questa probabilmente discendeva in linea diretta dal minoico. Se fosse sopravvissuta, anche soltanto in forma residuale (come nel caso del copto, che è una forma tarda di antico egizio e che quindi non ha nulla a che fare con l'arabo), forse riusciremmo a leggere ed anche a capire la lineare A.
11/09/2013, 21:21
Questa discussione risveglia i miei vaghi ricordi di liceale al Classico: Lineare A, Lineare B...
Più seriamente, penso sia importante riflettere su questo:
Quindi:
(1) A Creta 3700 anni fa, ossia 3 millenni prima di Gutenberg, avevano la stessa tecnologia di stampa a caratteri mobili
(2) Rappresentarono animali sconosciuti e oggetti che non avrebbero dovuto conoscere a quel tempo e luogo.
(3) Ci hanno lasciato, con buona probabilità, un calendario più preciso del nostro (!)
Sempre che abbiamo capito le iscrizioni, cosa dubbia poichè metà dei caratteri sono simili alla Lineare A (anche essa tuttora non decifrata) per non parlare dell' altra metà.
Di certo però la stessa esistenza di questo reperto,
per la sua realizzazione tecnica,
a prescindere da qualsiasi contenuto (fosse pure la lista dei soprannomi intimi delle ancelle del re),
E' un mistero e insieme una prova, un esempio di qualcosa di "altro" rispetto al suo contesto.
Insomma, un vero e proprio OOPART.
Siamo alle solite...
Aztlan
Più seriamente, penso sia importante riflettere su questo:
IL MISTERO DEL DISCO DI FESTOS
Queste incisioni non furono fatte a mano, ma realizzate con 45 punzoni, il primo a usare i punzoni fu un certo Gutenberg solo 3000 anni più tardi.
Analizzando bene, i segni sono estremamente realistici ottenuti con la stampa di 45 punzoni, su entrambi i lati.
Si tratta probabilmente del primo caso nella storia di un'iscrizione realizzata con l'aiuto di caratteri mobili.
Si ritiene che sia stato realizzato intorno al 1700 a.c. (ovvero piu di 3700 anni fa).
Molti lo citano come primo esempio di stampa : infatti sulla argilla ancora umida furono impressi i caratteri con una serie di "sigilli" rappresentanti 45 simboli.
I sigilli in altre civiltà come la mesopotamica o l'egiziana venivano invece usati per autenticare ad esempio i documenti o per identificarne gli autori (si usava la cera come base).
Questo sistema, usato nel disco, invece è lo stesso o molto simile che userà Gutenberg nell'inventare la stampa moderna a caratteri mobili.
[...]segni pittografici che rappresentano pietre, uomini, foglie, pesci sconosciuti, oltre che un boomerang
Secondo l'esperto di lingua micenea Rosario Viene non si tratta di inni o canti poiché non è una scrittura:
le figure costituirebbero un calendario usato per calcolare la durata dell'anno solare,
basato su un ciclo di 128 anni, rivelatosi ancor più preciso persino del calendario gregoriano, studiato nel 1582 e ancora in uso oggi.
Il mistero ad oggi... non risulta svelato...
Quindi:
(1) A Creta 3700 anni fa, ossia 3 millenni prima di Gutenberg, avevano la stessa tecnologia di stampa a caratteri mobili
(2) Rappresentarono animali sconosciuti e oggetti che non avrebbero dovuto conoscere a quel tempo e luogo.
(3) Ci hanno lasciato, con buona probabilità, un calendario più preciso del nostro (!)
Sempre che abbiamo capito le iscrizioni, cosa dubbia poichè metà dei caratteri sono simili alla Lineare A (anche essa tuttora non decifrata) per non parlare dell' altra metà.
Di certo però la stessa esistenza di questo reperto,
per la sua realizzazione tecnica,
a prescindere da qualsiasi contenuto (fosse pure la lista dei soprannomi intimi delle ancelle del re),
E' un mistero e insieme una prova, un esempio di qualcosa di "altro" rispetto al suo contesto.
Insomma, un vero e proprio OOPART.
Gli studiosi ci hanno messo una pietra sopra
Siamo alle solite...
Aztlan
11/09/2013, 21:38
ma sbaglio o c'era un post in cui si diceva che tale scrittura era in realtà identificabile con la struttura del dna e le relative mutazioni causate dalla mutazione di alcuni geni? Forse confondo con altro?
Proprio per questo io avevo pensato che potesse essere semplicemente un raccoglitore di effigi familiari. Quindi non una stampa bensì ogni famiglia ha apposto il proprio LOGO su quella tavoletta, ma a quanto ho capito la somiglianza con la lineare A identifica quei simboli come una scrittura vera e propria quindi niente.
(1) A Creta 3700 anni fa, ossia 3 millenni prima di Gutenberg, avevano la stessa tecnologia di stampa a caratteri mobili
Proprio per questo io avevo pensato che potesse essere semplicemente un raccoglitore di effigi familiari. Quindi non una stampa bensì ogni famiglia ha apposto il proprio LOGO su quella tavoletta, ma a quanto ho capito la somiglianza con la lineare A identifica quei simboli come una scrittura vera e propria quindi niente.
11/09/2013, 21:54
Secondo l'esperto di lingua micenea Rosario Viene non si tratta di inni o canti poiché non è una scrittura:
le figure costituirebbero un calendario usato per calcolare la durata dell'anno solare,
basato su un ciclo di 128 anni, rivelatosi ancor più preciso persino del calendario gregoriano, studiato nel 1582 e ancora in uso oggi.
12/09/2013, 10:07
MaxpoweR ha scritto:
ma sbaglio o c'era un post in cui si diceva che tale scrittura era in realtà identificabile con la struttura del dna e le relative mutazioni causate dalla mutazione di alcuni geni? Forse confondo con altro?
No, non ti sbagli:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=291393
12/09/2013, 11:47
quisquis ha scritto:
Il problema della lineare A è che probabilmente è scritta in una lingua che non è il greco, probabilmente si tratta di minoico pre-ellenico. Se così fosse dubito che si riesca mai a decifrarla senza prima aver trovato qualcosa di più in merito a quella lingua.
Ancora in epoca storica a Creta si parlava una lingua non greca e molto probabilmente non indoeuropea, l'eteocretese (così chiamato dagli ellenofoni, ossia "cretese vero") purtroppo estinta. Questa probabilmente discendeva in linea diretta dal minoico. Se fosse sopravvissuta, anche soltanto in forma residuale (come nel caso del copto, che è una forma tarda di antico egizio e che quindi non ha nulla a che fare con l'arabo), forse riusciremmo a leggere ed anche a capire la lineare A.
C'è molta similitudine nell'arte etrusca e quella minoica, io credo che le radici etrusche siano da da cercare a creta.
12/09/2013, 13:00
E' una ipotesi molto interessante.
Il mistero sulle origini del popolo etrusco mi ha sempre affascinato.
Certo se riuscissimo a decifrarne la lingua potremmo fare qualche passo in avanti...
Il mistero sulle origini del popolo etrusco mi ha sempre affascinato.
Certo se riuscissimo a decifrarne la lingua potremmo fare qualche passo in avanti...
12/09/2013, 16:27
zakmck ha scritto:MaxpoweR ha scritto:
ma sbaglio o c'era un post in cui si diceva che tale scrittura era in realtà identificabile con la struttura del dna e le relative mutazioni causate dalla mutazione di alcuni geni? Forse confondo con altro?
No, non ti sbagli:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=291393
Non è stata acquisita come spiegazione "accademica" quindi? A me pareva abbastanza particolareggiata e puntuale... boh...
Aztlan ha scritto:
E' una ipotesi molto interessante.
Il mistero sulle origini del popolo etrusco mi ha sempre affascinato.
A chi lo dici! Se ne parla troppo poco, sono giustamente offuscati dall'impero Romano...
12/09/2013, 23:02
MaxpoweR ha scritto:Aztlan ha scritto:
E' una ipotesi molto interessante.
Il mistero sulle origini del popolo etrusco mi ha sempre affascinato.
A chi lo dici! Se ne parla troppo poco, sono giustamente offuscati dall'impero Romano...
Già... ho sempre pensato che sia un peccato, anche perchè credo che l' identità del popolo etrusco sia la chiave per altri misteri sui popoli antichi.