Ne vogliamo parlare?

[Thethirdeye]

holocron ha scritto:

Wolframio ha scritto:

“Datemi il controllo sulla moneta di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi” chi lo disse?

Frase fatta che valeva 100 anni fa. Ed infatti si è visto il controllo di cui parli. L'America continua a spostare il tetto del debito.
E come già detto, se un paese cambia moneta, la banca non ha più controllo su quella moneta perchè fuori dal proprio circuito.

Vedi che le tue argomentazioni non reggono? Nemmeno con frasi storiche..

Già... peccato che siano le banche centrali a controllare i governi....
e non viceversa......

[Atlanticus81]

Thethirdeye ha scritto:

holocron ha scritto:

Wolframio ha scritto:

“Datemi il controllo sulla moneta di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi” chi lo disse?

Frase fatta che valeva 100 anni fa. Ed infatti si è visto il controllo di cui parli. L'America continua a spostare il tetto del debito.
E come già detto, se un paese cambia moneta, la banca non ha più controllo su quella moneta perchè fuori dal proprio circuito.

Vedi che le tue argomentazioni non reggono? Nemmeno con frasi storiche..

Già... peccato che siano le banche centrali a controllare i governi....
e non viceversa......

Percepisco un po' di confusione nell'esposizione di holocron...

[Thethirdeye]

Dimenticavo.....

holocron ha scritto:

L'elite in primis non vuole la riduzione della popolazione mondiale.
Il suo scopo sarebbe solo di tenerla sotto controllo entro un certo limite.

Il piano dell'élite per spopolare il pianeta: documenti e citazioni
lunedì 30 giugno 2014

Cliccare per ingrandire


http://www.nocensura.com/2014/06/il-pia ... re-il.html

[holocron]

Atlanticus81 ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

holocron ha scritto:

Wolframio ha scritto:

“Datemi il controllo sulla moneta di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi” chi lo disse?

Frase fatta che valeva 100 anni fa. Ed infatti si è visto il controllo di cui parli. L'America continua a spostare il tetto del debito.
E come già detto, se un paese cambia moneta, la banca non ha più controllo su quella moneta perchè fuori dal proprio circuito.

Vedi che le tue argomentazioni non reggono? Nemmeno con frasi storiche..

Già... peccato che siano le banche centrali a controllare i governi....
e non viceversa......

Percepisco un po' di confusione nell'esposizione di holocron...

Non direi proprio. Quanto ti ho detto è reale. Non viene applicato solo per evitare un precedente legale.
Se così avvenisse, verrebbe meno tutto ciò che è legato al debito.
A quel punto chiunque di punto in bianco può sentirsi libero di non pagare un debito, e non solo parlando di Stati, ma anche di persone.
Immagina solo che devi restituire 1000 euro a tuo zio oltreoceano. Di punto in bianco esci dal suo circuito monetario e la tua nuova moneta vale 0 per la sua. Che fai, ti senti libero dal non rendergli più niente?.

Il tuo discorso sul cacciatore di bisonti che li dona alla società cozza proprio come una nave sullo scoglio.
Sai, chi dona lo fa per non ricevere nulla in cambio.
Nel tuo caso non doni, ma "scambi" il tuo bisonte per dei servizi che altri nel villaggio ti fanno.
Il problema sorge quando tu fai il conto di quanto ti costa in fatica a te catturare un bisonte, col rischio di venire anche ucciso, a quello che costa a qualcuno ripararti un buco di 10 centimetri sul tetto. E mangiate la stessa quantità di carne.

In pratica ti trovi nella condizione attuale. Ti spacchi il culo tu 10 volte tanto per dare da mangiare a chi si spacca il culo 10 volte in meno di te. solo che lui ingrassa, mentre te no.
Non esiste la società del dono, esiste solo la società dello scambio.
L'uomo, ma non solo lui, ha sempre dovuto applicare nella sua vita il concetto di sopravvivenza del più forte, perchè solo così può progredire e prosperare.
Ed è la natura stessa di tutti gli esseri viventi che popolano questo pianeta.
Perfino quando prendi delle medicine, molti dei batteri che ti provocano una malattia moriranno, ma sopravviveranno invece coloro che in un modo o nell'altro, trovano il modo di resistere all'antibiotico, diventando più forti.
Non puoi costruire una catena fatta di anelli deboli e forti, perchè sai che è fatta per spezzarsi prima o poi.
Quelli che noi chiamiamo peccati capitali non sono altro che aggettivi che descrivono il nostro istinto alla sopravvivenza.
Nelle scene apocalittiche di molti film o documentari, si vedono persone che rubano ai supermercati, o si picchiano e derubano a vicenda per il cibo e l'acqua. Quando sai che potresti morire di fame, se non ti affretti a fare scorte prima che finisca tutto, come ti comporteresti tu?
Altro che "dono", l'unica cosa che regaleresti sono manganellate al primo che ti afferra il carrello pieno di cibo!.
Gli argomenti toccati qua sono molto più seri che una favoletta al gusto di Free Energy.

Non è un caso se nessuno al mondo ancora ha messo in commercio un oggetto che regala energia gratis.. business alquanto fallimentare, una volta saturato il mercato (e comunque ci sarebbe una bella concorrenza) la tua azienda fallisce, perchè non può innovare un prodotto già perfetto.
E poi, la free energy deve anche avere un potenziale di resa per poter essere utile..
Accendere 2 lampadine non è la stessa cosa che fornire un consumo di medio di 5-10 kilowatt al giorno.. A persona..
Che bella la fantasia, non costa niente.

Tu Atlanticus vuoi fare la pecora fuori dal gregge, ma tanto è inutile, tu ci sei dentro come non mai al gregge.
Se vuoi realmente uscirne, vai in un'isola sperduta.
Sicuramente lì non ti seguiranno debiti o dittatori, vivrai del tuo lavoro e mangerai quello che riuscirai a prendere.
Invece tu sei assuefatto al sistema. Letteralmente.
Dal momento in cui prendi il caffè e la pasta al bar, a quando mangi una pizza la sera fuori.
Non credo proprio che tu abiti in un bunker antiatomico progettando un piano per destabilizzare il potere del gruppo Bilderberg.
Anche se da come parli sembra che hai tagliato i contatti da tutti quelli che non cospirano contro i poteri forti come te.
Anche solo parlare in questo forum mi dice che sei assuefatto a questo sistema, che ne sei schiavo.
Che credi, Internet e i Forum, Blog, Social Network... questi tipi di siti sono largamente osservati di buon occhio dall'elite, perchè fungono da valvola di sfogo per la gente e per impedire che queste scendano in piazza a creare disordini.
Non te ne accorgi e ti comporti esattamente come loro vogliono che ti comporti. Ti hanno messo ad abbaiare dentro a un cortiletto.
Il fatto è che a te il cortiletto piace e ci entri volentieri.
Secondo te ci vuole una mente superiore per capire questo?
Ti ho già detto che finchè non inizierai a pensare come se tu fossi un uomo di potere, non riuscirai mai a sentirti libero. Sentirti, non esserlo naturalmente. Perchè non lo sarai mai.
Voglio ricordarti che noi infatti viviamo anche su leggi scritte da noi e leggi non scritte ma applicate per buonsenso, che possono sembrare come una prigione.

Ah se solo nel mondo non fossero stati introdotti dal Player C migliaia di anni fa due concetti...

- lo scambio (e quindi denaro)
- la proprietà privata

Il mondo sarebbe un luogo perfetto in cui vivere.

E tu pensa che entrambi i concetti di cui sopra derivano da una cosa soltanto... dal fatto che la 'produzione' di qualsiasi cosa (bene o servizio) impiega 'energia' (muscolare, termica, elettrica, etc.etc.) ... e l'energia costa.

Prendo questa parte: Appunto, cè chi fatica di più, e chi fatica di meno.
Chi fatica di più dà più valore a quello che fa, e considera di valore inferiore quello che fa o produce colui che di fatica non ne fa.
Tradizionalmente, questo concetto veniva applicato a una forma di pagamento appunto basata su cotale fattore, e questo concetto ha una parola sola: BARATTO.

Dimenticavo.....

holocron ha scritto:

L'elite in primis non vuole la riduzione della popolazione mondiale.
Il suo scopo sarebbe solo di tenerla sotto controllo entro un certo limite.



Il piano dell'élite per spopolare il pianeta: documenti e citazioni
lunedì 30 giugno 2014

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http://www.nocensura.com/2014/06/il...lare-il.html

Secondo te per quale motivo ha fatto questa affermazione?
Tu lo sai minimamente qualè il rischio che corre la popolazione Mondiale se le misure per mantenere il numero di persone nel mondo contenuto non funzionasse?
Visto che ti piacciono i video su youtube, ce ne sono molti che ti spiegano, anche in parole semplici ed elementari, i rischi che corre l'Umanità intera legati alla sua industrializzazione e all'accrescimento del suo numero.
L'esempio che ti offro sono gli sbarchi dei profughi in Italia.
Dieci o 15 anni fa nessuno se ne lamentava.
Ora moltissime persone si lamentano che arrivano tutti questi profughi che rubano il lavoro, le case, i posti all'asilo etc etc..
Cioè, i problemi non scaturiscono nemmeno dall'alto, ma stanno scaturendo dal basso.
Sono gli uomini stessi (in questo caso gli italiani) che lamentano questo incremento di extracomunitari che si stanno appropriando delle risorse di questo paese.
Quando uno stato ha risorse limitate, che fatica a soddisfare già le esigenze del suo popolo, quando intervengono stranieri a beneficiare anche loro stessi di queste risorse in maniera rilevante, queste stesse vengono a ridursi per tutti, generando uno stato di povertà più diffuso.
Come dividere prima 100 pagnotte per 100 persone e poi dividere 100 pagnotte per 200 persone.

Ci si accorge già da ora che non riusciamo a soddisfare 6 miliardi di persone contemporaneamente. E si stanno riducendo le aree coltivabili nel mondo per far spazio a siti industriali e abitazioni.
Questo è un problema ben più grave da risolvere che a pensare alla Free Energy..
La gente non mangia corrente elettrica...

[Atlanticus81]

holocron ha scritto:



Non direi proprio. Quanto ti ho detto è reale. Non viene applicato solo per evitare un precedente legale.

Se così avvenisse, verrebbe meno tutto ciò che è legato al debito.
A quel punto chiunque di punto in bianco può sentirsi libero di non pagare un debito, e non solo parlando di Stati, ma anche di persone.

Confondi il concetto di "debito" con quello di "politica monetaria" (che era quello che intendeva Rothschild con quella frase.

Se mio zio mi presta 1000 euro essi non sono stati creati dal nulla come invece è libera di fare la banca centrale.

Riesci a comprendere la differenza tra le due cose?

holocron ha scritto:

Il tuo discorso sul cacciatore di bisonti che li dona alla società cozza proprio come una nave sullo scoglio.

Sai, chi dona lo fa per non ricevere nulla in cambio.

Nel tuo caso non doni, ma "scambi" il tuo bisonte per dei servizi che altri nel villaggio ti fanno.

Il problema sorge quando tu fai il conto di quanto ti costa in fatica a te catturare un bisonte, col rischio di venire anche ucciso, a quello che costa a qualcuno ripararti un buco di 10 centimetri sul tetto.

E mangiate la stessa quantità di carne.

Appunto per quello si chiama "economia del dono"... vedi che il mio esempio non cozza per nulla contro lo scoglio?

Sei tu a voler analizzare un nuovo paradigma con la logica dello scambio perché è l'unico modello socio-economico che sei stato abituato a conoscere e credere fattibile.

E per questo ti rimando alla lettura e allo studio delle società gilaniche prosperanti in Europa per diverse migliaia di anni.

[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=iWucevlOwCw[/BBvideo]

https://forum.termometropolitico.it/188 ... niche.html

Che tra l'altro smentiscono anche la tua convinzione che la società del dono non esista e che esista solo la società dello scambio.

http://www.larena.it/stories/Economia/4 ... l_baratto/

La società del dono non esiste perché non si vuole, o meglio... la TUA elite così magnanima nei confronti dell'umanità e del pianeta non vuole che esista!

E' diverso dal dire che non esiste in senso assoluto. Non trovi?!

Certo che se tu cerchi il metro di misura perché TU ritieni che la TUA caccia valga di più del lavoro di quello che ti ripara il tetto sei sempre TU che stai ragionando ancora all'interno del paradigma dello scambio.

Finché ragioni all'interno del vecchio paradigma ovvio che non puoi comprendere le dinamiche del nuovo.

E' come se tu provassi a dimostrare la teoria della relatività con la fisica newtoniana... non ci riuscirai mai.

1. Nello scambio tu attribuisci un valore alla carne di bisonte in funzione del 'lavoro' svolto.

2. Nel dono io attribuisco un valore alla carne di bisonte in funzione del 'bisogno' da parte della società.

la mia tribù ha bisogno della mia capacità di cacciare... bene la metto a disposizione dell'intera società.

La mia tribù ha bisogno della tua capacità di riparare il tetto... bene mettila a disposizione dell'intera società.

Ecco il dono... non lo fai a me... lo fai alla collettività (e quindi a te stesso)

Ma se ragioni seguendo la logica del punto 1 non lo puoi capire. D'altronde l'intero mondo segue oggi (oggi, ma non è detto che sia sempre stato così: vedi società gilaniche) quindi è comprensibile che tu non riesca a vedere oltre.

Infatti tutti i limiti che imponi alla free-energy sono reali... in un mondo che ragiona sulla logica dello scambio.

Logica che rappresenta un muro. Un muro oltre il quale non potremo progredire oltre (conoscerai il paradosso della crescita infinita, vera utopia del capitalismo di matrice liberista). Un muro che necessariamente porterà l'uomo alla rovina e una pesante regressione se non verrà abbattuto.

holocron ha scritto:

Tu Atlanticus vuoi fare la pecora fuori dal gregge, ma tanto è inutile, tu ci sei dentro come non mai al gregge.

Se vuoi realmente uscirne, vai in un'isola sperduta.

Sicuramente lì non ti seguiranno debiti o dittatori, vivrai del tuo lavoro e mangerai quello che riuscirai a prendere.

Invece tu sei assuefatto al sistema. Letteralmente.

Dal momento in cui prendi il caffè e la pasta al bar, a quando mangi una pizza la sera fuori.

Non credo proprio che tu abiti in un bunker antiatomico progettando un piano per destabilizzare il potere del gruppo Bilderberg.

Anche se da come parli sembra che hai tagliato i contatti da tutti quelli che non cospirano contro i poteri forti come te.

Non mi conosci... quindi eviterei di risponderti a questa parte di commento, ma siccome mi stai simpatico ci provo lo stesso.

In primo luogo io non voglio fare la pecora fuori dal gregge... cerco solo di essere me stesso. E se la cosa ti irrita mi spiace per te.

Forse non è chiaro che non mi interessa fuggire dal sistema. A me interessa cambiarlo, per contribuire a costruire un mondo migliore non tanto per me, ma per le generazioni future.

E per questo motivo ci rimango molto male quando vedo persone come te che si sono rassegnate talmente tanto allo status quo da accettarlo incondizionatamente come se fosse l'unico mondo possibile.

Infine, proprio per questo motivo, non mi sono trasferito nel mio bunker antiatomico, ma preferisco partecipare a queste discussioni qui e sui social network dove tu pensi che mi abbiano indotto ad abbaiare.

Proprio per parlare di queste cose a chi ancora non 'cospira' contro il NWO - altro che isolamento. Condivisione ci vuole!

A volte, anzi spesso, riesco a suscitare interesse e convincere persone che forse "un altro mondo migliore sia realmente possibile"... altre volte no.



E più cerchi di trasmettermi la tua rassegnazione... più io divento combattivo.

[Atlanticus81]

e riguardo al concetto di libertà non è vero che siamo schiavi.

Anzi siamo talmente liberi che siamo persino liberi di rinunciarci a questa libertà.

Ed è purtroppo quello che quotidianamente si fa quando accettiamo passivamente soprusi e ingiustizie, quando rinunciamo a conoscere, o quando ci rassegnamo alla nostra attuale condizione.

Siamo schiavi sì... Ma perchè è nostra volontà esserlo!

E in questo la tua elite ci sguazza! Oh come ci sguazza!!!

[mauro]

Nelle scene apocalittiche di molti film o documentari, si vedono persone che rubano ai supermercati, o si picchiano e derubano a vicenda per il cibo e l'acqua.

appunto nei film! che cercano di trasmettere "messaggi" di
questo genere!
Ma una volta depredato il supermercato e ammazzato molte persone,
quanto dureranno quelle provviste? una settimana?
Meglio arrivare ai concetti di soliderietà etica e condivisione , aiuto reciproco che esprime Atlanticus.
Ma alcuni non sono ancora pronti ad entrare in quinta e si può anche regredire

ciao
mauro

[Thethirdeye]

Atlanticus81 ha scritto:

holocron ha scritto:



Non direi proprio. Quanto ti ho detto è reale. Non viene applicato solo per evitare un precedente legale.

Se così avvenisse, verrebbe meno tutto ciò che è legato al debito.
A quel punto chiunque di punto in bianco può sentirsi libero di non pagare un debito, e non solo parlando di Stati, ma anche di persone.

Confondi il concetto di "debito" con quello di "politica monetaria" (che era quello che intendeva Rothschild con quella frase.

Se mio zio mi presta 1000 euro essi non sono stati creati dal nulla come invece è libera di fare la banca centrale.

Riesci a comprendere la differenza tra le due cose?

holocron ha scritto:

Il tuo discorso sul cacciatore di bisonti che li dona alla società cozza proprio come una nave sullo scoglio.

Sai, chi dona lo fa per non ricevere nulla in cambio.

Nel tuo caso non doni, ma "scambi" il tuo bisonte per dei servizi che altri nel villaggio ti fanno.

Il problema sorge quando tu fai il conto di quanto ti costa in fatica a te catturare un bisonte, col rischio di venire anche ucciso, a quello che costa a qualcuno ripararti un buco di 10 centimetri sul tetto.

E mangiate la stessa quantità di carne.

Appunto per quello si chiama "economia del dono"... vedi che il mio esempio non cozza per nulla contro lo scoglio?

Sei tu a voler analizzare un nuovo paradigma con la logica dello scambio perché è l'unico modello socio-economico che sei stato abituato a conoscere e credere fattibile.

E per questo ti rimando alla lettura e allo studio delle società gilaniche prosperanti in Europa per diverse migliaia di anni.

[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=iWucevlOwCw[/BBvideo]

https://forum.termometropolitico.it/188 ... niche.html

Che tra l'altro smentiscono anche la tua convinzione che la società del dono non esista e che esista solo la società dello scambio.

http://www.larena.it/stories/Economia/4 ... l_baratto/

La società del dono non esiste perché non si vuole, o meglio... la TUA elite così magnanima nei confronti dell'umanità e del pianeta non vuole che esista!

E' diverso dal dire che non esiste in senso assoluto. Non trovi?!

Certo che se tu cerchi il metro di misura perché TU ritieni che la TUA caccia valga di più del lavoro di quello che ti ripara il tetto sei sempre TU che stai ragionando ancora all'interno del paradigma dello scambio.

Finché ragioni all'interno del vecchio paradigma ovvio che non puoi comprendere le dinamiche del nuovo.

E' come se tu provassi a dimostrare la teoria della relatività con la fisica newtoniana... non ci riuscirai mai.

1. Nello scambio tu attribuisci un valore alla carne di bisonte in funzione del 'lavoro' svolto.

2. Nel dono io attribuisco un valore alla carne di bisonte in funzione del 'bisogno' da parte della società.

la mia tribù ha bisogno della mia capacità di cacciare... bene la metto a disposizione dell'intera società.

La mia tribù ha bisogno della tua capacità di riparare il tetto... bene mettila a disposizione dell'intera società.

Ecco il dono... non lo fai a me... lo fai alla collettività (e quindi a te stesso)

Ma se ragioni seguendo la logica del punto 1 non lo puoi capire. D'altronde l'intero mondo segue oggi (oggi, ma non è detto che sia sempre stato così: vedi società gilaniche) quindi è comprensibile che tu non riesca a vedere oltre.

Infatti tutti i limiti che imponi alla free-energy sono reali... in un mondo che ragiona sulla logica dello scambio.

Logica che rappresenta un muro. Un muro oltre il quale non potremo progredire oltre (conoscerai il paradosso della crescita infinita, vera utopia del capitalismo di matrice liberista). Un muro che necessariamente porterà l'uomo alla rovina e una pesante regressione se non verrà abbattuto.

holocron ha scritto:

Tu Atlanticus vuoi fare la pecora fuori dal gregge, ma tanto è inutile, tu ci sei dentro come non mai al gregge.

Se vuoi realmente uscirne, vai in un'isola sperduta.

Sicuramente lì non ti seguiranno debiti o dittatori, vivrai del tuo lavoro e mangerai quello che riuscirai a prendere.

Invece tu sei assuefatto al sistema. Letteralmente.

Dal momento in cui prendi il caffè e la pasta al bar, a quando mangi una pizza la sera fuori.

Non credo proprio che tu abiti in un bunker antiatomico progettando un piano per destabilizzare il potere del gruppo Bilderberg.

Anche se da come parli sembra che hai tagliato i contatti da tutti quelli che non cospirano contro i poteri forti come te.

Non mi conosci... quindi eviterei di risponderti a questa parte di commento, ma siccome mi stai simpatico ci provo lo stesso.

In primo luogo io non voglio fare la pecora fuori dal gregge... cerco solo di essere me stesso. E se la cosa ti irrita mi spiace per te.

Forse non è chiaro che non mi interessa fuggire dal sistema. A me interessa cambiarlo, per contribuire a costruire un mondo migliore non tanto per me, ma per le generazioni future.

E per questo motivo ci rimango molto male quando vedo persone come te che si sono rassegnate talmente tanto allo status quo da accettarlo incondizionatamente come se fosse l'unico mondo possibile.

Infine, proprio per questo motivo, non mi sono trasferito nel mio bunker antiatomico, ma preferisco partecipare a queste discussioni qui e sui social network dove tu pensi che mi abbiano indotto ad abbaiare.

Proprio per parlare di queste cose a chi ancora non 'cospira' contro il NWO - altro che isolamento. Condivisione ci vuole!

A volte, anzi spesso, riesco a suscitare interesse e convincere persone che forse "un altro mondo migliore sia realmente possibile"... altre volte no.



E più cerchi di trasmettermi la tua rassegnazione... più io divento combattivo.

Gran bel post Paolo........

[Atlanticus81]

grazie. Era importante...

C'è una bella frase di krishnamurti che recita più o meno così:

Non è segno di salute mentale l'essere ben adattati a una società malata

La ripeto spesso ai miei amici quando cercano di convincermi che tanto il mondo va così e che quindi conviene adattarsi

[holocron]

Bene, gliele vai a dire tu agli Italiani queste belle parole?
Digli pure che possono anche entrare altri 10 milioni di extracomunitari e che siamo tutti disposti a "donargli" i nostri servizi e il nostro lavoro.

Scusa, ma è proprio qua che cozzi forte.
E dove ti dico io che non è l'Economia attuale il grosso del problema, ma è proprio che non può esistere un'economia che possa accontentare tutti.
Io mi sento dire spesso dalla gente che gli stranieri vengono in Italia a delinquere, rubare il lavoro, e rubare alla gente.

Niente di sbagliato in ciò, quando da un lato un certo numero di individui non riesce a campare dignitosamente, o sceglie la via legale, cioè cercando lavoro (e di conseguenza "rubandolo" ad un autoctono) oppure colma il gap semplicemente compiendo atti delinquenziali per mangiare (perchè è la fame in primis che spinge le persone a gesti estremi).

Un Paese che genera solo un totale di ricchezza o comunque che può soddisfare egregiamente solo un determinato numero di individui, è logico pensare che nessuno possa lamentarsi della sua vita.
Il sistema si regge su sè stesso, ed è progettato sulle risorse generate e risorse consumate.
In un caso simile, tu non verresti qua a lamentarti.
I problemi cominciano quando sei costretto a dividere le tue risorse con persone che prima non c'erano.
Persone che il sistema non aveva calcolato, e che non può reggere per via del limitato numero di risorse.
Quando succede che i nuovi arrivati, una volta cominciato l'insediamento, iniziano a consumare le risorse del Paese e a prendere il posto (lavorativamente parlando) di chi in quel paese ne faceva già parte all'inizio, a farne lievitare i costi legati a spese mediche-istruzione etc etc.. è normale che il sistema collassa.
Ora immaginati IL MONDO INTERO come un unico paese.
Sappiamo che da un lato è diviso da chi come noi ha sempre vissuto "bene" e persone che hanno vissuto o che vivono "male".
Le risorse che consuma il mondo "bene" sono limitate e bastano grossomodo a soddisfare solo i bisogni primari di questo lato.
Ora anche il mondo "male" vuole fare la vita dei suoi antagonisti, facendo così viene fuori una sorta di lotta alla sopravvivenza.
Risorse limitate, che bastano solo per un certo numero di individui.
Ora, è chiaro che solo i più forti, come la natura insegna, possono accedere alle poche risorse disponibili per sopravvivere, a scapito dei propri simili.
Perfino un branco di leoni o di lupo, se ci fosse poco cibo, combatterebbero tra loro per sfamarsi.
La fame può spezzare tranquillamente le società più leali e organizzate.
La paura di morire è più forte della paura di uccidere il prossimo per un pezzo di pane.
Basta solo pensare a quelle storie di sopravvissuti che pur di non morire mangiavano perfino la carne umana dei loro amici.

Nello scambio tu attribuisci un valore alla carne di bisonte in funzione del 'lavoro' svolto.

E' normale attribuire il valore di un bene in base al lavoro svolto.
Ma questo valore diventa intrinseco in maniera UNILATERALE.
Chi riceve la carne appena cacciata, sa bene che il cacciatore fa uno sforzo fisico maggiore, oltre che rischiare la propria vita tutti i giorni.
Viene spontaneo per chi riceve, di lasciare più carne al cacciatore.
Il cacciatore dal canto suo non può certo mangiare 50 grammi di carne al giorno e fare sforzi fisici 3-4 volte maggiori col rischio di venire ferito, anche permanentemente, rispetto chi ripara un buco di 10cm sul tetto di una capanna. Dovrà quindi tenersi un pezzo più grosso, se non di diritto, almeno come ricompensa.

Sono proprio queste cose che determinano la base dello scambio, e il valore che ne attribuiamo ogni volta che avviene. Sia per beni o servizi.
Dopotutto, quando viene a casa tua l'idraulico a ripararti il rubinetto e ti dice:"200 euro grazie", non credo che li sborsi felicemente, ANZI, saresti convinto che il lavoro svolto "NON VALEVA 200 EURO".

Però vabbè, questi sono concetti per te astratti, non ci pensi nemmeno a queste cose.
Perciò dico che tu sei assuefatto al sistema, puoi essere una pecora fuori dal gregge, ma rimani sempre dentro al recinto.
Anchio sono una pecora nel gregge, ma al contrario sapendo come funziona il sistema per lo meno lo aggiro, e schivo i colpi di frusta perchè so dove il pastore andrà a colpire. Limito i danni in attesa di tempi migliori, attuo la mia sopravvivenza a ridosso di chi sopravvivere non vuole o perchè troppo debole per riuscirci.
Non è meschinità tutto ciò, e te ne renderesti conto perfino tu se osservi la vita che fai in ogni momento.
Anche solo ignorare i barboni o i poveri che per la strada incroci per chiederti soldi, rende perfino te meschino e insensibile ai problemi del mondo.
Del resto, non puoi mica dare tutti i tuoi soldi a chiunque ti chieda l'elemosina, perchè servono prima a te per mangiare e pagare le cose che ti servono per vivere.

Ora capisci (ma credo di no, non è più sordo di chi non vuole ascoltare) perchè ti dico che questo sistema non può cambiare? Non possiamo e non vogliamo spartire le nostre poche risorse con gli altri, perchè non basterebbero nemmeno per noi.

[Wolframio]

Quindi per te in sostanza è un bene avere un debito alla pari di un peccato originale. Ma se abbiamo un debito chi è il creditore?. Cosa ci ha venduto questo creditore che gli dobbiamo pagare?

Ma si... visto che ci fanno credere che siamo nati con il peccato originale, dobbiamo fare penitenza, fustigarci, soffrire come ci ha insegnato la chiesa per aprirci le porte del paradiso e non finire all'inferno.

Ultima modifica di Wolframio il 04/07/2014, 21:49, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

holocron ha scritto:

Bene, gliele vai a dire tu agli Italiani queste belle parole?
Digli pure che possono anche entrare altri 10 milioni di extracomunitari e che siamo tutti disposti a "donargli" i nostri servizi e il nostro lavoro.

Scusa, ma è proprio qua che cozzi forte.

Ma scusa tanto...

Ma nel sistema che ti ho descritto secondo te 10 milioni di extracomunitari avrebbero bisogno di emigrare per venire qui?

Non è questione di risorse limitate, quanto di accesso alle risorse.

Ricordati che questo è un mondo dove il 10% della popolazione possiede il 90% delle risorse (più o meno)... e questo proprio in virtù degli scambi e della legge del più forte.

Ovvio che non do' i soldi a tutti i barboni che incontro. Non bastano nemmeno per me! Come giustamente ricordi anche tu nel tuo intervento.

Ma ti dimentichi di segnalare che nel sistema che ti ho descritto i soldi non esistono e inoltre, garantendo l'accesso alle risorse a tutta la collettività attraverso il meccanismo del dono, non esisterebbero neppure i barboni.

L'intero tuo post è ragionato sul modello di scambio... lo dimostra l'esempio dell'idraulico: in una economia del dono nessuno pagherebbe l'idraulico il quale metterebbe a disposizione della collettività le proprie competenze.

Ragionando sullo scambio ovviamente non puoi giungere a nessuna conclusione diversa. Lo capisco.

Così come capisco che sia faticoso sganciarsi dal modello che siamo abituati a credere come l'unico possibile.

La ritieni utopia? Ciò significa allora che non hai voluto approfondire il tema delle società gilaniche che ti avevo suggerito.

E poi il sordo sarei io? Io sarò pure sordo, ma ti prego, dai una lettura ai link che ti ho passato.

Ad ogni modo capisco perché al Sistema piacciano le persone come te...

Poiché se fossi io la banca centrale ti presterei di buon grado i miei soldi creati dal nulla che ti servono per fare gli "scambi", e tu mi pagheresti interessi su interessi con il tuo lavoro senza colpo ferire.

Ti faccio una semplice domanda... ritieni giusto che, in nome della logica dello scambio:

- alcune persone siano escluse dall'accesso all'acqua potabile?
- alcune persone siano escluse dall'accesso al cibo?
- alcune persone siano escluse dall'accesso alle cure mediche?
- alcune persone siano escluse dall'accesso all'abitazione?

e così via all'infinito.

Se ritieni di sì sei nato davvero per dominare (o più probabilmente per essere dominato)

Se ritieni di no l'unica soluzione possibile è il dono e attraverso il quale configurare l'accesso libero alle risorse... non lo scambio.

Dimmi che è difficile, dimmi che è impossibile... ma per favore, riconosci che sia giusto.

Ultima modifica di Atlanticus81 il 04/07/2014, 22:48, modificato 1 volta in totale.

[holocron]

Wolframio ha scritto:

Quindi per te in sostanza è un bene avere un debito alla pari di un peccato originale. Ma se abbiamo un debito chi è il creditore?. Cosa ci ha venduto questo creditore che gli dobbiamo pagare?

Ma si... visto che ci fanno credere che siamo nati con il peccato originale, dobbiamo fare penitenza, fustigarci, soffrire come ci ha insegnato la chiesa per aprirci le porte del paradiso e non finire all'inferno.

Il debitore cè, e ce l'hai sotto i piedi.
Noi tutti generiamo ogni giorno un debito verso la terra.
Il debito delle banche è tutto correlato al nostro pianeta. Il concetto di base è appunto che siano le banche a gestire questo debito, che riversano a noi.
Non possiamo restituire al nostro pianeta il debito che gli stiamo procurando. Esso ci dà da mangiare e ci dà i beni materiali che servono per farci progredire. Produciamo inquinamento come moneta, e la Terra non se ne fa niente. In un complesso teorico perfetto, ciò che esce dalla terra dovrebbe essere restituito alla stessa maniera, ma così non è.

Ma scusa tanto...

Ma nel sistema che ti ho descritto secondo te 10 milioni di extracomunitari avrebbero bisogno di emigrare per venire qui?

Non è questione di risorse limitate, quanto di accesso alle risorse.

Ricordati che questo è un mondo dove il 10% della popolazione possiede il 90% delle risorse (più o meno)... e questo proprio in virtù degli scambi e della legge del più forte.

Ovvio che non do' i soldi a tutti i barboni che incontro. Non bastano nemmeno per me! Come giustamente ricordi anche tu nel tuo intervento.

Ma ti dimentichi di segnalare che nel sistema che ti ho descritto i soldi non esistono e inoltre, garantendo l'accesso alle risorse a tutta la collettività attraverso il meccanismo del dono, non esisterebbero neppure i barboni.

L'intero tuo post è ragionato sul modello di scambio... lo dimostra l'esempio dell'idraulico: in una economia del dono nessuno pagherebbe l'idraulico il quale metterebbe a disposizione della collettività le proprie competenze.

Ragionando sullo scambio ovviamente non puoi giungere a nessuna conclusione diversa. Lo capisco.

Così come capisco che sia faticoso sganciarsi dal modello che siamo abituati a credere come l'unico possibile.

La ritieni utopia? Ciò significa allora che non hai voluto approfondire il tema delle società gilaniche che ti avevo suggerito.

E poi il sordo sarei io? Io sarò pure sordo, ma ti prego, dai una lettura ai link che ti ho passato.

Ad ogni modo capisco perché al Sistema piacciano le persone come te...

Poiché se fossi io la banca centrale ti presterei di buon grado i miei soldi creati dal nulla che ti servono per fare gli "scambi", e tu mi pagheresti interessi su interessi con il tuo lavoro senza colpo ferire.

Ti faccio una semplice domanda... ritieni giusto che, in nome della logica dello scambio:

- alcune persone siano escluse dall'accesso all'acqua potabile?
- alcune persone siano escluse dall'accesso al cibo?
- alcune persone siano escluse dall'accesso alle cure mediche?
- alcune persone siano escluse dall'accesso all'abitazione?

e così via all'infinito.

Se ritieni di sì sei nato davvero per dominare (o più probabilmente per essere dominato)

Se ritieni di no l'unica soluzione possibile è il dono e attraverso il quale configurare l'accesso libero alle risorse... non lo scambio.

Dimmi che è difficile, dimmi che è impossibile... ma per favore, riconosci che sia giusto.

Ho mai detto per caso che l'attuale sistema economico sia giusto?
Lo so anchio che non è giusto, ti ho detto solo che per la nostra situazione è l'unico attuabile.
Le società gilaniche di cui parli funzionano benissimo nel modello che ti ho descritto, dove un paese puo fornire a tutti i suoi cittadini un lavoro e servizi vari. Questo finchè rimangono solo quelli.
Infatti l'uomo non è una creatura adatta a vivere in comunità di più di 200-300 individui, perchè noi siamo fondamentalmente nella famiglia dei predatori gregari, e tu sai che ciò significa che troppi predatori in una singola area può scatenare scontri con la propria specie per la sopravvivenza e il controllo del territorio.

Come ricordi benissimo tu, il 10% della popolazione detiene il 90% delle risorse del pianeta.
Per risorse del pianeta non parliamo di soldi, ma di risorse FISICHE.
Poco importa se dai ai poveri i miliardi che le banche hanno in cassa, se poi non ci sono risorse da acquistare.
Noi, che siamo quel 10%, nella maggior parte dei casi campiamo a stento con quel 90% delle risorse del pianeta.
Non credo che la gente oggigiorno si mangi 4000 euro di spesa al mese, eppure sappiamo bene che ogni anno noi consumiamo più di quanto il pianeta riesce a produrre.
Fai un pò di conti adesso se il restante 90% della popolazione avesse accesso a quel 90% di risorse che usiamo noi per campare.
Non ti rimarrebbe niente da mettere nel piatto, nemmeno in quello dei tuoi figli.
Ribadisco, il tuo concetto sarebbe l'ideale, il sogno del futuro.
Ma purtroppo la realtà dei fatti è che il nostro Pianeta da solo non lo può sostenere. Non certo in condizioni come queste.
Per farti un esempio, la Monsanto e altre aziende che producono sementi geneticamente modificate. Quello che fanno non è del tutto sbagliato.
Ok, ora mi verrai a dire che la Monsanto sono dei bastardi e tutto il resto. Però cè da esaminare una cosa.
Guarda quello che trovi al supermercato. Io (che lavoro in un reparto ortofrutta) so che ci sono tutto l'anno determinati articoli, e che ci sono determinati prodotti.
Tutto quello che trovi, o quasi la maggior parte, sono prodotti ad alto rendimento, cioè che costa poco produrre e si produce in fretta.
Noi tendiamo a non produrre quello che ha una resa bassa (anche se qualitativamente migliore) perchè il suo prezzo sarebbe troppo alto, e tali prodotti andrebbero quasi sempre buttati (e ne butto via parecchia di roba).
In un mondo dove il bisogno di cibo aumenta sempre più, bisogna produrre in quantità solo quello che la natura può far crescere velocemente.
Le Zucchine infatti le trovi tutto l'anno perchè crescono a bomba in quantità industriali.
Ora, i prodotti BIO hanno una resa bassa. E te lo giuro, io almeno 1/3 del bio che espongo, o lo riconfeziono come roba normale, o lo devo buttare (questo per via del suo costo superiore).
Tutto questo per dirti che la natura può dare questo al massimo.
Dopodichè, se vuoi potenziare la natura e aumentare la produzione di cibo, devi ricorrere alla tecnologia genetica.
Non dico che la Monsanto siano dei frati francescani, ma il loro obbiettivo è letteralmente fare in modo di aumentare la produzione di cibo a tutti i costi.
E per farlo devono mettere mano al patrimonio genetico delle piante in questione.
Le guerre peggiori scoppiano quasi sempre per la mancanza di cibo.

[Atlanticus81]

l'obiettivo della monsanto è, come quello di tutte le multinazionali, generare profitto... A prescindere dal resto.

Sul resto non dico che non abbia una logica il tuo pensiero. È infatti da riconoscere che il mondo attuale funziona così.

Semplicemente, a differenza di te, ritengo NON sia l'unico possibile per l'uomo... E di certo non il migliore.

L'hai detto tu stesso... Quanta roba si butta via?! Quanti italiani, greci, etc.etc. faticano a mangiare? Non ci metto l'africa perchè diventerebbe troppo complesso il modello macroeconomico che ho delineato e che forse un giorno pubblicherò, una volta perfezionato.

Ma senza troppi paroloni... Non so se hai famiglia o figli...

Quando dai da mangiare a tuo figlio pretendi qualcosa in cambio?

Quando metti a disposizione della tua famiglia il frutto del tuo lavoro (qualsiasi siano, soldi o beni reali) esigi qualcosa in cambio?

Trasforma il concetto di famiglia in tribù... Trasformalo in società... Trasformalo in mondo!

Sono il mercato di scambio e la moneta il peccato originale dell'uomo... Senza questi 'difetti' avremmo vissuto in armonia ed equilibrio tra di noi e col pianeta.

Anche probabilmente in termini di popolazione.

[Wolframio]

Più chiaro di così .....