Inventata la macchina a moto perpetuo?

[MaxpoweR]

linux1989 ha scritto:
Scusatemi tanto, passerò per antipatico e non fa nulla, ma alcuni di voi, pochi per fortuna, hanno deciso che il moto perpetuo di prima specie non funziona per colpa di quelli come me che sono negazionisti.... ummmhhh.....

Secondo me invece sei tu che non vuoi condurre una discussione oggettiva facendo del vittimismo che sposta solo l'attenzione o meglio la devia rispetto al tema del topic.

Non è questione di studiare, perchè qui dentro, come fatto già notare in precedenza, quasi tutti abbiamo sostenuto diversi esami di tipo scientifico quali matematica 1,2,3,4,5 fisica1,2,tecnica, chimica, tecnologia dei materiali, scienza delle costruzioni, tecnica delle costruzioni, idraulica, costruzioni idrauliche ecc. ecc. ecc. quindi un minimo di familiarità con concetti quali energia, moto, inerzia, quantità di moto inviolabilità di alcuni principi l'abbiamo , come molti conoscono quali sono le costanti della natura. Non è che il confronto è tra una persona di cultura e dei boccaloni.

Quindi partiamo tutti dallo stesso piano, a meno che tu non sia un scienziato nel vero senso del termine (e la cosa un pò mi stupirebbe visto il tuo modo di ragionare negazionsita a priori) non ritengo giusto che tu argomenti le tue opinioni semplicemente screditando le altre, eludendo tera l'altro le questioni che ti vengono poste

Nessuno qui ritiene te responsabile di nulla, e non vedo come questo atteggiamento possa favorire lo sbocciare di una discussione.

Se ritieni il fenomeno IMPOSSIBILE a priori non vedo nemmeno il senso di parlarne o sbaglio?

Io ritengo, alla luce delle varie cose che mai avrei immaginato possibili, che etichettare un fenomeno impossibile a priori sia profondamente sbagliato e che quindi valga la pena discuterne ed anche fantasticare, tu sei liberissimo di ritenerlo come meglio credi ma ciò non ti erge certo a paladino del rigore scientifico, perchè come suddetto non stai parlando con dei trogloditi che si inginocchiano a pregare il dio del fulmine quando c'è tempesta-_-

[linux1989]

MaxpoweR ha scritto:


Se ritieni il fenomeno IMPOSSIBILE a priori non vedo nemmeno il senso di parlarne o sbaglio?

No MaxpoweR non è così, ma dobbiamo necessariamente dividere in 2 sezioni principali questa discussione:

Sezione 1: Sulla base del titolo di questa discussione: Inventata la macchina a moto perpetuo e di seguito affermazioni a sostegno di un'ipotesi che vede reale un congegno meccanico o elettrico capace di produrre energia per il suo sostentamento e un surplus di energia da poter essere utilizzato,
la risposta è NO, una macchina di questo tipo, ovvero un moto perpetuo di prima specie, non può esistere in quanto in piena contraddizione con i principi della termodinamica.

Ma anche volendo snobbare i principi della fisica si può procedere solo in 2 modi:
A) sostenere l'ipotesi a chiacchiere
B) realizzare praticamente una delle tante macchine, o almeno quelle di semplice costruzione, che vengono proposte come macchine a moto perpetuo di prima specie.



Sezione 2:
- Perchè gli elettroni girano all'infinito attorno al nucleo dell'atomo? (moto indefinito)
- Cosa succede se si costruisce una macchina in un ambiente ideale, privo di gravità e atmosfera?
- Un oggetto lanciato nello spazio e lontano da interferenze gravitazionali, non si fermerà mai? (moto indefinito)
- Sarebbe possibile, in via teorica o forse in futuro, sfruttare il moto indefinito per produrre energia?
- Chi o cosa fornice energia al moto indefinito degli elettroni, e a tutto? (domanda posta da Atlanticus81)
- La trasmutazione della materia può produrre energia da poter essere considerata al pari di un moto perpetuo di prima scpecie?

Approfondendo anche solo un punto di quelli elencati nella Sezione 2 potremmo andare avanti per anni.

Per questo motivo riengo che se non si divide in 2 parti questa discussione secondo il mio parere si fa solo molta confusione per il semplice fatto che un argomento come quello del moto perpetuo non può essere semplicemente bollato come funzionante o non funzionante, soprattutto se entriamo a curiosare nell'infinitamente piccolo.

[zakmck]

linux1989 ha scritto:

MaxpoweR ha scritto:


Se ritieni il fenomeno IMPOSSIBILE a priori non vedo nemmeno il senso di parlarne o sbaglio?

No MaxpoweR non è così, ma dobbiamo necessariamente dividere in 2 sezioni principali questa discussione:

Molto bene, voglio considerare questo post come un nuovo inizio.
Se le discussione puo' procedere su basi di reciproco rispetto allora credo che si possa continuare in modo proficuo.
E' ovvio che e' necessario che tutti i partecipanti si sforzino anche di comprendere quanto proposto dagli altri.
Quindi inviti piu' o meno palesi a riprendere gli studi e dimostrazioni tese a ridicolizzare gli astanti direi che sarebbero da evitare.
Al pari direi di evitare i continui richiami all'impossibilita' della violazione dei principi perche' ormai ribadito fino allo sfinimento.
E con questo ringrazio in anticipo.

Sezione 1: Sulla base del titolo di questa discussione: Inventata la macchina a moto perpetuo e di seguito affermazioni a sostegno di un'ipotesi che vede reale un congegno meccanico o elettrico capace di produrre energia per il suo sostentamento e un surplus di energia da poter essere utilizzato,
la risposta è NO, una macchina di questo tipo, ovvero un moto perpetuo di prima specie, non può esistere in quanto in piena contraddizione con i principi della termodinamica.

Ok, questa cosa penso l'abbiano capita tutti, ma se in molti portano dei distinguo oppure disegnano scenari differenti, forse varrebbe la pena cercare di capire cosa vogliono dire invece che ritenerli ottusi, incompetenti o peggio ancora eretici. O no?

Ma anche volendo snobbare i principi della fisica si può procedere solo in 2 modi:
A) sostenere l'ipotesi a chiacchiere
B) realizzare praticamente una delle tante macchine, o almeno quelle di semplice costruzione, che vengono proposte come macchine a moto perpetuo di prima specie.

Vedi, questa discussione non nasce dall'esigenza di voler confutare i principi della termodinamica per affermare la possibilita' di realizzare il moto perpetuo, ma dalla necessita' di comprendere il possibile funzionamento di macchine o dispositivi che sembrano realizzarlo. E con questo ci si riferisce agli esempi portati, non a tutte le possibili macchine proposte al mondo nella storia. In questo senso ci sta' anche che qualcuno, difronte al funzionamento presunto di tali oggetti, si lanci ad ipotizzare la violazione dei principi, cosi anche come altri invece si spendano per dire che ci si trova di fronte ad imbrogli. E' la normale dialettica. Occorre tuttavia contrapporsi alle varie posizioni con argomentazioni e spiegazioni. Dire semplicemente no sbagli e' controproducente e porta inevitabilmente allo scontro.

Quindi, per evitare il loop del tuo ritorno a suonare la campana dell'impossibilita' di violare i principi, forse credo varrebbe la pena spendere due parole sul perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica. Magari e' la volta buona che si capisce il perche' di molte obiezioni qui proposte.

Ritengo invece inutile l'attivita' proposta al tuo punto B) in quanto non stiamo discutendo di una delle possibili macchine per il moto perpetuo (e delle quali sappiamo benissimo non solo che non possono funzionare ma anche che non funzionano!!!), ma di alcune in particolare, delle quali non abbiamo le specifiche progettuali e al massimo possiamo osservare solo gli effetti che producono.

Sezione 2:
- Perchè gli elettroni girano all'infinito attorno al nucleo dell'atomo? (moto indefinito)
- Cosa succede se si costruisce una macchina in un ambiente ideale, privo di gravità e atmosfera?
- Un oggetto lanciato nello spazio e lontano da interferenze gravitazionali, non si fermerà mai? (moto indefinito)
- Sarebbe possibile, in via teorica o forse in futuro, sfruttare il moto indefinito per produrre energia?
- Chi o cosa fornice energia al moto indefinito degli elettroni, e a tutto? (domanda posta da Atlanticus81)
- La trasmutazione della materia può produrre energia da poter essere considerata al pari di un moto perpetuo di prima scpecie?

Approfondendo anche solo un punto di quelli elencati nella Sezione 2 potremmo andare avanti per anni.

Per questo motivo riengo che se non si divide in 2 parti questa discussione secondo il mio parere si fa solo molta confusione per il semplice fatto che un argomento come quello del moto perpetuo non può essere semplicemente bollato come funzionante o non funzionante, soprattutto se entriamo a curiosare nell'infinitamente piccolo.

Su questa parte concordo. Tutti temi molto interessanti, ma che decisamente sarebbe il caso di affrontare in discussioni separate.

[Thethirdeye]

zakmck ha scritto:

Quindi, per evitare il loop del tuo ritorno a suonare la campana dell'impossibilita' di violare i principi, forse credo varrebbe la pena spendere due parole sul perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica. Magari e' la volta buona che si capisce il perche' di molte obiezioni qui proposte.

...........

[linux1989]

zakmck ha scritto:

Quindi, per evitare il loop del tuo ritorno a suonare la campana dell'impossibilita' di violare i principi, forse credo varrebbe la pena spendere due parole sul perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica. Magari e' la volta buona che si capisce il perche' di molte obiezioni qui proposte.

Thethirdeye ha scritto:
...........

Spendere due parole in che senso? Mi stai invitando a salire in "cattedra" per poi accusarmi e rifarmi per l'ennesima volta il predicozzo nel momento in cui faccio riferimento a un principio della termodinamica?

Se per esempio non ti sta bene che <Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria>
puntare il dito su chi l'ha enunciata o su chi la riporta o la sostiene serve a ben poco, al massimo devi prendertela con chi ha creato l'Universo (ammesso che qualcuno lo abbia creato)

Fino a che non dimostri, anche a livello teorico, che un principio è errato, i tuoi discorsi a screditamento e sminuimento di tale principio sono solo chiacchiere e a mio parere con le chiacchiere non si percorre molta strada, prova ne è che stiamo discutendo sfruttando una rete informatica nata su principi fisici e scientifici ben consolidati.

[zakmck]

linux1989 ha scritto:

zakmck ha scritto:

Quindi, per evitare il loop del tuo ritorno a suonare la campana dell'impossibilita' di violare i principi, forse credo varrebbe la pena spendere due parole sul perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica. Magari e' la volta buona che si capisce il perche' di molte obiezioni qui proposte.

Thethirdeye ha scritto:
...........

Spendere due parole in che senso? Mi stai invitando a salire in "cattedra" per poi accusarmi e rifarmi per l'ennesima volta il predicozzo nel momento in cui faccio riferimento a un principio della termodinamica?

Sai che sei proprio un tipo strano? Sbaglio o poco piu' sopra hai scritto:

linux1989 ha scritto:
Se volete approfondire seriamente e amichevolmente personalmente più che disponibile e ho visto anche altri utenti più che ben disposti.

Ora che il tuo invito e' stato raccolto ti tiri indietro?

Se per esempio non ti sta bene che <Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria>
puntare il dito su chi l'ha enunciata o su chi la riporta o la sostiene serve a ben poco, al massimo devi prendertela con chi ha creato l'Universo (ammesso che qualcuno lo abbia creato)

Fino a che non dimostri, anche a livello teorico, che un principio è errato, i tuoi discorsi a screditamento e sminuimento di tale principio sono solo chiacchiere e a mio parere con le chiacchiere non si percorre molta strada, prova ne è che stiamo discutendo sfruttando una rete informatica nata su principi fisici e scientifici ben consolidati.

Il mio suggerimento, cioe' quello di spendere due parole sul perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica, e' per cercare di capire come mai alcuni utenti si sono espressi in modo contrario. Dato che non ritengo che tali utenti siano degli incapaci, mi piacerebbe capire il perche' delle loro posizioni. Per questo ritengo che illustrare con chiarezza i motivi alla base dell'inviolabilita' dei principi possa essere utile per fare chiarezza.

Una volta che tali motivazioni saranno comprese da tutti vedrai che i tuoi richiami ai principi non saranno piu' cosi indigesti.

[BOBBY]

Come prevedevo questa discussione ha fatto emergere, per l'ennesima volta, un errore sistematico nel pensiero di chi ha sposato l'antiscienza.

Si critica linux per la rigidità della sua posizione. Si dimentica che leggi della natura non le ha scritte linux.

La natura ha un comportamento stramaledettamente prevedibile. Noi siamo in grado di descrivere questo comportamento con il linguaggio matematico delle equazioni. Ma non abbiamo deciso 'come' si deve comportare la natura.

Se ci sono eccezioni a queste leggi è perfettamente inutile discutere la cosa in questo o in altri forum. Bisogna dimostrarlo SOLO con ESPERIMENTI CONTROLLATI, MISURABILI e RIPETIBILI!

Il grande Galileo non faceva chiacchierate ideologiche contro le opinioni altrui, tanto per rompere i maroni ai potenti di turno. Prendeva degli oggetti e li buttava giù dalla torre di Pisa. Poi osservava, misurava, ripeteva. Fino all.'infinito.

Quando si rendeva conto che gli eventi avevano TUTTI un denominatore comune allora, dopo, ma solo dopo, cercava di formulare una legge.

La scienza NON è ideologia.

In questa discussione, a parte linux, ce ne fosse UNO che lo ha capito...[}:)]

[zakmck]

Quindi ne devo dedurre che qui nessuno e' in grado di spiegare perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica?

[jean]

La macchina a moto perpetuo esiste da millenni e ci camminiamo sopra incoscentemente !

Ultima modifica di jean il 26/10/2014, 11:10, modificato 1 volta in totale.

[MaxpoweR]

zakmck ha scritto:
Quindi ne devo dedurre che qui nessuno e' in grado di spiegare perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica?

Ecco la domanda giusta!

Perché sono degli assiomi ed in quanto tali indimostrabili.

Quindi il termine giusto non è INVIOLABILI ma INDIMOSTRABILI e i 2 termini non sono sinonimi ANZI
Ma dato che una motivazione sicuramente ci sarà se la materia si comporta in un certo modo se ne deduce che NON SAPPIAMO COME FUNZIONA ma la vediamo funzionare in un certo modo, ma se non sappiamo come funziona come facciamo a dire che sia inviolabile?


A scanso di equivoci, non me l osto inventando io eh, ma chi qui dentro si dichiara sostenitore della dottrina scientifica dovrebbe quanto meno evitare di TRASCURARE le cose che non fanno comodo.

I principi della termodinamica vennero enunciati nel corso del XIX secolo e regolano le trasformazioni termodinamiche, il loro procedere, i loro limiti. Sono dei veri e propri assiomi, non dimostrati e indimostrabili, fondati sull'esperienza, sui quali si fonda tutta la teoria che riguarda la termodinamica.

E' solo l'esperienza a dirci che non sono violabili, ERGO non se ne ha nessuna certezza.

L'esperienza ci diceva anche che solo gli uccelli potessero volare, poi però...


Anche l'attuale sistema economico occidentale è ASSIOMATICO ed a giudicare da come sta andando a battone dire che non sempre assioma è sinonimo di verità, anzi a mio avviso quasi mai, perchè camuffa l'ignoranza sotto il tappeto facendo passare tale ignoranza per conoscenza profonda.

Se un fenomeno è reale ha una causa ed un effetto che possono essere spiegati, ed in realtà secondo me lo sono con le teorie sull'etere ed i vortici di quest'ultimo solo che evidentemente a qualcuno queste cose risultano indigeste quindi meglio andare avanti con gli assiomi, sono più facili da capire.


Quindi prima di farsi paladini dell'impossibilità di un fenomeno bisognerebbe porsi verso certe questioni con minore presunzione e porsi il beneficio del dubbio

Questi principi sono inviolabili finché non vengono violati (O ELUSI)

Ultima modifica di MaxpoweR il 26/10/2014, 14:40, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

MaxpoweR ha scritto:

zakmck ha scritto:
Quindi ne devo dedurre che qui nessuno e' in grado di spiegare perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica?

Ecco la domanda giusta!

Perché sono degli assiomi ed in quanto tali indimostrabili.

BINGO!

E allora che differenza c'è con il concetto di "dogma" tipico della cultura fideistico/religiosa?

Per fortuna il vero "scienziato" accetta e riconosce il fatto che tali postulati potrebbero essere un giorno venire superati, o integrati, da nuove scoperte.

Altrimenti saremmo ancora fermi all'assioma che il Sole gira intorno alla Terra...

[Thethirdeye]

zakmck ha scritto:


Quindi ne devo dedurre che qui nessuno e' in grado di spiegare perche' si considerano inviolabili i principi della termodinamica?

Esatto amico mio.... i principi della termodinamica sono inviolabili.
Punto e basta. Vuoi sapere il perchè? Non ci è dato saperlo.

Chissà... forse è un atto di fede anche questo.

[mauro]

caro BOBBY,

Si dimentica che leggi della natura non le ha scritte linux

GIà, non linux, ma sempre "uomini", pur che si siano dedicati col metodo "galileano" per arrivare a tali conclusioni,si è poi notato che nel corso dei secoli, alcuni cose impossibili...

Una legge "naturale" : toccando carboni ardenti ci si brucia!
ma è sempre così e la pirobazia?(camminata sul fuoco)

ciao
mauro

[BOBBY]

È chiaro che molti principi della fisica si possono applicare SOLO in situazioni che non contemplano l'infinitamente piccolo (atomi) e l'infinitamente grande (sistema solare).

Siccome però noi dobbiamo fare i conti con la realtà quotidiana certi principi continuano a valere. È solo un problema di scala spaziotemporale.

Se poi vogliamo affrontare molte questioni legate alla produzione di energia utile all'umanità la situazione si complica ancora di più. Se produci energia in modo semplice e a basso costo devi fare solo una cosa: DIMOSTRARLO!

Ma qui non si vuole dimostrare una cippalippa di niente. Si vuole solo fare un processo senza appello alla scienza tout-court. Di mostrare qualcosa con esperimenti concreti e ripetibili, vaccaboia, non c'è nessuno disposto a farlo!

E pensare che se riesci a dimostrare con qualcosa di serio che la "free energy" esiste non devi nemmeno aspettare l'avvallo della comunità scientifica. Bastertebbe scorrazzare per le strade con un veicolo che non consuma alcun combustibile spernacchiando tutti i detrattori.

Meglio stare qui ad esaminare video improbabili e a piagnucolare piuttosto che suggerire uno straccio di esperimento da fare subito per sbugiardare chi sostiene il contrario.

Se vuoi dimostrare che gli asini volano non devi iscriverti a ufoforum e quotare frase per frase ogni intervento di ogni fesso che non la pensa come te. Chiami diecimila testimoni, li porti in uno stadio e fai vedere a tutti 'sto cavolo di asino che vola!

O no?

Ultima modifica di BOBBY il 26/10/2014, 17:44, modificato 1 volta in totale.

[MaxpoweR]

BOBBY ha scritto:

È chiaro che molti principi della fisica si possono applicare SOLO in situazioni che non contemplano l'infinitamente piccolo (atomi) e l'infinitamente grande (sistema solare).

Siccome però noi dobbiamo fare i conti con la realtà quotidiana certi principi continuano a valere. È solo un problema di scala spaziotemporale.

Se poi vogliamo affrontare molte questioni legate alla produzione di energia utile all'umanità la situazione si complica ancora di più. Se produci energia in modo semplice e a basso costo devi fare solo una cosa: DIMOSTRARLO!

Ma qui non si vuole dimostrare una cippalippa di niente. Si vuole solo fare un processo senza appello alla scienza tout-court. Di mostrare qualcosa con esperimenti concreti e ripetibili, vaccaboia, non c'è nessuno disposto a farlo!

E pensare che se riesci a dimostrare con qualcosa di serio che la "free energy" esiste non devi nemmeno aspettare l'avvallo della comunità scientifica. Bastertebbe scorrazzare per le strade con un veicolo che non consuma alcun combustibile spernacchiando tutti i detrattori.

Meglio stare qui ad esaminare video improbabili e a piagnucolare piuttosto che suggerire uno straccio di esperimento da fare subito per sbugiardare chi sostiene il contrario.

Se vuoi dimostrare che gli asini volano non devi iscriverti a ufoforum e quotare frase per frase ogni intervento di ogni fesso che non la pensa come te. Chiami diecimila testimoni, li porti in uno stadio e fai vedere a tutti 'sto cavolo di asino che vola!

O no?

Guardati il video proposto nel topic sull'E-cat. Dimostralo conta fino ad un certo punto, il problema non è dimostrarli certi fenomeni ma quali status quo una nuova tecnologia va ad intaccare.