La Moglie di Yahweh

[Atlanticus81]

L'utente che citi lo conosco personalmente. La sua, come lui stesso dice, è la sua posizione. Ma ci sono tante altre persone ugualmente autorevoli con posizioni diverse.

Certo che sì! Non mi sembra di aver mai detto il contrario... anzi...

lo ribadisco, perché a volte ho l'impressione che pensi di poter chiudere discussioni del genere con la citazione di qualche stralcio di discussione pescata chissà dove su internet o di stralci di un libro, magari mal tradotti o mal compresi proprio perché sono stralci arbitrariamente presi da un libro.
occorre confrontarsi con molto più materiale, tanto più che su internet si trovano anche tanti strafalcioni (per es. le conferenze di m.b.)

Figurati se non trovava modo di metterlo in mezzo anche quando non si sta parlando di lui!!!



Intervento del tutto pretestuoso e fuori luogo il tuo ultimo, cecca.... scarse argomentazioni da aggiungere rispetto alle osservazioni presentate qualche post fa e riprese da consulenzaebraica.it?!

Ripartiamo da lì... che ne dici?

[cecca]

Figurati se non trovava modo di metterlo in mezzo anche quando non si sta parlando di lui!!!

allora lo sai!

che internet sia pieno di pistolinate penso sia palese. m.b e uno dei tanti esempi possibili.

no, non parto da c.e. per due motivi:

1. pur contenendo interventi estremamente interessanti è comunque un forum. per le discussioni io mi baso solo su testi stampati.

2. su tante cose non sono d'accordo, come avrai visto se hai spulciato quel forum. in sé questo non sarebbe un problema ma mi ritroverei a dover ripetere cose già scritte lì.

3. mi rifiuto di contribuire a discussioni sulla bibbia che prendano a riferimento solo e sempre 3 posizioni: biglino, chiesa (a mio avviso senza nemmeno conoscerla bene) e CE ed ignorare la massa di lavori accademici sul tema. se ci fai caso vedrai che sui vari forum e gruppi FB è proprio così.



comunque sia, ora non ho molto tempo.

velocemente:
su deut. 32.8 e il politeismo.


fai attenzione: che Israele in origine fosse politeista è ormai comunemente accettato (tranne da alcuni su CE, per esempio). È tema noto almeno dagli studi di Wellhausen della fine del 1800 (!). Così come che il motivo dei bene elohim sia stato derivato dalla letteratura mitologica ugaritica.
il punto è se il testo in questione sia un retaggio della religiosità politeista DI ISRAELE o se, già al tempo della sua stesura, fosse una rivisitazione monoteista del patrimonio cananeo/ugaritico. in questo caso non sarebbe una "finestra sul politeismo di Israele", come è stato chiamato.

[Atlanticus81]

no, non parto da c.e. per due motivi:

1. pur contenendo interventi estremamente interessanti è comunque un forum. per le discussioni io mi baso solo su testi stampati.

2. su tante cose non sono d'accordo, come avrai visto se hai spulciato quel forum. in sé questo non sarebbe un problema ma mi ritroverei a dover ripetere cose già scritte lì.

3. mi rifiuto di contribuire a discussioni sulla bibbia che prendano a riferimento solo e sempre 3 posizioni: biglino, chiesa (a mio avviso senza nemmeno conoscerla bene) e CE ed ignorare la massa di lavori accademici sul tema. se ci fai caso vedrai che sui vari forum e gruppi FB è proprio così.

Ok.. posizione legittima.

comunque sia, ora non ho molto tempo.

velocemente:
su deut. 32.8 e il politeismo.

fai attenzione: che Israele in origine fosse politeista è ormai comunemente accettato (tranne da alcuni su CE, per esempio). È tema noto almeno dagli studi di Wellhausen della fine del 1800 (!). Così come che il motivo dei bene elohim sia stato derivato dalla letteratura mitologica ugaritica.
il punto è se il testo in questione sia un retaggio della religiosità politeista DI ISRAELE o se, già al tempo della sua stesura, fosse una rivisitazione monoteista del patrimonio cananeo/ugaritico. in questo caso non sarebbe una "finestra sul politeismo di Israele", come è stato chiamato.

Ok anche su questo... a questo punto penso che si debba tornare indietro alla cultura ugaritica per trovare altri indizi relativi alla figura di Yahweh.

[cecca]

no, non parto da c.e. per due motivi:

1. pur contenendo interventi estremamente interessanti è comunque un forum. per le discussioni io mi baso solo su testi stampati.

2. su tante cose non sono d'accordo, come avrai visto se hai spulciato quel forum. in sé questo non sarebbe un problema ma mi ritroverei a dover ripetere cose già scritte lì.

3. mi rifiuto di contribuire a discussioni sulla bibbia che prendano a riferimento solo e sempre 3 posizioni: biglino, chiesa (a mio avviso senza nemmeno conoscerla bene) e CE ed ignorare la massa di lavori accademici sul tema. se ci fai caso vedrai che sui vari forum e gruppi FB è proprio così.

Ok.. posizione legittima.

comunque sia, ora non ho molto tempo.

velocemente:
su deut. 32.8 e il politeismo.

fai attenzione: che Israele in origine fosse politeista è ormai comunemente accettato (tranne da alcuni su CE, per esempio). È tema noto almeno dagli studi di Wellhausen della fine del 1800 (!). Così come che il motivo dei bene elohim sia stato derivato dalla letteratura mitologica ugaritica.
il punto è se il testo in questione sia un retaggio della religiosità politeista DI ISRAELE o se, già al tempo della sua stesura, fosse una rivisitazione monoteista del patrimonio cananeo/ugaritico. in questo caso non sarebbe una "finestra sul politeismo di Israele", come è stato chiamato.

Ok anche su questo... a questo punto penso che si debba tornare indietro alla cultura ugaritica per trovare altri indizi relativi alla figura di Yahweh.

e da mo' che io sono tornato indietro....

[Embryo]

no, non parto da c.e. per due motivi:

1. pur contenendo interventi estremamente interessanti è comunque un forum. per le discussioni io mi baso solo su testi stampati.

2. su tante cose non sono d'accordo, come avrai visto se hai spulciato quel forum. in sé questo non sarebbe un problema ma mi ritroverei a dover ripetere cose già scritte lì.

3. mi rifiuto di contribuire a discussioni sulla bibbia che prendano a riferimento solo e sempre 3 posizioni: biglino, chiesa (a mio avviso senza nemmeno conoscerla bene) e CE ed ignorare la massa di lavori accademici sul tema. se ci fai caso vedrai che sui vari forum e gruppi FB è proprio così.

Ok.. posizione legittima.

comunque sia, ora non ho molto tempo.

velocemente:
su deut. 32.8 e il politeismo.

fai attenzione: che Israele in origine fosse politeista è ormai comunemente accettato (tranne da alcuni su CE, per esempio). È tema noto almeno dagli studi di Wellhausen della fine del 1800 (!). Così come che il motivo dei bene elohim sia stato derivato dalla letteratura mitologica ugaritica.
il punto è se il testo in questione sia un retaggio della religiosità politeista DI ISRAELE o se, già al tempo della sua stesura, fosse una rivisitazione monoteista del patrimonio cananeo/ugaritico. in questo caso non sarebbe una "finestra sul politeismo di Israele", come è stato chiamato.

Ok anche su questo... a questo punto penso che si debba tornare indietro alla cultura ugaritica per trovare altri indizi relativi alla figura di Yahweh.

e da mo' che io sono tornato indietro....

Babba miaaaaa *.* nooo picchia troppo !

[Atlanticus81]

Lo metto per dovere di cronaca, anche se mi allontana dal concetto neo-evemerista di un Yahweh fisico e reale che aveva moglie in Asherah

Guarda su youtube.com

Che poi è pure possibile che le due posizioni non siano in contrasto tra di loro. Ovvero che la figura di un Yahweh reale sia stata successivamente usata come allegorica nell'elaborazione di dottrine e filosofie legate alla dimensione mistico-spirituale o alchemica.

[cecca]

perché un jhwh fisico in carne e ossa?

[Atlanticus81]

Semplicemente perché osservo che molti passaggi e descrizioni di eventi dell'antico testamento, specie quelli riferiti alle guerre di conquista della palestina realizzate da giosuè, facciano riferimento a qualcosa di molto più concreto e quasi umano.

Certo, la figura di yahweh, potrebbe essere anche stata utilizzata dagli autori biblici per conferire maggiore autorevolezza ai precetti contenuti nel testo, di fatto trasformando un essere trascendente come DIO in un essere con esigenze propriamente terrene e pertanto limitato.

Esempio... la selezione di coloro che dovevano servire al tempio, le regole da tenersi nell'accampamento, e molte altre esigenze manifestate dal sedicente essere divino.

Tu cosa ne pensi in merito?

P.S.:

Ho anche pensato in passato che il termine yhwh potesse essere una sorta di nome funzionale al pari degli odierni ministri, presidente, duce, generale etc.etc. che di volta in volta venisse assegnato alla figura, non necessariamente univoca, detentrice di un certo potere.

Un po' come se fra tremila anni qualcuno si interrogasse su chi fosse la divinità occidentale nota con il nome di ... troijka...

[cecca]

Non capisco dove stia il problema. tutte le religioni vicino orientali e mediterranee hanno una visione antropomorfa della divinità. tutte.
Ma le caratteristiche antropomorfe del corpo divino non solo superano sempre in qualità (e quantità) quelle dell'uomo ma nemmeno esauriscono le qualità della divinità.
TRa l'altro nemmeno si può pensare che gli Dei rappresentino uomini, perché se si osserva la loro funzione risulta chiaro che rappresentano ambiti della natura e/o della vita sociale dell'uomo.
Il dio (del) sole regola il moto del sole, il dio della tempesta regola l'andamento degli eventi meteorologici. Non c'è spazio alcuno per postulare che il dio sole fosse un uomo o un ET. Questi sono , ovviamente, tra i casi più evidenti dell'antropomorfizzazione del mondo.

Nella Bibbia ci sono dei concetti di base simili ma anche differenze notevoli.
Determinati concetti , come le caratteristiche di Dio, non sono deducibili da una mera trasposizione del piano narrativo/descrittivo su un piano teologico. mi spiego, che dio venga rappresentato antropomorficamente non significa assolutamente che JHWH si esaurisca in questa descrizione e che sia da intendersi come un uomo.
Le immagine bibliche sono intanto inserite nel contesto storico-religioso e letterario vicino-orientale, nel quale la raffigurazione antropomorfa della divinità era la prassi. Ciò significa che anche nella Bibbia abbiamo a che fare con quel fenomeno storico-religioso ben diffuso nel Vicino Oriente e in cui si esplica la risposta alla necessità di poter sia entrare in contatto con la divinità (piano religioso) sia di poterne parlare (piano letterario).

Entrambe le necessità sono risolvibili con la concezione antropomorfa della divinità.

D'altra parte è interessante notare che la Torah ribalta questo dato, che di per sé è ovviamente il dato di partenza, ponendo il rapporto dio-uomo nella prospettiva inversa: dio è il dato di partenza e l'uomo è rappresentato teomorficamente ad immagine di Dio.

Se però la rappresentazione antropomorfa di Dio risponde alle necessità delineate, e che -ripeto- non sono limitate all'esperienza della religione di Israele antico, questa non riduce affatto le caratteristiche di Dio a quelle di un uomo. In questo il testo biblico è molto esplicito, attribuendo sia all'operato di JHWH sia al suo corpo delle caratteristiche superiori (per esempio Salmo 8)
E d'altronde si nota che JHWH è oggetto di similitudini e metafore che lo collegano sia ad elementi femminili che maschili, è, insomma, gender neutral.

Qui è da inserirsi la polemica biblica sulle immagini della divinità -elemento di forte novità nel panorame religioso Antico-.
le immagini di JHWH vengono espressamente proibite e quelle delle divinità pagane messe in ridicolo.
Visto che nel mondo antico una statua di un dio era quel dio (ma il dio non si esauriva in quella statua), con la loro polemica gli autori biblici mettono in ridicolo gli stessi Dei pagani, che vengono così de-divinizzati.

Quindi bisogna distinguere tra descrizione, determinata dalla necessità di descrivere la divinità, di poterci entrare in contatto e , non ultimo, da certi motivi letterari mutati da tradizioni letterarie precedenti, e l'essenza della divinità.
Certamente nella Bibbia c'è una riforma del culto ufficiale, riforma che impone l'aniconismo, tuttavia il risultato finale è importante ed incide sulla visione delle qualità di JHWH. direi che, appunto, viene esclusa la possibilità di poterlo definire in una forma. Si ricordi che nel tempio si trovava il trono VUOTO di JHWH.
Insomma, qualunque sia la concezione di JHWH e del suo "corpo" e la sua evoluzione, non c'è assolutamente niente che possa indicarlo com un uomo. anzi.

La questione è, come sempre, oltremodo complessa.
avevo iniziato a leggere delle cose proprio su questi aspetti ma poi ho dovuto sospendere per mancanza di tempo.
ti posso garantire che SOLO sul tema dell'antropomorfismo (e aniconismo) nella Bibbia vi è una bibliografia STERMINATA.

[zakmck]

A prescindere dal pistolotto che hai scritto di cui questa parte rappresenta l'apice del NULLA:

Visto che nel mondo antico una statua di un dio era quel dio (ma il dio non si esauriva in quella statua), con la loro polemica gli autori biblici mettono in ridicolo gli stessi Dei pagani, che vengono così de-divinizzati.

mi fa venire in mente una puntata di South Park:

se non volete guardarla tutta date una occhiata dal minuto 13:30 14:50 è la perfetta descrizione delle pppe mentali bibliche che si fa questa gente.

South.Park.14x02

direi che bastano poche semplici considerazioni:

Perché descrivere una entità trascendente che aspira i fumi della combustione o si ubriaca o che intima ai suoi di seppellire le loro feci per non calpestarle ha poco senso.

Così come ha poco senso una entità spirituale che salta in groppa ad un'altra entità spirituale e spicca il volo per andare a salvare un tizio che lo ha chiamato mediante un efod ha poco senso.

Perchè ha poco senso una entità spirituale che può morire come gli adam ecc ecc ecc.


Una entità creatrice trascendente unica e assoluta che crea il mondo, lo divide, se ne sceglie una parte infinitesimale (disperata e urlante nel deserto) e poi passa tutto il suo tempo a sterminare le genti di altri posti che lui stesso vi aveva messo ha davvero poco senso. Per di più se quelle genti che stermina fanno parte della famiglia del suo comandante in capo e dopo tutto questo casino ha conquistato un millesimo di ciò che i grandi conquistatori della storia hanno fatto in decenni.

La domanda non è perchè considerarlo in carne ed ossa, ma perchè si devono fare voli pindarici di fantasia per considerarla una divinità eterea.Semplicemente perchè è quello il significato che si vuole calare nel testo a posteriori.

Ultima modifica di zakmck il 02/07/2015, 08:24, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Rimozione link a materiale protetto da copyright

[Atlanticus81]

La questione è, come sempre oltremodo complessa...

ti posso garantire che SOLO sul tema dell'antropomorfismo (e aniconismo) nella Bibbia vi è una bibliografia STERMINATA.

A dimostrazione che nessuno ci ha ancora capito nulla e ciascuno dice la sua.

Il fatto che vi sia una bibliografia sterminata non è un bene a mio avviso, poiché intorbidisce le acque di una questione che tu definisci come sempre oltremodo complessa e che invece potrebbe essere molto più semplice di quel che comunemente si crede.

[cecca]

no, è oltremodo complessa, tanto più che non può essere affrontata senza inserirla nel suo contesto storico, storico-religioso, iconografico, archeologico e letterario vicino-orientale, il che significa fare un lavoro di comparazinoe che richiede competenze multidisciplinari.
Inoltre vi sono molti studi anche perché sono molteplici gli approcci, nonché i punti di vista sotto cui studiare la questione. poi ovviamente gli studi possono essere limitati a determinati libri o passaggi, data la vastità del materiale.

A parte il solito problema che non conoscete per niente la materia mi sembra nuovamente chiaro che è impossibile fare discorsi seri con voi. buttate tutto nel ridicolo.

sono tutti degli idioti quelli che hanno perso tempo a studiare questi temi, meno malo ci siete voi che avete risolto la questione in du' balletti e - UDITE, UDITE- senza nemmeno aver letto nulla in merito, nemmeno i passaggi biblici corrispondenti (tranne i soliti due di cui avete preso conoscenza grazie ai noti siti internet), e tanto meno i riferimenti alle altre culture del VO.


che vi devo, di? bravi.

[Atlanticus81]

no, è oltremodo complessa, tanto più che non può essere affrontata senza inserirla nel suo contesto storico, storico-religioso, iconografico, archeologico e letterario vicino-orientale, il che significa fare un lavoro di comparazione che richiede competenze multidisciplinari.

Forse è complessa solo perché si è voluto complicarla caricando la questione di tutta una serie di significati e interpretazioni che poco nulla avevano a che fare con l'intenzione dell'autore e l'oggetto della narrazione biblica?!?

Competenze multidisciplinari e, aggiungo io, una mente aperta e pronta a mettere in discussione reperti e scoperte per potere avere visione del quadro di insieme non limitandosi al solo, seppur complesso, esame filologico della lingua.

Che è ESATTAMENTE quello che ho sempre sostenuto e che ti dissi io diversi post fa.

Quindi fammi capire, siccome tu stesso affermi di non avere competenze multidisciplinari essendoti specializzato in un campo ostico come il tuo, dovresti essere il primo a stare zitto se seguo il tuo stesso sillogismo. O sbaglio?

A parte il solito problema che non conoscete per niente la materia mi sembra nuovamente chiaro che è impossibile fare discorsi seri con voi

Libero di pensarlo... ma se per te è così chiaro questo allora potresti spiegarci che ci fai ancora qui?

sono tutti degli idioti quelli che hanno perso tempo a studiare questi temi

Mai detto una cosa simile... certo che per te è davvero difficile considerare l'idea che a volte ciò che uno scrive è ESATTAMENTE ciò che vuole dire... cos'è cecca?! Deformazione professionale?!!?



Al massimo posso pensare nella migliore delle ipotesi che costoro abbiano commesso "errori" (come tutti peraltro) nel loro tentativo di ricostruzione storica e di interpretazione dei testi... o vorresti dire che l'archeologia, così come la filologia siano caratterizzati da una sorta di dogma di infallibilità papale?!

E questo parlando degli studiosi in buonafede.

Della malafede non ne è immune né la ricerca alternativa né l'ortodossia... spero che almeno su questo possiamo ritenerci d'accordo.

[cecca]

specializzato in un settore. e conosco anche altri settori, alcuni molto bene altri bene, perché li ho studiati e perché leggo e studio per lavoro ANCHE libri che non fanno parte degli studi sumerologici. Poi che ti devo dire? le persone che hanno valutato la mia dissertazione riconoscono le mie conoscenze interdisciplinari. te no? bene. non mi preoccupa.


Atalnticus, seriamente, a volte mi soffermo a pensare che personaggio tu sia.


2 post fa mi hai chiesto TU:

Tu cosa ne pensi in merito?

IO ti rispondo, investendo tempo, con un post abbastanza articolato e che sicuramente fornisce materiale per lunghe discussioni.

te rispondi così:

A dimostrazione che nessuno ci ha ancora capito nulla e ciascuno dice la sua.

Il fatto che vi sia una bibliografia sterminata non è un bene a mio avviso, poiché intorbidisce le acque di una questione che tu definisci come sempre oltremodo complessa e che invece potrebbe essere molto più semplice di quel che comunemente si crede.

(lascio perdere i commenti di quell'altro)


Ora, con questa popo' di uscita pensi che qualcuno ti avrebbe risposto diversamente?

no. Hai dimostrato che, a fronte di un commento articolato e serio (cioè senza sarcasmo), non sei in grado di fare una discussione seria. non sei in grado o non vuoi, ma non cambia nulla. non fai una discussione seria. Se ci metti i commenti di quell'altro, si arriva alla forma plurale: non si può fare una discussione seria con voi.

sto qui perché saranno fatti miei?

[Aztlan]

Della malafede non ne è immune né la ricerca alternativa né l'ortodossia... spero che almeno su questo possiamo ritenerci d'accordo.

Illuso, lo negherà oltre l' evidenza.