Gli UFO non esistono

[Rebel581]

Leandro ha scritto:
Ma su questo sono perfettamente d'accordo. Il problema "matematico" è legato all'accumulazione dell'antimateria, che è virtualmente impossibile al di fuori dell'uso istantaneo. Gli unici accumuli persistenti di antimateria sono quelli in natura, perchè le reazioni di annichilimento si susseguono senza sosta. Il problema è che questo avviene solo dentro... i buchi neri. O nelle vicinanze di altre singolarità astronomiche analoghe (collassi di stelle, curvature naturali dello spazio, ammassi ad altissima densità e via dicendo).
Comunque il senso è che io non nego affatto che la tecnologia possa rendere possibili cose attualmente impossibili.
Come ben premetti tu, nego soltanto che leggi insuperabili possano essere superate, dato l'Universo di riferimento.

virtualmente e impossibile sono frasi non conciliabili, direi: è attualmente tecnicamente impossibile per il nostro grado di sviluppo tecnologico riuscire ad immagazinare antimateria in un accumulatore con un campo di forza elelttromagnetico sufficiente ad evitare l'annichilimento evitando costi che non giustificherebbero l'impresa.
Ma qui non stiamo parlando di tecnologia terrestre, bensì di quella che può portare astronauti di altri pianeti più avanzati da noi.
E qui non ci sono leggi matematicamente dimostrate che rendo impossibile questo.

Leandro ha scritto:
Mmm, ho capito ma mi sfugge il nesso. Se vuoi dire che provando e riprovando a far qualcosa di difficile alla fine si può anche riuscire, beh, concordo. Non so bene cosa intendi...

semplice, se si fosse arreso di fronte a qualcosa che sembrava tecnicamente impossibile prima di riuscire ci sarebbe stato un netto ritardo nella scoperta della lampadina a causa dei limiti che si pone di solito lo scienziato non aperto alla sperimentazione.

Leandro ha scritto:
Il desiderio è più che lecito.
Il problema è che se avessero energia sufficiente per muovere un motore a curvatura (dipende anche dall'entità della curvatura) potrebbero anche evitare di venire fin da noi e trascinare il pianeta Terra da loro... O abdurci tutti in un colpo solo. O disintegrare la terra e sostituirla con un buco nero.
O riprodurre un secondo Big Bang e farsi un Universo di riserva.
L'energia richiesta per curvare lo spazio purtroppo è quella...

questa la prendo come una battuta, se tu avessi una tecnologia del genere andresti a distruggere mondi e a far implodere altre culture interferendo col loro sviluppo quando queste sono ancora nel loro stadio diciamo "adolescienziale"?
D'altronde non è scientificamente ne matematicamente dimostrabile che accumulare antimateria non è possibile e la Nasa ci ha rinunciato per i costi come hai detto tu, che PER ORA rendo la cosa non fattibile.

Leandro ha scritto:
Sì, è l'equivalente (a spanne) del rapporto che c'è tra Fisica Quantistica e Fisica Classica. D'altronde nessuno si sognerebbe mai di dire che la geometria non euclidea "fa vacilare" la geometria euclidea... no?

no! ne mette in discussione solo le basi affermando ciò che la prima ritiene impossibile...

[Rebel581]

alienhunter ha scritto:

il contatto tra 2 civiltà aliene, per me è reso al quanto improbabile da 2 cose:
1)la distanza
2)la quantità di galassie stelle e pianeti nell'universo.
aulla prima si è gia discusso parecchio, mentre sulla seconda, mi sembra che nessuno ne abbia ancora parlato.
se contiamo che nell'universo ci sono milardi di galassie,a sua volta formate da miliardi di stelle, piu o meno vorrà dire che nell'universo ci saranno miliardi di miliardi di pianeti (1.000.000.000.000.000.000) ora, non credo che sia molto facile che ci abbiano trovati, è un po come fare 10 volte di fila 6 al superenalotto.

1)sulla distanza se ne può riparlare ancora perchè verrebbe eliminata col discorso che sto facendo relativamente alla curvatura:
prendiamo due sistemi a caso, il terzo pianeta del sistema solare e diciamo il, "quarto"...? per dirne uno a caso di proxima centauri, che dista 4.2 anni luce da noi, in quel caso senza neanche scomodare discorsi sulla tecnologia di curvatura ne andare a rompere le scatole a modelli matematici incontrovertibili sulla insuperabilità della luce (tachioni permettendo, visto che sembra che sappiamo tutto dell'atomo ma sappiamo poco di queste particelle subaomiche e di come funzionano i neutrini ad esempio, alla faccia della conoscienza approfondita eh...), con un motore che diciamo ragginuga i 280.000 km/s ma anche di meno, potremmo raggingere tale pianeta a cui darei un ipotetico nome, ad esempio Antoria (vi piace? se no lo cambiamo), in anche 12 anni al massimo (a velocita di curvatura disterebbe magari, facciamo 36 ore terrestri?) con una sonda per poi sapere se c'è vita o se è adatto alla vita.
Questo intanto sarebbe un primo passo per colmare le distanze.
2)all'aumentare delle possibilità di vita su altri pianeti non diminuisce la possibilità che questa venga trovata, semplicemente è un problema di tecnologia, con quella attuale sulla terra il tuo discorso è valido, ma solo relativamente a questo modello di riferimento.

[Ufologo 555]

Insomma, siamo sempre lì... Se uno non vede... (Il bello che anche Lazzaro resuscitato lo videro, ma sta scritto: "molti credettero..." E gli altri?) Per questo "vedo" l'inutilità della discussione! (sempre come la vedo io, èh? Certo che il confronto è necessario, ma provate a convincere un personaggio come P. Angela! SAREBBE DISPOSTO A RIMANGIARSI TUTTO QUELLO CHE HA INCULCATO PER DECENNI AGLI ASCOLTATORI? Noooooooo! Ecco, dove sarebbe l'UMILTA' .

[alienhunter]

Rebel581 ha scritto:

alienhunter ha scritto:

il contatto tra 2 civiltà aliene, per me è reso al quanto improbabile da 2 cose:
1)la distanza
2)la quantità di galassie stelle e pianeti nell'universo.
aulla prima si è gia discusso parecchio, mentre sulla seconda, mi sembra che nessuno ne abbia ancora parlato.
se contiamo che nell'universo ci sono milardi di galassie,a sua volta formate da miliardi di stelle, piu o meno vorrà dire che nell'universo ci saranno miliardi di miliardi di pianeti (1.000.000.000.000.000.000) ora, non credo che sia molto facile che ci abbiano trovati, è un po come fare 10 volte di fila 6 al superenalotto.

1)sulla distanza se ne può riparlare ancora perchè verrebbe eliminata col discorso che sto facendo relativamente alla curvatura:
prendiamo due sistemi a caso, il terzo pianeta del sistema solare e diciamo il, "quarto"...? per dirne uno a caso di proxima centauri, che dista 4.2 anni luce da noi, in quel caso senza neanche scomodare discorsi sulla tecnologia di curvatura ne andare a rompere le scatole a modelli matematici incontrovertibili sulla insuperabilità della luce (tachioni permettendo, visto che sembra che sappiamo tutto dell'atomo ma sappiamo poco di queste particelle subaomiche e di come funzionano i neutrini ad esempio, alla faccia della conoscienza approfondita eh...), con un motore che diciamo ragginuga i 280.000 km/s ma anche di meno, potremmo raggingere tale pianeta a cui darei un ipotetico nome, ad esempio Antoria (vi piace? se no lo cambiamo), in anche 12 anni al massimo (a velocita di curvatura disterebbe magari, facciamo 36 ore terrestri?) con una sonda per poi sapere se c'è vita o se è adatto alla vita.
Questo intanto sarebbe un primo passo per colmare le distanze.
2)all'aumentare delle possibilità di vita su altri pianeti non diminuisce la possibilità che questa venga trovata, semplicemente è un problema di tecnologia, con quella attuale sulla terra il tuo discorso è valido, ma solo relativamente a questo modello di riferimento.

2) il primo e il secondo punto in teoria dovrebbero essere ricollegati.
se questo ipotetico popolo alieno, avesse anche dei telescopi cosi potenti da trovare il nostro minuscolo pianeta, quello che vedrebbe sarebbe un pianeta vecchio migliaia o milioni o miliardi di anni.

[Ufologo 555]

Vabbé, io la faccio molto facile: "balzi nell'Iper-Spazio" tramite coordinate! E vista tutta la fervida fantasia di G. Verne che "mandò" sulla Luna degli uomini sparati da un cannone (perché quello quello aveva a disposizione a quei tempi), perciò non saremmo in grado nemmeno d'immaginare come eventuali Alieni possano VIAGGIARE!

[kaone]

Leandro ha scritto:

FoxMulder ha scritto:

Le teorie sono sempre quelle: "curvatura dello spazio tempo", "wormhole" e "universo multidimensionale". Sono pure speculazioni, non teorie (soprattutto le ultime due).

Purtroppo nessuno ha notato il mio messaggio di qualche giorno fa ma io di teorie ne ho date altre che non obbligano ad immaginare alcuna teoria fisica fantasiosa.

[kaone]

alienhunter ha scritto:

il contatto tra 2 civiltà aliene, per me è reso al quanto improbabile da 2 cose:
1)la distanza
2)la quantità di galassie stelle e pianeti nell'universo.
aulla prima si è gia discusso parecchio, mentre sulla seconda, mi sembra che nessuno ne abbia ancora parlato.
se contiamo che nell'universo ci sono milardi di galassie,a sua volta formate da miliardi di stelle, piu o meno vorrà dire che nell'universo ci saranno miliardi di miliardi di pianeti (1.000.000.000.000.000.000) ora, non credo che sia molto facile che ci abbiano trovati, è un po come fare 10 volte di fila 6 al superenalotto.

Ci sono sempre le emissioni radio che ci rendono più "visibili" dei pianeti inabitati

[alienhunter]

kaone ha scritto:

alienhunter ha scritto:

il contatto tra 2 civiltà aliene, per me è reso al quanto improbabile da 2 cose:
1)la distanza
2)la quantità di galassie stelle e pianeti nell'universo.
aulla prima si è gia discusso parecchio, mentre sulla seconda, mi sembra che nessuno ne abbia ancora parlato.
se contiamo che nell'universo ci sono milardi di galassie,a sua volta formate da miliardi di stelle, piu o meno vorrà dire che nell'universo ci saranno miliardi di miliardi di pianeti (1.000.000.000.000.000.000) ora, non credo che sia molto facile che ci abbiano trovati, è un po come fare 10 volte di fila 6 al superenalotto.

Ci sono sempre le emissioni radio che ci rendono più "visibili" dei pianeti inabitati

ma le onde radio, hanno dei limiti oppure si espandono all'infinito?

[andrew]

teoricamente all'infinito ma per misurarle ci vorrà uno strumento sempre piu sensibile man mano che ci si allontana

[Rebel581]

alienhunter ha scritto:
2) il primo e il secondo punto in teoria dovrebbero essere ricollegati.
se questo ipotetico popolo alieno, avesse anche dei telescopi cosi potenti da trovare il nostro minuscolo pianeta, quello che vedrebbe sarebbe un pianeta vecchio migliaia o milioni o miliardi di anni.

Ma tu continui a ragionare in termini terrestri con tecnologia terrestre, se non apri un pò la mente siamo sempre lì.
Per quale motivo dovrei usare un telescopio coi limiti che ben conosciamo sulla propagazione della luce?
solo nel caso mi trovassi in usa società non sufficientemente progredita da spedire sonde spaziali esplorative che consentano di avere dati su altri sitemi solari in tempi ragionevoli.
Se si dimostra valida la teoria delle strighe ad esempio, che teorizza la presenza di 11 dimensioni oltre le 3+1(tempo) che percepiamo, allora diventa plausibile accorciare notevolmente le distanze tra sistemi stellari e dobbiamo rivedere molti concetti su ciò che ci circonda.
Fantasia? quante volte la scienza a pescato dalla fantasia e cose ritenute pura fantasia sono poi state realizzate da scienziati che non si sono fermati di fronte ai limiti posti da altri?

[Sognatore]

Rebel581 ha scritto:
Ma tu continui a ragionare in termini terrestri con tecnologia terrestre, se non apri un pò la mente siamo sempre lì.

Il problema é proprio questo. Valutiamo tutto con il metro terrestre senza concedere altre possibilità a chi magari é nato e si é sviluppato con...ad esempio...un miliando di anni di anticipo rispetto alla nostra storia. Potrebbe aver raggiunto un grado tecnologico talmente elevato da sembrare fantascientifico.
Ma se continuiamo a sostere che é impossibile perché noi non ne siamo capaci..ogni discussione in merito é puramente ludica.

[Ufologo 555]

Oooohhhhhh....!!!

[alienhunter]

Sognatore ha scritto:

Rebel581 ha scritto:
Ma tu continui a ragionare in termini terrestri con tecnologia terrestre, se non apri un pò la mente siamo sempre lì.

Il problema é proprio questo. Valutiamo tutto con il metro terrestre senza concedere altre possibilità a chi magari é nato e si é sviluppato con...ad esempio...un miliando di anni di anticipo rispetto alla nostra storia. Potrebbe aver raggiunto un grado tecnologico talmente elevato da sembrare fantascientifico.
Ma se continuiamo a sostere che é impossibile perché noi non ne siamo capaci..ogni discussione in merito é puramente ludica.

puoi anche aver ragione.
ma non possiamo neppure per ogni domanda che ci si pone, trovare fantasticherie per aggirare il problema.
(anche se spererei che domani tutto venisse smentito, purtroppo sono rassegnato al fatto che ci sono troppi limiti perche 2 civiltà aliene vengano in contatto, ed entramib i punti sopracitati da me dovrebbero essere superati contemporeanamente)

[FoxMulder]

Lasciamo da parte per un attimo le "fantasticherie" (alcune a mio parere sagge) e torniamo a parlare di scienza, in particolare delle certezze sulla blindatura della relatività.

NB: notare i condizionali della mia risposta, e premetto che so che esistono cose consolidate in fisica (sennò non si andrebbe mai avanti), che non è un'opinione (ma esistono anche quelle ovviamente). Cerco solo, per quel che posso non essendo fisico, di ribattere alcune affermazioni di un fisico usando fonti autorevoli.

Leandro ha scritto:

FoxMulder ha scritto:
"Come molti effetti quantistici, l'entanglement viola alcune delle più radicate intuizioni sul mondo. Questo effetto non locale non va solo contro l'intuizione, ma è un serio problema per la teoria einsteniana [relatività speciale] e fa vacillare i fondamenti della fisica".
Spero che il mio intervento non sia a sproposito, ripeto, ho solo riportato una cosa che non mi tornava, per chiedere alla fine delucidazioni/chiarimenti a Leandro. Ovvero come questo si può conciliare con le sue affermazioni di cose ormai assodate e immutabili, in questo caso relative alla relatività (tutto è relativo)

Gli "effetti quantistici", come l'entanglement sono parte integrante della Fisica Quantistica, quindi non capisco come dovrebbero farla "vacillare".

Figurati io, io quoto e basta. (vedi sotto)

Leandro ha scritto:
La Fisica Quantistica è valida nell'universo subatomico esattamente come la Fisica Classica è valida nell'universo macroscopico.
L'entanglement non fa vacillare i fondamenti di nulla, dal momento che E' esso stesso uno dei fondamenti della Fisica (quantistica) e non ha un analogo nella Fisica classica.

Questa sembrerebbe proprio una tua convinzione non più molto condivisa (vedi sotto).

Leandro ha scritto:
Ma ciò detto, non capisco dove un principio di Fisica Quantistica dovrebbe creare un problema alla Teoria della Relatività, che è riferita ad un diverso universo (quello macroscopico) e appartiene alla Fisica Classica.
Quantistica e Fisica classica non sono in contrasto: coprono semplicemente due universi diversi.
Non so da dove tu abbia estrapolato quel virgolettato, ma non ci trovo molto senso...

Quando estrapolo un virgolettato metto sempre la fonte, cosa che in effetti ho fatto anche in questo caso, solamente che poi l'ho rimossa (dopo poco meno di un'ora, qualcuno forse se ne sarà accorto) perché ho pensato che sarebbe stato meglio avere un parere non condizionato (quindi scusa per la piccola omissione).
Ovviamente ora posso svelarla. Si tratta di una citazione di un articolo pubblicato sul numero di maggio 2009 de Le Scienze (pag.40), in cui il tema principale è proprio la "minaccia ai fondamenti della teoria di Einstein", che occupa anche tutto l'editoriale (oltre che la maggior parte dello spazio di copertina). Quindi, ringrazio rabel581 per il suo tentativo di supporto, ma a quanto pare sono già supportato (in realtà sono semplicemente un "reporter") dalla rivista di divulgazione scientifica più prestigiosa in Italia (forse ho fatto bene ad abbonarmi ).

Apparentemente, devo concludere, ciò che tu ritieni "blindato", non è tale, oggi, per altri fisici. E questo già significa molto: o a tali fisici è sfuggito qualcosa, o forse sfugge qualcosa a Leandro (e su questo non mi pronuncio dato che non sono un fisico). In ogni caso tale articolo di 7 pagine prende la cosa molto sul serio, e sembra essere tutto tranne che una speculazione accademica.

Un'altra frase clou che sembrerebbe contraddire le tue certezze, nella conclusione: "Lo status della relatività speciale, dopo poco più di un secolo di vita, diventa un problema aperto e in rapido sviluppo". Se poi questo vuol dire "iperspazio a colazione" o altre amenità non mi permetto nemmeno di pensarlo, ma il mio intento era solo discutere quanto sono solide le certezze sulla relatività.
Se interessa entro la serata penso di poter postare tutto l'articolo, che ripercorre anche un po' la storia della fisica rispetto alle "visioni mutevoli della realtà".

Leandro ha scritto:

FoxMulder ha scritto:
PS tra l'altro noto che non ho avuto commenti sul link che ho postato prima dell'astrofisico http://www.ufoskeptic.org/light.html

Beh, cosa posso commentarti? E' sempre la solita discussione che è abbiamo intavolato sin qui. In estrema sintesi, siccome il superamento della velocità della luce è impossibile, si avanzano delle ipotesi per riuscire ad avvallare l'idea che lunghi viaggi interstellari siano possibili e che gli UFO possano arrivare fin qui.

Le teorie sono sempre quelle: "curvatura dello spazio tempo", "wormhole" e "universo multidimensionale". Sono pure speculazioni, non teorie (soprattutto le ultime due).

Grazie del commento, in effetti non c'è roba nuova. Siamo d'accordo, ma se c'è una speculazione evidentemente c'è un margine di possibilità (a meno che non si voglia ammettere che i fisici facciano ricerca su cose già in partenza risapute inutili, il che non so quanto sia plausibile).
In ogni caso il viaggio superluminale (o con barbatrucchi iperspaziali) non è strettamente necessario, dal punto di vista logico, per poter ammettere visite aliene. A questo proposito capita a fagiolo kaone:

kaone ha scritto:
Purtroppo nessuno ha notato il mio messaggio di qualche giorno fa ma io di teorie ne ho date altre che non obbligano ad immaginare alcuna teoria fisica fantasiosa.

Effettivamente m'erano sfuggite pure a me, ma ci penso io a ricordarle non ti preoccupare, dato che le condivido al 100% e così mi risparmio anche la fatica di scriverle:

kaone ha scritto:
Non devi violare nessuna legge fisica se pensi solo che anche viaggiando a velocità nettamente inferiori a quella della luce (non volendo scomodare deformazioni spazio-temporali) in ogni caso in tempi nell'ordine di decine di anni arrivi tranquillamente alla stella più vicina. Ora c'è il problema del tempo... bene.... chi ti dice che quelli che giungono sino a noi siano alieni in "carne ed ossa"? Potrebbero tranquillamente essere robot oppure esseri bionici, non è fantascienza, li abbiamo sviluppati anche noi esseri primitivi.

Oppure chi ti dice che, se sono in carne ed ossa, non abbiano trovato il modo di "ibernarsi"? L'ibernazione non è fantascienza e sono già in corso esperimenti in tal senso. Quindi non devi necessariamente fantasticare di viaggi alla velocità superiore a quella della luce o deformazioni spazio temporali perchè gli elementi per poter compiere viaggi così lunghi ci sono già tutti belli e pronti, ci vuole solo la tecnologia idonea che li sappia sfruttare senza violare alcuna legge fisica o chimica attuale. E questa è solo questione di tempo, non è impossibile.

A chi si definisce scettico-razionale pare che sfuggano sistematicamente queste possibilità. Purtroppo per loro non c'è niente che possa escluderle (dato che non abbiamo nessun controllo sulla variabile "tecnologia"), e considerare tutte le possibilità non è certo fantasticare, è ragionare razionalmente e in modo rigoroso (cosa che devono fare sempre gli scienziati).
Tutto sommato quindi, compreso l'articolo da Le Scienze che con gli ufo non ha niente a che spartire, l'espressione "gli UFO non esistono" (UFO nella concezione popolare impropria) rimane una semplice opinione, non una deduzione logica (né tantomeno una dimostrazione).

Ultima modifica di FoxMulder il 19/08/2009, 13:31, modificato 1 volta in totale.

[Sognatore]

alienhunter ha scritto:
ma non possiamo neppure per ogni domanda che ci si pone, trovare fantasticherie per aggirare il problema.

Questo é vero, ma io non fantastico mai