07/09/2009, 09:15
Rebel581 ha scritto:
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”(Antoine Lavoisier)
ecco come ragiona un vero scienziato, il resto è fantascienza...
Uno scienziato ragiona con quel che sa.
La fantascienza non ha questo problema: quel che non sa se lo inventa.
07/09/2009, 09:19
Azz dobbiamo dire agli inquilini degli altri pianeti di non curvare più lo spazio se no qui qualcuno si sente male!
Casomai se ho ragione io lo ripeto anche qui, voglio la cena offerta.
Casomai se ho ragione io lo ripeto anche qui, voglio la cena offerta.
07/09/2009, 09:27
Rebel581 ha scritto:
Azz dobbiamo dire agli inquilini degli altri pianeti di non curvare più lo spazio se no qui qualcuno si sente male!
Casomai se ho ragione io lo ripeto anche qui, voglio la cena offerta.
Tranquillo non avrai occasione di mangiarla...
![[:)]](./images/smilies/UF/icon_smile.gif "Felice"){kind=icon}
07/09/2009, 09:27
il problema è quando non sa quasi nulla e pensa di sapere quasi tutto (come da esempio lampante)...Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”(Antoine Lavoisier)
ecco come ragiona un vero scienziato, il resto è fantascienza...
Uno scienziato ragiona con quel che sa.
La fantascienza non ha questo problema: quel che non sa se lo inventa.
![[:246]](./images/smilies/UF/246.GIF "Emoticon")
07/09/2009, 09:29
Rebel581 ha scritto:il problema è quando non sa quasi nulla e pensa di sapere quasi tutto (come da esempio lampante)...Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”(Antoine Lavoisier)
ecco come ragiona un vero scienziato, il resto è fantascienza...
Uno scienziato ragiona con quel che sa.
La fantascienza non ha questo problema: quel che non sa se lo inventa.
Sappiamo tantissimo, tantissimo...
![[8D]](./images/smilies/UF/icon_smile_cool.gif "Caldo"){kind=icon}
07/09/2009, 09:33
allora sei sei così sicuro, in caso ho ragione la voglio nel ristorante più costoso di Roma!Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
Azz dobbiamo dire agli inquilini degli altri pianeti di non curvare più lo spazio se no qui qualcuno si sente male!
Casomai se ho ragione io lo ripeto anche qui, voglio la cena offerta.
Tranquillo non avrai occasione di mangiarla...
e non mi venire poi magari ad accampare scuse del tipo che ho barato
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
07/09/2009, 09:34
Rebel581 ha scritto:allora sei sei così sicuro, in caso ho ragione la voglio nel ristorante più costoso di Roma!Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
Azz dobbiamo dire agli inquilini degli altri pianeti di non curvare più lo spazio se no qui qualcuno si sente male!
Casomai se ho ragione io lo ripeto anche qui, voglio la cena offerta.
Tranquillo non avrai occasione di mangiarla...
e non mi venire poi magari ad accampare scuse del tipo che ho barato
Ti porto a quello dei 2 giapponesi, quello del super scontrino...
07/09/2009, 09:39
O_o no meglio il roofgarden di piazza di spagnaLeandro ha scritto:
Ti porto a quello dei 2 giapponesi, quello del super scontrino...
07/09/2009, 09:44
Concordo un po' con tutti voi.
Forse il problema si pone in termini logici:
quando discutiamo in termini strettamente scientifici siamo su un piano logico e di esperienza specifico;quando parliamo di ipotesi,filosofie,probabilità teoriche e pratiche,passiamo ad un altro piano logico e su un altro livello di esperienze.
Se noi volgiamo usare queste diverse esperienze e piani logici differenti
per confermare o negare l'uno con l'altro andiamo in confusione.
È un po' il discorso su fede e scienza,religione e conoscenza scientifica,ecc...
Allora é meglio distinguere esperienze e piani logici del discorso in modo tale da non fare confusione.
Vi faccio un esempio,il modello del Big Bang:
se lo discutiamo su un piano di esperienza scientifica e conoscenze
teorico-pratiche,possiamo anche scoprirne punti deboli e qualche
azzardata ipotesi,specialmente per quanto concerne energia e materia oscura.
se lo discutiamo su un altro livello,possiamo vederlo come una riedizione del modello creazionista che suppone un punto di partenza,uno sviluppo,una fine....e questo nonostante il fatto che
il concetto di tempo ad esempio,sia alquanto relativo e opinabile anche in termini teorici.
perô,tutto sommato,possiamo fare riflessioni filosofiche,religiose,
ideologiche,ecc...sull'universo senza per questo coinvolgere,criticare o
negare il modello del Big Bang.
se invece,usiamo , le conoscenze scientifiche per confermare o svalutare le ipotesi,le credenze,le visioni del reale di tipo non scientifico sbagliamo.
E sbagliamo anche se facciamo il contrario.
Ora se io voglio criticare il modello del Big Bang LO DEVO FARE TROVANDONE LE INCONGRUENZE E CONFUTANDONE ALMENO UN ASSUNTO(POPPER),E LO POSSO FARE,OVVIAMENTE,SOLO USANDO GLI STRUMENTI SCIENTIFICI TEORICO-PRATICI (AD ESEMPIO LE OSSERVAZIONI DI ARP SUI QUASARS)
VICEVERSA,SE VOGLIO CRITICARE UN MODELLO NON SCIENTIFICO DELL'UNIVERSO,UN'IDEA PROBABILISTICA,UN' IPOTESI CONGETTURALE,ECC...LO POSSO FSARE SOLO SE SONO CAPACE DI
TROVARNE LE INCONGRUENZE DALL'INTERNO E ALL'INTERNO DI QUEL MODELLO,MA NON USANO LE CONOSCENZE SCIENTIFICHE PER FARLO.
Su questo non ho dubbi:TUTTO Ê CRITICABILE,ATTACCABILE,MODIFICABILE ma lo é solo e soltanto sul piano delle esperienze in cui é competente,sul suo stesso piano esperienziale e logico,dal punto di vista mentale.
Questa ,secondo me,é la soluzione della diatriba che permette agli uni e agli altri di discutere senza INTERFERIRE:LE INTERFERENZE SONO
NEMICHE DELLA CONOSCENZA,IN OGNI CASO!
Ciao![[^]](./images/smilies/UF/icon_smile_approve.gif "Approvazione")
Forse il problema si pone in termini logici:
quando discutiamo in termini strettamente scientifici siamo su un piano logico e di esperienza specifico;quando parliamo di ipotesi,filosofie,probabilità teoriche e pratiche,passiamo ad un altro piano logico e su un altro livello di esperienze.
Se noi volgiamo usare queste diverse esperienze e piani logici differenti
per confermare o negare l'uno con l'altro andiamo in confusione.
È un po' il discorso su fede e scienza,religione e conoscenza scientifica,ecc...
Allora é meglio distinguere esperienze e piani logici del discorso in modo tale da non fare confusione.
Vi faccio un esempio,il modello del Big Bang:
se lo discutiamo su un piano di esperienza scientifica e conoscenze
teorico-pratiche,possiamo anche scoprirne punti deboli e qualche
azzardata ipotesi,specialmente per quanto concerne energia e materia oscura.
se lo discutiamo su un altro livello,possiamo vederlo come una riedizione del modello creazionista che suppone un punto di partenza,uno sviluppo,una fine....e questo nonostante il fatto che
il concetto di tempo ad esempio,sia alquanto relativo e opinabile anche in termini teorici.
perô,tutto sommato,possiamo fare riflessioni filosofiche,religiose,
ideologiche,ecc...sull'universo senza per questo coinvolgere,criticare o
negare il modello del Big Bang.
se invece,usiamo , le conoscenze scientifiche per confermare o svalutare le ipotesi,le credenze,le visioni del reale di tipo non scientifico sbagliamo.
E sbagliamo anche se facciamo il contrario.
Ora se io voglio criticare il modello del Big Bang LO DEVO FARE TROVANDONE LE INCONGRUENZE E CONFUTANDONE ALMENO UN ASSUNTO(POPPER),E LO POSSO FARE,OVVIAMENTE,SOLO USANDO GLI STRUMENTI SCIENTIFICI TEORICO-PRATICI (AD ESEMPIO LE OSSERVAZIONI DI ARP SUI QUASARS)
VICEVERSA,SE VOGLIO CRITICARE UN MODELLO NON SCIENTIFICO DELL'UNIVERSO,UN'IDEA PROBABILISTICA,UN' IPOTESI CONGETTURALE,ECC...LO POSSO FSARE SOLO SE SONO CAPACE DI
TROVARNE LE INCONGRUENZE DALL'INTERNO E ALL'INTERNO DI QUEL MODELLO,MA NON USANO LE CONOSCENZE SCIENTIFICHE PER FARLO.
Su questo non ho dubbi:TUTTO Ê CRITICABILE,ATTACCABILE,MODIFICABILE ma lo é solo e soltanto sul piano delle esperienze in cui é competente,sul suo stesso piano esperienziale e logico,dal punto di vista mentale.
Questa ,secondo me,é la soluzione della diatriba che permette agli uni e agli altri di discutere senza INTERFERIRE:LE INTERFERENZE SONO
NEMICHE DELLA CONOSCENZA,IN OGNI CASO!
Ciao
Ultima modifica di starman il 07/09/2009, 09:54, modificato 1 volta in totale.
07/09/2009, 10:47
La strada l'ha tracciata chi si pone le domande senza porsi limiti derivati dalle proprie conoscienze, gli altri ragionano coi paraocchi, pechè le proprie conoscienze possono essere basate su modelli (anche matematici) sbagliati e trarre in inganno.
Sul manuale del perfetto scienziato qualche tempo fà c'era scritto che i meteoriti sono legende metropolitane frutto di psicosi, pensate quanto sono attendibili i nostri sapientini alle volte
Sul manuale del perfetto scienziato qualche tempo fà c'era scritto che i meteoriti sono legende metropolitane frutto di psicosi, pensate quanto sono attendibili i nostri sapientini alle volte
07/09/2009, 11:35
Rebel581 ha scritto:
La strada l'ha tracciata chi si pone le domande senza porsi limiti derivati dalle proprie conoscienze, gli altri ragionano coi paraocchi, pechè le proprie conoscienze possono essere basate su modelli (anche matematici) sbagliati e trarre in inganno.
Sul manuale del perfetto scienziato qualche tempo fà c'era scritto che i meteoriti sono legende metropolitane frutto di psicosi, pensate quanto sono attendibili i nostri sapientini alle volte
Il problema non è quello di porsi delle domande. Gli scienziati vivono facendosi delle domande.
Il problema sono le risposte.
Gli scienziati si danno delle risposte solo quando credono di potersele dare. Gli "altri", si danno delle risposte anche quando sanno di non potersele dare.
Ultima modifica di Leandro il 07/09/2009, 11:38, modificato 1 volta in totale.
07/09/2009, 11:36
se ci pensi bene,rebel,anche la tua é una opinione sul modo di conoscere,e può essere criticiabile,confermabile o meno,ma per farlo non devi portare solo fatti a favore ma fatti a sfavore:se non ne trovi vuol dire che hai ragione.
Io non sono un maniaco della scienza né dell'antiscienza ma un ricercatore pacato e sereno che vuole prima di tutto capire determinate cose che mi interessano,le altre le lascio perdere e ad altri,siano esse
interessanti o meno,cavolate o meno.
Una delle cose che mi interessa é il modo di conoscere e per questo
ritengo che essere chiari su questo sia fondamentale.
Un certo "oggetto" o tema o argomento lo sipuô conoscere in modi diversi:
prendiamo ad esempio il quadro della Gioconda:
lo possiamo analizzare in termini chimici,misurarne le tre dimensioni,
ecc... e per fare questo usiamo gli strumenti scientifici.
Questo é un piano di esperienza.
Poi possiamo studiarlo in termini pittorici(prospettiva,colori,luce,
carattere,ecc...)
E questo é un altro tipo di esperienza.
Quindi possiamo parlare delle nostre impressioni soggettive al riguardo,
di quello che significa per n oi o potrebbe significare in generale ,ecc....
E si tratta ancora di un'esperienza diversa.
Ora ,se noi distinguiamo queste esperienze e questi piani logici,possiamo realizzarli tutti senza interferferenze tra l'uno e l'altro
e senza interferire noi stessi.
Viceversa se cominciamo a mescolare le cose,a saltare allegramente
da un piano all'altro senza soluzione di continuità,confondendo esperienza con esperienza,ad un certo punto andremo in confusione.
Questo vale per ogni conoscenza.
Quando fede e scienza si sono staccati,l'hanno fatto in un modo relativamente violento con resistenze notevoli soprattutto dalla parte delle religioni che usavano la conoscenza cicero pro domo loro,cioé
a loro vantaggio.
Per questo la risposta della scienza,ancora oggi,é piuttosto ateistica
e decisamente laica.
Nel contempo però,grazie a questo DIVORZIO,é stato possibile sviluppare due tipi di esperienze diverse e due piani di conoscenza diversa senza che l'uno interferisse con l'altro.
Oggi si tende a riavvicinare questi due piani,ma secondo me non servirebbe a molto;la cosa migliore da fare sarebe quella di mantenerli separati,sia come esperienze che come logica e ragione,mentre sarebbe possibile trovare punti di contatto su determinate cose.
esempio
gli stati di estasi sono stati misurati scientificamente più volte ,e questa analisi ne ha mostrato gli effetti fisiologici e psicologici particolari.
La cooperazione perô finisce lì e se qualcuno dovesse cercare di spiegare gli stati di estasi con le modificazioni che ha misurato oppure,qualcun altro dovesse tentare di validare l'estasi anche sul piano fisiologico-mentale come fenomeno mistico supermateriale,SBAGLIEREBBERO ENTRAMBI.
Questa é la mia opinione ,lo é sempre stata e penso rimarrà tale per tutta la vita.
Come ricercatore ho avuto modo di confrontarmi con fenomeni,pseudofenomeni,fatti,eventi,oggetti di varia natura e consistenza.
Ognuno di questi io l'ho affrontato in vari modi,scientifici o meno,pure religiosi a volte,spirituali,ecc...MA NON HO MAI CONFUSO ESPERIENZE E PUNTI DI VISTA,ANCHE PERCHÈ UN PUNTO DI VISTA PERMETTE DI
VEDERE DETERMINAQTE COSE E BASTA.
L'insieme dei punti di vista mi ha poi dato una visione chiara o abbastanza chiara,a volte anche piuttosto opaca,di quanto andavo
considerando e,in questo le opinini degli altri mi hanno molto aiutato.
Quando io ho parlato su questo topic di sistemi aperti,di una fonte di energia continua che compensa il deficit obiettivo dei sistemi viventi
stessi,ecc... l'ho fatto in un modo un po' azzardato ma contenuto e
composto:mi sono fermato laddove uno avrebbe potuto continuare
e cercare di provare l'esistenza di Dio o fare un discorso religioso
anziché laico.
Questo a mio modo di vedere dev'essere il comportamento di un ricercatore: chiaro,coerente,trasparente e...composto.
Io non sono un maniaco della scienza né dell'antiscienza ma un ricercatore pacato e sereno che vuole prima di tutto capire determinate cose che mi interessano,le altre le lascio perdere e ad altri,siano esse
interessanti o meno,cavolate o meno.
Una delle cose che mi interessa é il modo di conoscere e per questo
ritengo che essere chiari su questo sia fondamentale.
Un certo "oggetto" o tema o argomento lo sipuô conoscere in modi diversi:
prendiamo ad esempio il quadro della Gioconda:
lo possiamo analizzare in termini chimici,misurarne le tre dimensioni,
ecc... e per fare questo usiamo gli strumenti scientifici.
Questo é un piano di esperienza.
Poi possiamo studiarlo in termini pittorici(prospettiva,colori,luce,
carattere,ecc...)
E questo é un altro tipo di esperienza.
Quindi possiamo parlare delle nostre impressioni soggettive al riguardo,
di quello che significa per n oi o potrebbe significare in generale ,ecc....
E si tratta ancora di un'esperienza diversa.
Ora ,se noi distinguiamo queste esperienze e questi piani logici,possiamo realizzarli tutti senza interferferenze tra l'uno e l'altro
e senza interferire noi stessi.
Viceversa se cominciamo a mescolare le cose,a saltare allegramente
da un piano all'altro senza soluzione di continuità,confondendo esperienza con esperienza,ad un certo punto andremo in confusione.
Questo vale per ogni conoscenza.
Quando fede e scienza si sono staccati,l'hanno fatto in un modo relativamente violento con resistenze notevoli soprattutto dalla parte delle religioni che usavano la conoscenza cicero pro domo loro,cioé
a loro vantaggio.
Per questo la risposta della scienza,ancora oggi,é piuttosto ateistica
e decisamente laica.
Nel contempo però,grazie a questo DIVORZIO,é stato possibile sviluppare due tipi di esperienze diverse e due piani di conoscenza diversa senza che l'uno interferisse con l'altro.
Oggi si tende a riavvicinare questi due piani,ma secondo me non servirebbe a molto;la cosa migliore da fare sarebe quella di mantenerli separati,sia come esperienze che come logica e ragione,mentre sarebbe possibile trovare punti di contatto su determinate cose.
esempio
gli stati di estasi sono stati misurati scientificamente più volte ,e questa analisi ne ha mostrato gli effetti fisiologici e psicologici particolari.
La cooperazione perô finisce lì e se qualcuno dovesse cercare di spiegare gli stati di estasi con le modificazioni che ha misurato oppure,qualcun altro dovesse tentare di validare l'estasi anche sul piano fisiologico-mentale come fenomeno mistico supermateriale,SBAGLIEREBBERO ENTRAMBI.
Questa é la mia opinione ,lo é sempre stata e penso rimarrà tale per tutta la vita.
Come ricercatore ho avuto modo di confrontarmi con fenomeni,pseudofenomeni,fatti,eventi,oggetti di varia natura e consistenza.
Ognuno di questi io l'ho affrontato in vari modi,scientifici o meno,pure religiosi a volte,spirituali,ecc...MA NON HO MAI CONFUSO ESPERIENZE E PUNTI DI VISTA,ANCHE PERCHÈ UN PUNTO DI VISTA PERMETTE DI
VEDERE DETERMINAQTE COSE E BASTA.
L'insieme dei punti di vista mi ha poi dato una visione chiara o abbastanza chiara,a volte anche piuttosto opaca,di quanto andavo
considerando e,in questo le opinini degli altri mi hanno molto aiutato.
Quando io ho parlato su questo topic di sistemi aperti,di una fonte di energia continua che compensa il deficit obiettivo dei sistemi viventi
stessi,ecc... l'ho fatto in un modo un po' azzardato ma contenuto e
composto:mi sono fermato laddove uno avrebbe potuto continuare
e cercare di provare l'esistenza di Dio o fare un discorso religioso
anziché laico.
Questo a mio modo di vedere dev'essere il comportamento di un ricercatore: chiaro,coerente,trasparente e...composto.
07/09/2009, 11:39
bravo startman
07/09/2009, 11:41
Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”(Antoine Lavoisier)
ecco come ragiona un vero scienziato, il resto è fantascienza...
Uno scienziato ragiona con quel che sa.
La fantascienza non ha questo problema: quel che non sa se lo inventa.
Uno scienziato ragiona con quello che sa....
E quello che non sa? lo taglia fuori con un colpo secco di accetta?
Bel modo di fare "ricerca".... non c'è che dire.
07/09/2009, 11:44
Thethirdeye ha scritto:Leandro ha scritto:Rebel581 ha scritto:
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”(Antoine Lavoisier)
ecco come ragiona un vero scienziato, il resto è fantascienza...
Uno scienziato ragiona con quel che sa.
La fantascienza non ha questo problema: quel che non sa se lo inventa.
Uno scienziato ragiona con quello che sa....
E quello che non sa? lo taglia fuori con un colpo secco di accetta?
Bel modo di fare "ricerca".... non c'è che dire.
No, non lo taglia fuori affatto. Lo studia. Ma fino a quando non ha capito di cosa si tratta e come funziona, evita di utilizzarlo come base per fare delle affermazioni a casaccio.
Che è invece quello che fanno i "liberi pensatori con la mente aperta", che non devono ovviamente rispondere a nessuno delle fantasie che inventano al momento.
Ultima modifica di Leandro il 07/09/2009, 11:50, modificato 1 volta in totale.