teschio scrive:

La realtà e' una fusione tra l'osservato e l'osservatore. Questi concetti sono stati ampiamente dibattuti il secolo scorso quando la fisica dei quanti era solo una teoria, adesso che i suoi paradossi sono stati dimostrati e universalmente accettati, direi di guardare oltre.


****

Questa é un'affermazione interessante.

La filosofia meccanicistica e deterministica della scienza sostiene l'esistente di un reale indipendentemente dall'osservatore:questa idea si lega anche al materialismo dialettico marxista.

Quandi l'epistemolgo(scienziato che studia i processi e i contenuti del "conoscere") Jean Piaget ha discusso con i suoi colleghi dell'Accademia delleScienze Sovietica,gli é stata fatta questa domanda:
Lei é daccordo sul fatto che la realtà esista indipendentemente dal soggetto,abbia cioé una sua reale obiettività?

Piaget ha risposto di sì.

Qui sta il nocciolo della questione.

Ammettiamo che esista il reale e che il reale possa esistere anche senza di noi:ad esempio la catena delle Ande presumibilmente esisteva prima dell'avvento dell'homo sapiens,e cosî via.

Perô questa idea ,dal punto di vista della conoscenza non serve a niente:come scrive bene l'amico Teschio,il processo del conoscere avviene SOLO NEL MOMEN TO IN CUI SOGGETTO E OGGETTO ENTRANO IN ^CONTATTO .

Questo contatto CREA UN RAPPORTO DI INTERDIPENDENZA IN CUI AMBEDUE SI INFLUENZANO A VICENDA DETERMINANDO LA QUALITÀ E I CONTENUTI DELLA LORO RECIPROCA CONOSCENZA.

In `più,se volgiamo essere davvero rigorosi,NON ESISTE CONOSCENZA CHE NON SIA PROIETTIVA:
quando io vedo un oggetto x proietto esperienze ,cultura,i miei limitri sensoria,psichismo,ecc.. su di esso.

Quindi LO VEDO,SENTO,PENSO E STUDIO in un modo che NON Ê OGGETTIVO MA Ê COLORATO DI SOGGETTIVITÀ.

Ma non solo:questa SOGGETTIVITÂ NON Ê SOLO PERSONALE,PROFESSIONALE,ECC.. MA Ê ANCHE SPECIFICA,CIOÈ APPARTIENE ALLA SPECIE DI CUI FACCIO PARTE.

Quindi possiamo girarla come vogliamo,ma questo mi pare evidente.

Chi rivendica l'OGGETTIVITÂ DEL METODO SCIENTIFICO GALILEIANO dovrebbe ricordarsi il alvoro di Galileo e la critica delk filosofo della scienza Karl Feyerabend,allievo di Popper,al proposito.

Anche senza accettare certi estremi delle tesi di questo filosofo,bisogna riconoscere che su questa ed altre cose ha visto correttamente.

Faccio un esempio:in un intervista sull'intuizione fatta a decine di premi Nobel nell'ambito scientifico,
la maggior parte di essi ha risposto candidamente che le loro scoperte migliori sono dovute a illuminazioni intuitive a cui la ragione ha fatto poi seguire un'analisi rigorosa.

Gli stessi Watson E Crick hanno dichiarato più voilte che il modello ad elica del DNA cellulare é sta rivelato loro in un sogno di uno dei due,in cui due serpenti danzando un rituale "nuziale" si attorcigliavano tra di loro !

Di questi esempi nella scienza ce ne sono a bizzeffe e dimostrano che il CONOSCERE é prima di tutto un fatto intuitivo,inconscio,e diventa razionale e logico solo laddove serve diventarlo e in modo diversi a seconda dell'ambito scientifico e meno in cui avviene tale processo.

Feyerabend che secondo me é uno dei geni della filosofia della scienza,spiega molto bene che:

1)le scoperte scientifiche maggiori o perlomeno una buona parte di esse,sono avvenute in momenti di stanca di scienziati e di metodo,quando,in una situazione apparentemente ferma e ristagnante,un lampo intuitivo,un'intuizione geniale ha risolto ,in parte,il problema.

2)nel metodo ipotetico-deduttivo l'intuizione ha un ruolo importante nella scelta delle ipotesi

3)il metodo scientifico galileiano non é l'unico metodo di conoscenza scientifica,tant'é che esiste un numero noteovle di SCIENZE DELL'EDUCAZIONE,SCIENZE STORIOGRAFICHE,SCIENZE PSICOLOGICHE,ECC..ECC.. dove il metodo ortodosso scientifico trova un'applicazione marginale,a vantaggio di altri,ad esempio lo strutturalismo in ricerca etnologica(Claude Lévi-strauss)

4)LE CONOSCENZE ACQUISITE ATTRAVERSO ALTRE METODOLOGIE E PERFINO ATTRAVERSO ESPERIENZE NON METODOLOGIZZATE,COME AD ESEMPIO,L'ARTE CREATIVA,LE RELIGINI,ECC...
HANNO LO STESSO VALORE DI QUELLE ACQUISITE IN CAMPO SCIENTIFCO E TALVOLTA LE SUPERANO.

volete una prova di questo:

gli psicolinguisti e i neuroscienziati che studiano le leggi della percezione HANNO AMMESSO CHE
I GRANDI PITTORI USAVANO IN MODO INTUITIVO TUTTE QUESTE E DIMOSTRAVANO DI CONOSCERLE
BENE,A LIVELLO INTUITIVO,ANCHE MEGLIO DI QUANTO LE POSSA CONOSCERE UNO SCIENZIATO IN LABORATORIO.

Questo é quanto affermato nelle neuroscienze e può essere reperito sulle riviste e nei siti web seri
e competenti in materia.

******

Come vedete,il discorso é molto chiaro:resta da sapere come mai esistano orientamenti scettici e strascettici,come é il caso del cicap,in cui sembra di assistere a un gioco infantile del genere LA MIA Ê PIÙ SCIENZA DELA TUA realizzato in una specie di recita donchisciottesca in cui IL VERO SCIENZIATO
VA A CACCIA DI FANTASMI ERETICI IN NOME DI UNA SCIENZA IDEALE CHE NON ESISTE DA NESSUNA PARTE E CAVALCANDO UN RONZINO MIMETIZZATO DA CAVALLO DI RAZZA.

eh eh eh starman ha colpito ancora

riferimenti bibliografici

Per le tesi di FEYERABEND:

dgtate semplicemente il suo nome e cognome su Google e aavrete una panoramica esaustiva del suo lavoro

per la critica all'astrofisica dei quasars e al modello del BIg Bang:

dgtate Alton Arp

oppure

Alton Arp sui quasars

per il metodo ipotetico-deduttivo :

dgtate semplicemente Il metodo ipotetico deduttivo secondo Karl Popper

Post eccellente, complimenti.

GRAZIE

Ehmm..... io propongo un applauso a scena aperta a tutti e due.....

E allora non devi estendere il concetto al mondo in cui viviamo noi esseri umani, che non è quello subatomico.




No, purtroppo non è così. L'entanglement non consente il passaggio di informazioni. Teorema del no-cloning. Sorry.
Per trasferire informazioni in un sistema basato su entanglement, è necessario ricorrere ad un altro canale.





Non si tratta di puntini sulle "i". La differenza tra nulla e "vuoto" è sostanziale.




Ribadisco, "vuoto" non significa assenza della materia neppure in fisica classica. Vuoto è un concetto "tendente al limite", per cui la fisica presuppone che nel vuoto la materia ci sia comunque. Solo che ce ne è molto poca.



Anche qui non si tratta di puntini sulle "i". L'universo organico non è neppure una ipotesi. E' una fantasia. Che è cosa ben diversa, dal momento che l'ipotesi altro non è che la base di una teoria. E saremmo da capo.
L'Universo Organico è un'ipotesi tanto quanto lo sono Paperopoli o Topolinia.



Non è così. L'Universo Organico è un concetto filosofico che non spiega nulla, tantomento scientificamente. L'universo organico non è scienza, neppure per scherzo.



Interessante. Ma non modifica la natura fantastica di questo pensiero.



Sì, una specie di religione.



Infatti non è fantascienza. E' fantasia. E' un filosofeggiare per dare alle "cose" una parvenza di umanità. Più o meno come quando i bambini picchiano la testa in uno spigolo e poi lo picchiano per punirlo di aver fatto loro del male.
I fisici discutono di tantissime cose. Compreso sport e sesso, ma non pensano di star discutendo di scienza quando discutono di questi argomenti.




Certo, uno può dire quello che vuole. Ma chi fantastica dica che fantastica. Chi invece propone teorie scientifiche dica che propone teorie scientifiche.




Oh mio Dio! Una puntata di Voyager?? Come posso essermela persa!!!
Adesso che mi dici che ne hanno parlato a Voyager puoi anche risparmiarmi il racconto dell'esperimento in questione




Insomma non vuoi parlarmi di questo incredibile esperimento!





Mi spiace ma della fisica quantistica hai un ben curioso concetto.
Soprattutto se riconduci l'indeterminazione di Heisenberg al fatto che "la realtà sia il manifestarsi delle nostre aspettative".
Il principio in questione, e l'esperimento di Young dimostrano la dualità delle particelle e basta. Il resto ce lo hai voluto mettere tu. Diciamo che ti piace infiorettare le cose... alla Voyager insomma!
Per inciso quello NON è neppure il paradosso più sconvolgente della fisica quantistica, secondo me.



Io metto le parole "secondo me" laddove esprimo un'opinione personale. Non le metto laddove racconto un fatto.



Non chiedo affatto che si creda a quello che dico come a una bibbia. Ma ciò a cui tu ti riferisci non sono affatto miei "pareri personali". Un mio parere potrebbe essere "secondo me gli UFO non esistono". Ma se dico che l'entanglement quantistico non permette la trasmissione di informazioni, dico qualcosa che allo stato attuale è incontrovertibile, e sul quale nessun ricercatore, scienziato o fisico può avere un "parere" diverso. Perchè di fatto si tratta.
Se può servire, mi guadagno da vivere da 24 anni con la fisica quantistica. Non è detto che conti molto, ma è quello che ho da offrire.






Non è così. E non è affatto questo che ha dismostrato la fisica quantistica.
Se proprio vuoi affermare qualcosa, puoi dire che la fisica quantistica dimostra che in ambito subatomico l'osservazione incide sull'osservato. Ma non rende soggettiva la misurazione.
La fisica quantistica trasforma la rilevazione in un fatto "probabilistico", non soggettivo. Nulla a che fare con la soggettività.
E, ti precedo, non si tratta di mettere i puntini sulle "i": si tratta di sapere o non sapere le cose. Altro che Voyager!

con tutto il rispetto per la religione...ite,missa est...deo gratias

se é da 24 anni che lavori con la quantistica,quindi sei un fisico doc,
mi spieghi l' esperimento del teletrasporto informativo tra un fotone e l'altro quando si trovano nella posizione detta di simpatia?

Intendo,in termini scientifici e sto parlando sul serio:

che cosa succede tra i due,come,quanto e che cosa viene teletrasportato o trasmesso?

inoltre é vero,come mi pare di aver letto,che il primo scompare quando il secondo riceve?

e se é vero,perché scompare?

inoltre,mi spieghi il fatto di ondacorpuscolarità particellare cioé,onda
er corpuscolo sono in contemporanea o si alternano l'uno con l'altra?

é una cosa che non ho ancora bene in chiaro.

inoltre,ed ho finito,io posso essere daccordo sulla tua competenza,ma perché USARLA PER DEMOLIRE UN PUNTO DI VISTA CHE CERCA DI USARE LA QUANTISTICA PER CONFERMARSI?

STAI FACENDO LA STESSA COSA,SE CI PENSI BENE,DEL TUO INTERLOCUTORE MA HAI DALLA TUA UNA LAUREA O DUE,PENSO
E LO CONFRONTI CONFONDENDO DUE PIANI LOGICI COME LO ACCUSI DI FARE.

personalmente io ascolto qualsiasi persona che mi parla di una sua o
sua e di altri visione delle cose che conosco bene,e anche se fa agganci che io ritengo scorretti o confusivi,mica faccio lo stesso per contestarlo.

Dopo tutto,anche la fisica NON Ê INCRITICABILE,INVULNERABILE,INATTACCABILE E LA MATEMATICA
IN ALCUNI CASI POTREBBE ANCHE ESSERE UN' OPINIONE,PROBABILISTICA QUANTO VUOI MA SEMPRE PROBABILE O IMPROBABILE(E CHE VUOL DIRE PROBABILE O IMPROBABILE IN UN CONTESTO DI METODOLOGIA CHE SI VUOLE ESATTA?))

grazie

Perdonami starman, io apprezzo molto l'obbiettivo della tua discussione e dei tuo interventi. Soprattutto dove sottolinei la sterilità della sovrapposizione tra approcci scientifici e approcci fideistici.

Però in questo tuo ultimo post, che ha suscitato "applausi a scena aperta", hai fatto un guazzabuglio di concetti clamoroso, e, soprattutto, usando a sproposito il concetto di "scienza".

Il metodo scientifico è uno. Non due, tre o cinquantamila. Uno e basta. E non coincide necessariamente o in toto con quello galileiano

Poi c'è la filosofia della scienza, che studia il processo di formazione della conoscenza. E allora puoi citare Feyerabend, Popper, e chi ti pare, ce ne sono a decine di migliaia.

Ma la scienza e il metodo scientifico rimane uno, con i suoi capisaldi, per il quale NON C'E' SOSTITUTO ALCUNO.
Mi spiego. Metodo deduttivo e metodo induttivo NON sono due metodi scientifici sostanzialmente diversi. Sono due metodologie di categorizzare la formazione della conoscenza e non sono neppure incompatibili. Cercare la "verificabilità" di Galileo o la "falsificabilità" di Popper non muta il principio della scientificità. E come se si discutesse se un muro va costruito mettendo i mattoni a partire dal basso, o a partire dall'alto: sono due modi di costruire il muro, che va comunque costruito mettendo i mattoni uno contro quell'altro. E non tirandoli a caso per aria nella speranza che si incastrino correttamente a formare un muro.

Citare le "scienze dell'educazione" e le "scienze storiografiche" è perlomeno intellettualmente disonesto, perchè è noto a tutti, che non si tratta di scienze nel senso del metodo utilizzato per studiarle, ma che in quel caso, il termine scienza è utilizzato nel senso ampio e letterario di "conoscenza".

Altrettanto curioso è che tu metta a confronto le conoscenze acquisite con altre metodologie (quali per esempio??) con quelle ottenute tramite il metodo scientifico (proprio tu che dicevi di non sovrappore campi diversi), arrivando addirittura a stabilire "se abbiano pari valore se non superiore". Guardiamoci negli occhi starman: è un approccio ridicolo.

Ancora, sostieni che le scoperte scientifiche siano frutto di intuizioni geniali. Ma quando mai? Queste sono davvero concezioni da "bar Sport". Ora, potrà anche essere successo che qualche intuizione abbia dato stimolo alla ricerca (è successo senz'altro) ma dire che nella "maggior parte di esse" (ma da dove trai i tuoi dati?) il lampo intuitivo abbia risolto il problema è un vero e proprio "nonsenso". Oltre ad essere falso e a minimizzare l'attività di vera e indefessa ricerca che è l'UNICO motore della scienza! Altro che intuizioni geniali. La scienza non progredisce per "salti".

Io credo invece che tu dovresti rimanere là da dove sei partito. Ovvero che la scienza ha il suo spazio e il suo ambito, e non deve necessariamente colonizzare tutto il resto. Io questo lo condivido. Non è necessario "scientificizzare" tutto.
Ma una cosa è certa. La scienza è una e il metodo scientifico è uno, a qualunque scienza o contesto lo si voglia applicare.

Non v'è dubbio che esistano un sacco di campi del sapere umano che riguardano contesti che non possono essere ridotti a scienza. Ma non si venga a dire che esista oggi un metodo diverso dalla Scienza per creare conoscenza dal nulla. Perchè non è vero. Non esiste nessuna alternativa alla scienza per conoscere lo sconosciuto. Nessuna. E sia chiaro che l'intuizione altro non è che un procedimento mentale che semplicemente salta alcuni passaggi, salvo recuperarli in un secondo tempo, e non è affatto incompatibile con la Scienza. Anzi. Ma la Scienza sempre quella è.

Oltre alla scienza esiste solo il caso.

Ti spiego tutto quello che vuoi.
Molte delle cose che mi chiedi le ho già spiegate altre volte qui sul forum, ma non c'è problema a ri-raccontartele, magari in privato per non tediare coloro cui non interessano.




No, guarda, io non cerco di demolire nulla. Io, come ho già detto, ritengo non sia giusto prendere una scienza e farle dire cose che NON dice, solo per sostenere le proprie tesi filosofiche.
Io non conosco tutte le branche della scienza, per cui parlo solo di fisica. Ma se fossi un biologo, e intervenisse un utente che, desiderando dimostrare che esistono i draghi, utilizzasse a capocchia concetti della biologia, mi sentirei in diritto (e persino in dovere) di farglielo notare.



No, è vero il contrario. E lui che tenta di sostenere un impianto filosofico usando una scienza. Il problema è che la usa pure molto male.




Io non faccio lo stesso per contestarlo. Io non uso la fisica quantistica per sovvertire la sua visione del mondo. Io semplicemente gli faccio notare che la fisica quantistica non sostiene in alcun modo la sua visione del mondo. Cogli la differenza?
Mi spiego, se lui ritiene che nella vita la realtà sia soggettiva e che venga plasmata dalle aspettative dei singoli, per va benissimo: è un seducente postulato filosofico, peraltro già sentito mille volte.
Ma se lui comincia a sostenere che la soggettività della realtà è dimostrata dall'esperimento delle Due Fenditure, della fisica quantistica, questo non va più bene. Primo perchè detto esperimento dimostra tutt'altro. Secondo perchè quello che dimostra è applicabile solo al subatomico. Terzo perchè la sovrapposizione tra filosofia della vita e fisica quantistica è una perversione cognitiva.



Mai detto che la fisica sia invulnerabile. Ho detto solo che non puoi dire che l'esperimento delle Due Fenditure NON dice che "la realtà non esiste e dipende dalle tue aspettative". Semplicemente perchè non lo dice.
Faccio male? Sono troppo assertivo?



No, la matematica non può essere un'opinione, neppure in alcuni casi.
Dato il contesto normativo, la matematica è esatta. Perchè è progettata per esserlo.



prego

Ciao Leandro.
Poniamo per un momento che gli ufo siano extraterrestri...secondo te come possono avere fatto ad arrivare sino a qui?

Non ne ho la più pallida idea. Infatti non so proprio se siano mai arrivati sin qui.

xLeandro

Per quanto riguardo la conoscenza:

ti trovi davanti a un quadro di un pittore che ti piace:senti determinate sensazioni,emozioni,pensi...ecc...

Questo insieme di cose ti dâ una tua conoscenza di quel quadro in temrini ovviamente soggettivi


Poi lo misuri ,ne analizzi i colori in termini chimici,lo pesi,ecc... questo ti dâ una conoscenza obiettiva,esatta del quadro stesso.

Si tratta di due conoscenze diverse,su piani esperienziali diversi,quindi
non confrontabili,non utilizzabili le une contro le altre né a favore delel altre.

Nel contempo ambedue sono REALI,VERE,VALIDE.

Sei daccordo su questo?

Questa é la mia opinione ed é l'opinione di Feyerabend .

*****

Per quanto riguarda la scienza,anzi,le scienze la mia opnione é questa.

Nell'ambito delle scienze,io non distinguo in modo maniacale,alla cicap per intenderci,scienze e pseudo scienze,scienze di serie A e di serie B o C.

Immagino piuttosto un continuum che va da un estremo di esattezza
a uno di...precisione:tra i due poli c'é una bella differenza e su aquesto sono daccordo con te.

Un' equazione ha una soluzione,una formula matematica é esatta,
una teoria e una pratica ad esempio psicoterapeutica puô essere
coerente,sensata,ben formata,utile,efficace,efficiente,precisa almeno nel suo proprio ambito di esperienza e competenza

Tra questi due poli c'é una serie di conoscenze e di pratiche che io considero scientifiche,nei termini generali della parola,conformemenete alla nomenclatura,clasificazione e definizione accettata e diffusa:laurea in fisica,laurea in psicologia,laurea in scienze dell'educazione,laurea....insomma tutte le lauree di questo mondo.

Questa é la mia opinione che non si basa sul solo criterio dell' uso del metodo scientifico galileiano o cmq ortodosso,come lo vuoi chiamare,ma su un insieme di criteri che lo comprendono come variabile diversamente applicabile,utilizzabile,ecc...

Questo per essere molto chiaro con te e gli altri amici del topic.

*******

Infine,ma non per importanza,quello che penso sul obiettività e soggettività:

a)il conoscere si basa su un'interazione e questa interazione é sempre colorata di soggettività,in modi e forme diverse,ma un po' di soggettivitâ c'é in ogni caso.

b)questa interazione é bi o multidirezionale,quindi considero che ciô che si conosce o si vuol conoscere influenza il conoscente almeno tanto quanto il conoscente influenza il conosciuto....

c)ogni conoscenza é sempre un'interazione,é colorata di proiezioni mentali e determinata,alemno in parte,dall'epoca storica,dalla cultura,talvolta da pregiudizi,dal progresso stesso del modo di conoscere e dai con tenuti del conoscere,ecc...
Perciô in misura variabile,da un minimo a un massimo,é anche soggettiva e viceversa,anche obiettiva.

d)nella fisica quantistica ,mi pare,c'é un'equazione che si chiama di
Schrodinger o qualcosa di simile.Per quanto ne so questa equazione
non é ben chiara neppure ai quantistici,correggimi se mi sbaglio.

Se questo é vero,quali sono i criteri che possono dimostrare che questa equazione é esatta?

Se non é vero,chiedo venia.


*****

Da ultimo,tu distingui microcosmo,"mediocosmo e macrocosmo,cioé
mondo particellare,mondo nostro quotidiano in cui dici che quello che succede nel subatomico non ha rilevanza particolare, e ,immagino,l'universo nel suo insieme.

Cmq,veniamo al sodo:

immagina di avere una vista capace di ingrandimenti fino al subatomico:
tu guardi una bella ragazza,la fissi ngli occhi,poi inizi a zoomare
fino sa vedere la struttura,diciamo cosî,di un atomo del suo iride e oltre.

Poi ri-zoomi e torni all'iride di partenza.

MI sai dire che cosa ha di diverso in temrini fisici l'iride nel suo insieme dal suo subatomico?

In altre parole,l'iride,l'occhio ,il corpo della ragazza,obbediscono a leggi fisiche diverse di quelle che regolano il subatomico?

Se si,spiegamele,io non sono un fisico ,posso anche sbagliarmi.

Ma,e questa é una buona domanda,quello che succede nel subatomico
dipende in qualche modo dal quotidiano reale?

Se no,se é indipendente,il reale quotidiano a quali leggi fisiche obbedisce?

Se lo é,siginifica che ambedue obbediscono alle stesse leggi e coincidono nella "soistanza" in qwuanto a processi,dinamiche,ecc...?

Com e ho detto,io non sono un fisico,ma sono convinto esista una
sostanziale continuità tra il particellare,l'atomico,il molecolare,ecc...
fino all'universo intero.

Sono anche convinto che wquello che succede nel microcosmo subatomico ha un'influenza per ridondanza su tutto il resto forse fino all'ultima dlele galassie (e viceversa)

Non riesco a concepire altro che un campo unificato di forze,un sistema complesso globale in cui ogni variabile,per piccola che sia,per infinitesima che sia,ha una sua importanza,utilità e influenza su tutto il resto(e viceversa)

Ciao e grazie per l'attenzione che darai a queste mie domande:puoi rispondere con calma e forse,meglio,a insiemi di domande,non a tutto.



ciao

Certo che sono d'accordo. Anche senza scomodare Feyerabend , credo che chiunque sia costretto a convenire. Le due "conoscenze" sono entrambe valide, ma quella soggettiva lo è solo per chi guarda, quella oggettiva invece è opponibile erga omnes. E in quanto tale può essere studiata e approfondita sulla base di modelli e di sperimentazioni che permetteranno di dedurne una regola generale.




Le scienze non possono essere disposte su un "continuum", per il semplice fatto che la scienza è esprimibile in digitale, ovvero "I" o "0": una disciplina o è una scienza, o non è una scienza. Non sono date vie di mezzo. La stessa definizione di pseudo-scienza ha poco significato, e di solito viene usata in senso dispregiativo per indicare una disciplina che NON è una scienza, ma che si reputa tale.

Perchè questo taglio netto tra "scienza" e "non scienza"? Perchè la scientificità non è questione di "precisione" o di "esattezza", ma di metodo. E' scientifico ciò che è studiato secondo metodo scientifico. Non è scientifico ciò che non è studiato secondo metodo scientifico.
Se la psichiatria è studiata con metodo scientifico è una scienza. Altrimenti non lo è. Tutto qui.



Beh, il discorso si fa filosofico. Nel caso di un'osservazione scientifica c'è la soggettività della misurazione e l'errore dell'osservatore, ma non so se parlerei di "soggettività".


No, non direi. Nelle scienze l'oggetto dell'analisi non influenza l'analizzatore. Se lo facesse, non avrebbe senso effettuare l'analisi. La cosa non è vera neppure in fisica quantistica, ovvero là dove tutti pensano che l'osservatore determini la misura. In realtà nella meccanica quantistica semplicemente le "cose" non esistono finchè non le misuri, ma non è che l'osservatore influenzi il risultato della misurazione.



No, non direi. Lo è forse una forma di conoscenza emozionale (guardare il quadro e pensare a che emozioni ti provoca). E' chiaro che un'epoca storica influisce sugli strumenti e così la conoscenza pregressa su cui si basa la scienza in ogni specifica epoca, ma queste circostanze non determinano i risultati dell'analisi scientifica. Li determinano soltanto nella misura in cui determinano gli strumenti.


Non capisco bene la domanda, ma direi che non è vero. Diciamo che non c'è sempre una soluzione all' equazione di Schrödinger e l'equazione di per sè non descrive il movimento di tutti i tipi di particelle. Ma non direi che l'equazione non sia chiara, tanto che la fisica quantistica si fonda essenzialmente proprio su questa equazione.
Ma forse volevi dire un'altra cosa e io non ho capito.



Non sono io che distinguo, lo fa la fisica. Distingue microcosmo (il subatomico) e il macrocosmo (tutto il resto). Non c'è "mediocosmo".
Il macrocosmo è regolato dalle leggi della fisica classica, il microcosmo dalle leggi della fisica quantistica.




Assolutamente sì. Tanto per semplificare, gli elettroni che ruotano intorno al nucleo degli atomi che compongono le cellule della ragazza rispondono a leggi fisiche DIVERSE (totalmente diverse) da quelle a cui rispondono le cellule stesse del corpo della ragazza.

Un sasso è fatto di tanti atomi. Nell'universo macroscopico qugli atomi sono aggregati e, in quanto aggregato macroscopico (il sasso), obbediscono alle leggi dell'universo macroscopico (la fisica classica). Ma dentro al sasso, ogni particella risponde a leggi che sono valide soltanto dentro al sasso, a dimensioni subatomiche.
Prova ne sia che - tanto per fare un esempio - gli elettroni che compongono il sasso potrebbero superare un muro senza bisogno di alcun impulso energetico, mentre il sasso (che pur è anche un insieme di elettroni) il muro non può superarlo a meno che qualcuno, applicandogli una certa energia, lo lanci al di là del muro. Questo perchè il principio di indeterminazione di Heisenberg (fisica quantistica) funziona per l'elettrone, ma non per il sasso (fisica classica).



Una precisazione: macroscopico e subatomico sono entrambi reali ed entrambi quotidiani. Sono reali tutti e due, nella vita di tutti i giorni.
Ma sono regolati da sistemi di leggi diverse, che valgono ciascuno nel proprio universo di riferimento.

Tu passeggi nel mondo macroscopico, ma coesisti con il microscopico che compone tutto quanto.

Quando passi a ragionare da un universo all'altro, devi passare dalla fisica classica alla fisica quantistica. Il moto di un pallina è definito dalle leggi della cinetica. Il moto di una particella subatomica è definito (semplificando) dall'equazione di Schrodinger.
Da tempo e senza successo si cerca di formulare una Fisica unitaria, che riesca a regolare entrambi gli universi. Purtroppo fino ad oggi si sono ottenuti soltanto "aborti" come la M-Teoria e la Teoria delle Stringhe, che non portano da nessuna parte... E l'evidenza è che si tratti di universi inconciliabili.


Al momento non pare proprio che ci sia. Ma puoi sempre buttarti sull'Universo Organico di Giuliana Conforto...


Non capisco il concetto di "ridondanza"... Forse intendevi un'altra cosa.


Prendo atto, ma non so come consolarti.
Oddio, non è che il sistema sia isolato da ciò che lo compone. Voglio dire, se esplodono gli atomi che compongono una molecola, va da sè che esplode anche la molecola. E se esplode la molecola anche il corpo che le molecole componevano va a farsi benedire. Quindi è ovvio che le componenti influenzino il sistema di cui fanno parte.

Però, le componenti microscopiche obbediscono a leggi che non sono quelle a cui obbediscono le entità macroscopiche.
Nel subatomico succedono cose assolutamente impossibili per il nostro universo, talmente impossibili che sono addirittura difficili anche solo da comprendere concettualmente. Quelli che Teschio chiamava "paradossi sconvolgenti della meccanica quantistica". Per esempio il fatto che le particelle sono "indeterminate"; che possono rivestire due stati fisici contemporaneamente (ovvero, per usare un famoso esempio, "essere vive e morte allo stesso tempo"); che possono muoversi in assenza di energia; che possono influenzarsi anche a distanza, senza interazione, senza contatto, senza causa. E via di questo passo...

Il punto è che la fisica classica può permettersi precise risposte materialistiche: una cosa è o non è. E se è, la posso misurare, posso vedere dove è, come è, cosa fa... tutto nello stesso tempo.
Nella fisica quantistica, le risposte sono probabilistiche (e non soggettive, come qualcuno si ostina a dire). Io non posso dire se una cosa è o non è: posso dire che probabilmente è, o probabilmente non è. E non posso sapere tutto di essa contemporaneamente e con certezza: posso dire come si muove ma non dove è, oppure posso dire dove è ma non come si muove. Affascinante no?





ciao

Ritengo sinceramente che il dibattito che si è aperto in queste ultime pagine sia interessentassimo, almeno per me. Io pure sono uno di quelli che ha subito il fascino della fisica quantistica, pur da perfetto estraneo a qualsivoglia ambiente scientifico.

Quindi non guardate me per una soluzione: il colpevole del mio interesse è un semplice articolo di Focus.

In questo genere di dibattito posso fungere solo da spettatore: non amo parlare a vanvera, e particolarmente in ambito scientifico: lo rintengo poco serio e ci si ricopre di ridicolo in pochi secondi.


Tuttavia seguo volentieri e con interesse questo interessantissimo, e per me personalmente molto istruttivo, dibattito.


Scusate quindi se intervengo con una nota un pò antipatica: stiamo andando decisamente fuori argomento.

Con questo non voglio stroncare il dibattito, anzi: auspico che continui, se per il regolamento del forum può andare avanti un simile OT.

Quindi, fate come se non avessi detto niente


Vorrei chiarire, essendo in corso un dibattito, quale sia la mia posizione: come illustrato nella premessa, non è e non si può trattare di un parere da esperto o formato con esperienza scientifica, ma uno assunto per affiliazione (cosa in me assai rara).

Io concordo in toto con Leandro, in quanto mi fido del suo parere di esperto.

In qualità di fisico egli è il più qualificato tra i presenti a spiegare cosa sia Scienza e cosa no. Con tutto il rispetto per gli utenti che pur dimostrando di saperne più del sottoscritto, ne sanno senza altro molto meno di un ricercatore.


Come dice lui, un conto è la Scienza e un altro le opinioni filosofiche, religiose o di qualunque altro tipo.

La Scienza non conferma una determinata visione dell' Universo, il che significa non si può propagandarla come comprovata scientificamente, come riscontrabile scientificamente, come un dato di fatto oggettivo.

Poi ognuno è libero di conservare la propria visione sotto il profilo dell' opinione personale, ma non può darlo per Scienza.
Anche se in buonafede, l' errore genererebbe la circolazione presso gli udienti di una affermazione scientificamente non corretta, danneggiando la già scarsa cultura scientifica media.


Passiamo ora al resto:





Voglio provare a rispondere io, non per supponenza, ma perchè credo di conoscere la (possibile) risposta. Leandro correggimi se sbaglio.


I viaggi interstellari non sono un' esclusiva della fantascienza: già Einstein aveva parlato di spazio e tempo come di un' unica unità, e della possibilità di curvare lo spaziotempo.

Se infatti è vero che la velocità della luce (300.000 km al secondo circa) non può essere superata e neppure raggiunta da alcun oggetto dotato di massa, è anche vero che come tutti gli ostacoli, anche questo se non può essere superato, può essere.... aggirato.

Esiste cioè la possibilità - possibile in termini scientifici, in quanto le equazioni ne ammettono la possibilità - che esistano i cosiddetti "Ponti di Einstein-Rosen", dai nomi appunto dei due teorizzatori, i quali altro non sono che i "wormhole" della fantascienza. Anzi, è la fantascienza ad aver copiato Einstein.


Il che significa che se si trovassero simili oggetti nell' Universo, o se si riuscisse a (ri)crearli artificialmente, si potrebbe avere un "passagio" che porta a zone lontanissime nello spazio, senza dover attraversare fisicamente la distanza che li separa.

Ora, questi oggetti fanno parte della Fisica Teorica: sono cioè Oggetti Teorici, ovvero possibili per le leggi della fisica ma non ancora scoperti: potrebbero esserci o meno.

Gli astrofisici e i fisici ne discutono seriamente, e diversi scienziati hanno dichiarato addirittura che l' LHC, l' acceleratore di particelle più grande del mondo (primato europeo) appena inaugurato al CERN di Ginevra, sia in grado di generare microscopici wormhole, sufficienti, con la loro forza gravitazionale, a permettere viaggi nel tempo di un certo tipo (articolo su Focus).
Anche il viaggio nel tempo, infatti, è discusso in Fisica Teorica.


Fonti:

http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_superluminale

http://it.wikipedia.org/wiki/Wormhole

http://it.wikipedia.org/wiki/Viaggi_nel_tempo


Aspetto nuovi sviluppi della discussione.


Aztlan

Senza togliere nulla al GRANDISSIMO Leandro, ritengo che la Scienza, concepita in modo così autoreferenziale, dove ciò che è ritenuto scientifico è giusto e ciò che non è ritenuto scientifico si può anche dare in pasto ai piccioni, possa non solo forviare l'evoluzione dell'uomo, ma minarla e comprometterla letteralmente.

Ciò che a mio avviso non va dimenticato è questo:

"La storia del pensiero scientifico occidentale e il lungo cammino della ricerca scientifica sono stati tracciati da grandi “eretici” le cui teorie si sono poi rivelate giuste. Coloro che un tempo furono giudicati folli per le loro tesi, sono coloro che poi hanno cambiato il mondo. Così era ieri e così è ancora oggi. Così è successo per ogni grande innovazione che poi ha trasformato la vita sul nostro pianeta. Un tempo li torturavano, li bruciavano o, nella migliore delle ipotesi, li scomunicavano. Oggi, più semplicemente, non fanno più carriera, perdono il posto e la cattedra o la nomination per il Nobel. Ma anche oggi c’è chi ha il coraggio di andare controcorrente".

a mio modo di vedere il fatto di avere una laurea,un diploma o aver fatto solo la quinta elementare
é insign ificante su un forum come questo.

l'importante é la libertà di pensiero e di scrittura e il rispetto delle idee di tutti.

quello che non condivido semmai é il prendersi e prendere troppo sul serio argomenti e discussioni.

questa non é un'aula universitariua e liceale,é una tribuna libera dove ognuno puô dire quello che vuole,anche cavolate se lo desidera;sta ad altri rispondere poi con rispetto cmq e criticare,confutare,
proporre alternative.

Il nostro é un piacevole passatempo culturale orientato su argomenti particolari,non facciamolo diventare più di quello che é per favore!!