Dibattito trasposto.

[Veritas]

operanuova ha scritto:

Tu, Veritas, dici che "gli apologisti attuali (ma anche quelli di una volta non scherzavano!) affermano spudoratamente che solo i testi più antichi sono credibili"? Ma dai, Veritas, di cosa stai parlando? Dei testi antichi in lingua italiana o in greco? Veramente roba da sbellicarsi dalle risate!

Beh, quando avrai smesso di sbellicarti, fammi sapere quali antichi testi greci non riportano 'ancora' e quali sì... Perchè, vedi, se qualcuno del tuo gregge ha scritto 'ancora vivo', vuol dire che da qualche antico testo lo ha tratto, altrimenti dovrei pensare, con grande rammarico, che voi cattolici integralisti vi inventate le cose....Tuttavia sappiamo che non è così e che quello che si trova nelle vostre 'sacre' scritture è decisamente più affidabile di quanto si trova nei testi dell'evangelista Walt Disney, anche se di poco...

Comunque, dal momento che per la quasi totalità delle persone di buon senso le diciture 'ancora vivo' e 'vivente' hanno lo stesso, identico significato, con buona pace dei tuoi esilaranti sofismi, io ti chiedo umilmente, ancora una volta, di pronunciarti sul perchè Paolo, tra gli anni 58-60, riteneva Gesù ancora vivo.

Ora tieni presente che gli gnostici, con in primis il grande filosofo gesuano Basilide, sostenevano che Gesù NON venne crocifisso, in quanto fu Simone di Cyrene ad esserlo, esattamente come afferma il Corano, sebbene in tale contesto non venga fatto il nome di Simone, e che inoltre Ireneo afferma che Gesù morì al tempo di Claudio e NON di Tiberio (quindi è da escludersi categoricamente Pilato, insieme all'esilarante favola della resurrezione di Gesù connessa al suo mandato governativo).

A fronte di tutto ciò, c'è da chiedersi cosa pensava realmente Paolo in merito a Gesù, tanto da affermare che egli era ancora vivo verso la fine degli anni 50!...Se poi ci metti che il Talmud, libro SACRO per i giudei, al pari della Bibbia e dei vangeli per i cristiani, riporta che Gesù venne LAPIDATO e NON crocifisso (come affermano anche Basilide ed il Corano), le cose si mettono proprio male!...

Inoltre, ancora Ireneo dichiarò, in un altro passaggio, dove egli entra in polemica con i cosiddetti 'docetisti', i quali, come si sa, affermavano che Gesù non si fosse MAI incarnato e che ciò avvenne solo in apparenza(*), che non solo Gesù si era incarnato, ma che egli 'coprì' tutti gli stadi della vita di un uomo, vale a dire che gli fu un bambino, un fanciullo, un giovane, un uomo maturo ed infine un vecchio. Guarda caso, quando Gesù venne giuustiziato, mediante LAPIDAZIONE, egli aveva raggiunto l'età di 66 ANNI: cioè il doppio (come si afferma nel Talmud) di 33: vale a dire gli anni vissuti da Gesù secondo i vangeli canonici!

"..Guarda che nella storia degli Atti mi hai trascinato tu perché, ti ripeto, non mi sono mai interessato di questa Scrittura..."

Pensavo che uno che critica gli altri, specialmente sul piano storico-esegetico, avesse una preparazione senza 'buchi', o lacune se così preferisci chiamarle..Ma tant'è...Qualcuno ha detto che il mondo è bello perchè vario...

Fossi al tuo posto, però, riguardo alle antichità, prima di mettermi a fare l'analisi testuale, darei uno sguardo a qualche testo critico o, perlomeno, mi collegherei con http://www.laparola.net/ dove, nella sezione di destra, puoi trovare una comparazione di manoscritti e l'interlineare.

Conosco il sito che hai quotato. Francamente mi è sfuggita la circostanza che tale sito ti aiuti a capire il motivo per cui Paolo fece quella 'strana' affermazione... Ma forse avrò bisogno di dare uno sguardo alle 'antichità', come suggerisci tu, visto che sino ad oggi mi sono occupato degli hobby di Bruno Vespa e di Emilio Fede, i quali non mostrano molta fantasia, visto la palese usura della lingua...

In seguito, chiederei a qualche buon grecista se è corretto tradurre il presente attivo infinito di vivere con "ancora in vita", quali sono le implicazioni in italiano e mi domanderei perché nemmeno il Vaticano traduce più così (ecco perché trovi la tua traduzione in “tutti i testi correnti reperibili su Internet”, è roba della vecchia versione della CEI antecedente al 2008) e perché i cattolici si sono allineati alle lezioni degli "antagonisti" (a Luzi, a Diodati e perfino alle Traduzioni del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova). Ancora in seguito, avendo io effettivamente la mentalità di uno scolaretto – in questo non sbagli - rifletterei che in italiano “ancora vivo” può significare che non è mai morto, “essere vivente” anche che è risorto. Questo ragionamento lo farei da scolaro, pur se non credessi nella verità del testo. Lo farei perché un testo si può considerare falso, interpolato, incomprensibile, ma non lo si può leggere secondo la propria intenzione, a proprio uso e consumo. Ma forse sono io a ragionare così e, quando ho pubblicato il mio (eretico) saggio su Giuda, per evitare figure di cacca, in tal modo mi sono comportato.

".. In seguito, chiederei a qualche buon grecista se è corretto tradurre il presente attivo infinito di vivere con "ancora in vita"

Io direi di sì, altrimenti sarei autorizzato a pensare che tutti quelli che lo hanno fatto, presumo tutti cattolici, siano stati degli emeriti quanto insulsi ignoranti presentuosi!.. (ti posso assicurare che il sottoscritto non si è MAI cimentato in simili traduzioni!)

"..è roba della vecchia versione della CEI.."

Tutti imbecilli ed ignoranti, immagino...

"..rifletterei che in italiano “ancora vivo” può significare che non è mai morto.."

Davvero??....Strano..io pensavo che significasse 'non ancora morto'....Come è strana la vita, quando non si conoscono le opere dei grecisti, soprattutto di quelli 'ridens'....

"..“essere vivente” anche che è risorto.."

Questo sì che è importante! Non hai fatto altro che girarci intorno senza pronunciarti, forse perchè subdoravi qualche trabocchetto 'dialettico'! Pur di non afferrare il 'toro per le corna', ti sei messo a scalare gli specchi per tentare di uscire dal pantano in cui ti eri cacciato, e da cui speravi di uscire attraverso esilaranti 'giri' sofistici, tipici di una 'certa' tradizione apologetica!

Insomma, visto che ormai l'hai detto, secondo te la cosa più logica che possa spiegare l'apparente assurdità connessa alle affermazioni di Paolo, sarebbe che egli intendeva Gesù 'risorto'.?... E perchè allora Festo non giustifica in tal modo la strana affermazione di Paolo, che sembrerebbe quella di un ubriaco, se Gesù fosse stato veramente giustiziato prima dell'evento di cui stiamo parlando?...

Se Festo sapeva che Gesù era morto, nel modo in cui è raccontato dai vangeli (altrimenti non avrebbe detto 'morto'), si sarebbe dovuto quantomeno stupire delle affermazioni di Paolo, riconosciuto come un capo dei cristiani (e quindi necessariamente al corrente della sorte di Gesù) ed avrebbe dovuto, per forza di cose, chiedere a Paolo perchè pensasse che Gesù fosse ancora vivo (o 'vivente').

Come ripeto, nulla è detto in proposito, così come NULLA è detto negli Atti degli Apostoli circa il modo di intendere le parole di Paolo in merito a Gesù. Inoltre, tieni presente che Erode Agrippa II era un giudeo ed i giudei sapevano che Gesù era stato lapidato e che MAI risorse: ergo, come avrebbe potuto Agrippa prendere per buona una panzana come quella della resurrezione, se Paolo o Festo vi avessero fatto accenno??... L'impalcatura non sta in piedi, ma tu, tuttavia, ti sforzi senza una ragione valida di 'puntellarla'!...

Dunque, alla 'resa dei conti', se te per risulta logico e 'scontato' ritenere che Paolo si riferisse alla resurrezione di Gesù, pur essendo letteralmente assenti PROVE tangibili che autorizzino a pensare tutto ciò, rimandando il tutto ad una 'libera' interpretazione di chi legge, perchè non dovrebbe risultare altrettanto logico il fatto che Filippo il Bello, NON essendo stato il capo della chiesa cattolica, non avesse avuto alcun logico motivo di pianificare il massacro dei templari, ritenuti, ANCORA OGGI, autori di una 'pericolosa' e 'perniciosa' deviazione eretica. (e quindi da estirpare, come nel caso dei Càtari). Ancora, quale motivo avrebbe avuto Francesco il Bello di attuare un piano di arresto dei templari meticolosissimo, al fine di arrestarli tutti quasi nello stesso tempo, ovunque si trovassero, sul suolo francese?

La spiegazione, per chi ha un minimo di buon senso, va ricercata nell'assoluta necessità da parte delle autorità vaticane del tempo (e quindi, in primis, di Clemente V) di verificare quali elementi, tra i templari, fossero al corrente del famigerato 'SEGRETO' templare, vale a dire la conoscenza circa il REALE profilo storico di Gesù di Nazareth e della madre Maria Vergine, oltre che delle REALI origini del cristianesimo(**), che essi, i templari, avevano mutuato direttamente dai 'Sabei' (chiamati successivamente anche 'giovanniti', per via della loro figura carismatica Giovanni il Battista), oggi conosciuti anche come 'Mandei', durante il periodo della loro permanenza in Medioriente (periodo delle 'crociate'). Ovviamente, per raggiungere tale obiettivo, le 'sante' autorità vaticane, come sempre ispirate da Dio (dio Satana?), non potettero fare a meno di ricorrere alla 'santa' INQUISIZIONE CATTOLICA, la quale, a sua volta, non potè fare a meno di ricorrere alla 'santa' tortura e, successivamente, ai 'santi' roghi purificatori....

..A proposito dei tuoi trattati storici su Filippo il Bello, lascia perdere, Veritas. Io mi fido soprattutto di Dante (Inf. XIX, 82-87)

Ahhh!.....Scommetto che a te piace vestirti da Napoleone e marciare per le stradine dell'"istituto"...

Potevi dirmelo prima che intendevi 'giocare'...Mi sarei preparato e non avrei sprecato del tempo inutilmente!..

Addio Veritas, stammi bene.

Uhmm.....Speriamo di non averti indotto al suicidio...


Saluti

__________________________________

Nota:

(*) - oscena mistificazione da parte falsaria, in quanto si è voluto con ciò far credere che gli gnostici gesuani ritenessero che il 'fenomeno' della mancata 'incarnazione' di Gesù riguardasse esclusivamnente il Nazareno!.. NIENTE DI PIU' FALSO!!... Gli gnostici 'docetisti' intendevano questo NON SOLO per Gesù, ma per tutta la MATERIA dell'Universo, e quindi non solo per gli esseri viventi. I docetisti non fecero altro che tramandarsi gli insegnamenti di Gesù di Nazareth: IL PRIMO DEI DOCETISTI!! Si tratta di un aspetto MOLTO importante, che trova riscontro nel fatto che tra gli infiniti attributi con cui Gesù venne indicato, vi fu anche quello di 'ATOMOS'! (perchè, quasi sicuramente, egli fece sua la teoria 'atomistica' di Leucippo e di Democrito).

(**) - fu per tale motivo che i templari abbandonarono la fede cristiana (come è affermato anche negli atti processuali dell'inquisizione) per abbracciare quella 'nasurea', vale a dire la fede che aveva come figure carismatiche quelle di Giovanni il Battista e della Maddalena, come è ancora oggi presso i Mandei della Mesopotamia. In realtà, 'superficialmente' i templari continuarono a seguire la fede classica, vale a dire quella cattocristiana, ma nell'intimità dei loro monasteri essi seguivano le liturgie giovannee, come testimoniato dal fatto che essi ponevano sull'altare un teschio (in luogo del crocifisso), simbolo del martirio di Giovanni il Battista, il quale venne decapitato.


Veritas
.

[Cecco]

Carissimo Veritas

Mi sapresti dare una prova "CERTA" Giovanni Battista-Mandei è Veritas,
Mentre le scritture cattocris sono aberrazioni per te. Guarda caso tu ti abbeveri, ti cibi di quei scritti:

Atti degli Apostoli - cap. 25

«[13]Erano trascorsi alcuni giorni, quando arrivarono a Cesarèa il re Agrippa e Berenìce, per salutare Festo. [14]E poiché si trattennero parecchi giorni, Festo espose al re il caso di Paolo: «C'è un uomo, lasciato qui prigioniero da Felice, contro il quale, [15]durante la mia visita a Gerusalemme, si presentarono con accuse i sommi sacerdoti e gli anziani dei Giudei per reclamarne la condanna. [16]Risposi che i Romani non usano consegnare una persona, prima che l'accusato sia stato messo a confronto con i suoi accusatori e possa aver modo di difendersi dall'accusa. [17]Allora essi convennero qui e io senza indugi il giorno seguente sedetti in tribunale e ordinai che vi fosse condotto quell'uomo. [18]Gli accusatori gli si misero attorno, ma non addussero nessuna delle imputazioni criminose che io immaginavo; [19]avevano solo con lui alcune questioni relative la loro particolare religionee riguardanti un certo Gesù, morto, che Paolo sosteneva essere ancora in vita.» Dal testo sopra riportato si evince, aldilà di ogni dubbio..........

Caro amico, il SOLE muore e nasce tutti i giorni. E quel giorno sulla via di Damasco guardando fisso il sole, a bocca aperta, come tanti! ebbe la folgorazione famosa. In quei luoghi, quando il caldo tocca la punta massima in quei luoghi si può a toccare i 60° circa. Il giorno della folgorazione, sentendosi in grande grazia e forza d'animo, sfidò il Dio Sole a singolar tenzone, rimanendo folgorato non dal suo Dio ma dal sole. Pensate che bella favola semi vera. Qualcuno ci crederà?
Saluti Cecco

[Veritas]

Enkidu ha scritto:

Veritas ha scritto:

[....cut....]

Enkidu ha scritto:

Dissento completamente dal tuo suggerimento, e ne dissento proprio in quanto sono decisamente non-cristiano e anticlericale. Se si vuole che il mondo si liberi dalla superstizione, dalle fedi cieche e fanatiche, dall'oppressione delle istituzioni religiose, è necessario che noi, primi fra tutti, favoriamo in ogni modo la libertà di pensiero e di espressione, soprattutto delle persone che non ci piacciono, perché a dare la parola ed entrare in dialogo con chi la pensa come noi o ci è simpatico, sono capaci tutti!
Piuttosto, suggerirei a tutti gli utenti di aggiungere quanti più temi possibili e diverse prospettive.
Mi spiego: purtroppo qui si parla quasi sempre di Cristianesimo, come se fosse l'unica religione esistente! Possibile che qui nessuno ha da proporre discussioni, che so, su Islamismo, Ebraismo (non in riferimento al Cristianesimo, come avviene adesso), Induismo, Buddismo, Nuove Religioni e Neopaganesimo?
Suvvia, un pochettino di fantasia....

[.....cut....]

...Come ho già detto, qui non si tratta di mettere il bavaglio a chicchessia, dal momento che ognuno può continuare a postare quello che vuole in quest'area. Ciò, verso cui verteva la mia richiesta, era di realizzare un'area apposita, dove i più interessati a dibattiti specifici potessero trovarsi a loro agio.

Saluti

Veritas
.

"a proprio agio" in che senso? Cioè senza dover subire il contraddittorio degli avversari? Beh, non credo che valga la pena creare uno spazio del genere.... che senso ha dibattere senza contraddittorio? Diventa solo un'autocelebrazione....
In ogni caso, il Cattolicesimo non finirà perché qualcuno ha dimostrato che quello che i Vangeli dicono non ha fondamento storico o altre ragioni dello stesso tipo.
Con tutto il rispetto per la mole di studio che hai compiuto, non saranno studi del genere ad abbattere il Cattolicesimo, dato che la ragione, da sola, è impotente a guidare le scelte profonde dell'uomo.
Certo, ha la sua influenza, ma non è il motore decisivo delle scelte etiche, le quali si fondano innanzitutto sul sentimento e l'emozione, e solo dopo sulla logica.
Il Cattolicesimo è in crisi semplicemente perché la sua visione morale e metafisica dell'esistenza è inadeguata a dare risposte all'uomo di oggi, il quale chiede ben altro per trovare la pace e la completezza interiori.
Non certo perché c'è il sospetto che i Vangeli non dicano la verità.
Semplicemente, non dicono la verità che l'uomo vuole sentirsi dire. Tutto qua.
Alla gente non gliene frega niente della storicità dei Vangeli, gl'interessa essere felice. Punto.
Quindi penso che i tuoi studi li puoi benissimo discutere qui, e sono convinto che saprai opporti al contraddittorio dell'esercito di baciapile che tu sostieni infestare il forum....

"...a proprio agio" in che senso? Cioè senza dover subire il contraddittorio degli avversari? Beh, non credo che valga la pena creare uno spazio del genere.... che senso ha dibattere senza contraddittorio? "

Se vogliamo giocare a prenderci in giro, allora stabiliamo prima un minimo di regole e poi iniziamo!.. Se, al contrario, vogliamo fare un discorso costruttivo, allora si rende necessario puntualizzare alcuni aspetti essenziali.

Coloro che postano messaggi puramente apologetici e celebrativi, come qualunque persona dotata di buon senso ed onestà intellettuale può verificare 'de visu', non hanno alcun interesse ad approfondire i dibattiti che qui si sviluppano, ma solo a 'diluirli' in modo dispersivo, provocando, inoltre, con i loro reiterati e numerosi messaggi 'apologetici', lo 'scivolamento in seconda o terza pagina dei messaggi più seguiti da loro che vogliono dibattere su temi che non siano quelli meramente apolgetici e celebrativi.

Da tutto ciò è scaturità la mia istanza (fortunatamente accettata dallo staff dei mediatori) di creare una sezione dove coloro interessati a dibattere su arogmenti importanti e specifici (esattamente l'opposto dei fatui messaggi celebrativi) potevano farlo senza essere disturbati da messaggi 'devianti', la cui casualità è tutta da verificare... Cosa ci si possa trovare di 'vocazione contradditoria' in tali messaggi, francamente io ancora non l'ho capito.... Nesuno, del resto, ti impedisce di intervenire su argomenti giudicati seri ed importanti dalla maggior parte dei forumisti, anche se questi vengono postati in una sezione diversa dall'attuale.

"...In ogni caso, il Cattolicesimo non finirà perché qualcuno ha dimostrato che quello che i Vangeli dicono non ha fondamento storico o altre ragioni dello stesso tipo. "

Ah!... E per quale ragione, dunque, il cattolicesimo cesserà di esistere?... Oppure ritieni che esso sia eterno?....E perchè?..

"...Con tutto il rispetto per la mole di studio che hai compiuto, non saranno studi del genere ad abbattere il Cattolicesimo... "

Una buona ragione, dunque, per non preoccuparsi di ciò che scrivo... Tuttavia, mi rimane ancora difficile capire il motivo per cui certi 'buontemponi' abbiano fatto sparire la mia 'entry' (Origini Religioni) dalle pagine di Google: di sicuro il più importante motore di ricerca del pianeta!

Comunque, sembra che i responsabili di Yahoo! non hanno risposto alle 'sollecitazioni' in tal senso di 'certe' eminenze grigie, visto che nelle pagine di questo motore di ricerca è ancora possibile rinvenire la stessa entry che sino ad un anno e mezzo fa si rinveniva anche nelle pagine di Google... Alcuni cattoesilaranti hanno sostenuto che tutto ciò è assolutamente 'normale', in quanto connesso con il modo di funzionare del motore di ricerca di Goofle (sic!)... In pratica, è come affermare che Cristo sia morto di freddo...

"... dato che la ragione, da sola, è impotente a guidare le scelte profonde dell'uomo... "

Sì... penso che tu abbia ragione e Wanna Marchi ce ne ha data una 'tangibile' dimostrazione...

"... Il Cattolicesimo è in crisi semplicemente perché la sua visione morale e metafisica dell'esistenza è inadeguata a dare risposte all'uomo di oggi, il quale chiede ben altro per trovare la pace e la completezza interiori."

Anche nel Medioevo (e forse anche prima) il cattolicesimo era inadeguato a fornire 'adeguate' risposte all'uomo, visto il notevole numero di movimenti 'eretici' che si sono sviluppati in quel periodo: per non parlare del grave colpo assestato alla cupola dei falsari 'istituzionali' con la riforma lutherana!

Tuttavia, malgrado ciò il cattolicesimo è riuscito a 'traghettarsi' attraverso quei secoli bui sino ai giorni nostri e potrà continuare a farlo indefinitamente, sino a che ci saranno potenze 'nere', sia interne che esterne allo stato italiano, a difenderne i privilegi e le sue posizioni di potere all'interno delle società occidentali e, in particolar modo, di quella italiana!

"...Non certo perché c'è il sospetto che i Vangeli non dicano la verità."

Quindi tu mi dici, in pratica, che alla massa dei fedeli cattolici sta bene credere nel clero cattolico e nel suo culto, malgrado la consapevolezza del fatto che si tratta di un culto fondato sulle menzogne, sull'inganno e sulla violenza, come la storia degli ultimi 20 secoli testimonia abbondantemente?... Certo che non ritrai positivamente la figura del credente cattolico medio...

"...Semplicemente, non dicono la verità che l'uomo vuole sentirsi dire. Tutto qua. "

E quale sarebbe questa verità? ....Non certo quella che l'uomo islamico si aspetta...Oppure quella dell''uomo' ebraico, o di quello buddista, o di quello induista, o quello taoista, o di quello shintoista, o di quello 'animista', etc. etc.!

"...Alla gente non gliene frega niente della storicità dei Vangeli, gl'interessa essere felice. Punto."

Felice?... Vuoi dire com'erano felici le povere ed innocenti 'vittime' di 'Madre' Teresa di Calcutta?... la quale 'piamente'convinceva i piccoli sofferenti che la sofferenza era particolarmente apprezzata da Dio, così come gli ebrei, ancora oggi, ritengono che il fumo e l'odore del grasso bruciato nel corso dei sacrifici animali, sia molto apprezzato da Dio?... Come vedi, ogni religione ha le sue 'verità', ma, gratta gratta, quasi sempre si scopre che queste verità hanno sempre un comune denominatore: l'occhiuta protervia umana!....

E' incalcolabile l'ammontare delle donazioni che questa 'santa' riceveva da tutto il mondo; tuttavia, le povere creature 'ricoverate' nelle sue strutture, miserevoli, insalubri e fatiscenti (quando potevano essere invece cliniche di 'prima classe' se il denaro raccolto fosse stato effettivamente speso per i bambini indiani sofferenti e per le loro madri) morivano come mosche circondate da miseria e sporcizia, senza un minimo di sollievo che poteva loro provenire dall'impiego di medicine atte a mitigare il dolore: 'gioia' di cui Madre 'Calcutta' non li voleva assolutamente privare, sostenendo che solo chi soffre poteva essere certo di 'cadere' nelle braccia di Gesù....dopo morto... Forse la sua stretta amicizia con i dittatori nazifascisti di tutto il pianeta, potrebbe spiegare molte cose circa la vera natura 'mistica' del dolore di questa donna 'esemplare', chiamata anche 'sorella morte'! (chissà perchè!..)

Nel frattempo, qualche onesto giornalista, non importa se cattolico o no, dovrebbe fare sua la missione di scoprire quale strada abbiano preso le ingenti risorse accumulate dalla struttura che questa 'amorevole madre', dalle strane inclinazioni 'destrorse', ha messo in piedi.

Ci sono oggi in Italia un numero considerevole di potenziali volontari laici (v. Gino Strada) che potrebbero fare INFINITAMENTE di più di quanto ha fatto suor Teresa, se potessero disporre delle stesse risorse a cui aveva accesso 'Madre' Teresa di Calcutta...

Per il momento, non ci rimane che stupirci di fronte all'annuale 'offensiva' pubblicitaria del clero ultrafalsario, il quale invita a destinare alla 'santa' chiesa cattolica l'8x1000, pur sapendo, dai bilanci depositati presso il ministero delle finanze ed indispensabili per avere accesso alla 'preda' miliardaria (miliardi di euro), che il 'santo' clero cattolico destina alle opere di 'beneficienza' appena il 18%, del complessivo ammontare derivante dall'8x1000!...

Per la cronaca, il sottoscritto devolve la sua quota alla chiesa valdese, ed a chi sostiene che 'è la stessa cosa', spu....o in un occhio!, visto che i responsabili di questa chiesa, fatta oggetto di feroci e sanguinarie persecuzioni nel passato da parte del 'santo' clero cattolico, destina alle opere di beneficienza oltre il 90% di ciò che gli viene in 'tasca' per effetto dell''8x1000: e scusatemi se è poco!... (per sostenersi e per le spese del culto, il clero valdese si appoggia UNICAMENTE alle entrate provenienti dalle donazioni degli appartenenti al tale chiesa).


Saluti


Veritas

.

[Veritas]

Cecco ha scritto:

Carissimo Veritas

Mi sapresti dare una prova "CERTA" Giovanni Battista-Mandei è Veritas,
Mentre le scritture cattocris sono aberrazioni per te. Guarda caso tu ti abbeveri, ti cibi di quei scritti:

Atti degli Apostoli - cap. 25

«[13]Erano trascorsi alcuni giorni, quando arrivarono a Cesarèa il re Agrippa e Berenìce, per salutare Festo. [14]E poiché si trattennero parecchi giorni, Festo espose al re il caso di Paolo: «C'è un uomo, lasciato qui prigioniero da Felice, contro il quale, [15]durante la mia visita a Gerusalemme, si presentarono con accuse i sommi sacerdoti e gli anziani dei Giudei per reclamarne la condanna. [16]Risposi che i Romani non usano consegnare una persona, prima che l'accusato sia stato messo a confronto con i suoi accusatori e possa aver modo di difendersi dall'accusa. [17]Allora essi convennero qui e io senza indugi il giorno seguente sedetti in tribunale e ordinai che vi fosse condotto quell'uomo. [18]Gli accusatori gli si misero attorno, ma non addussero nessuna delle imputazioni criminose che io immaginavo; [19]avevano solo con lui alcune questioni relative la loro particolare religionee riguardanti un certo Gesù, morto, che Paolo sosteneva essere ancora in vita.» Dal testo sopra riportato si evince, aldilà di ogni dubbio..........

Caro amico, il SOLE muore e nasce tutti i giorni. E quel giorno sulla via di Damasco guardando fisso il sole, a bocca aperta, come tanti! ebbe la folgorazione famosa. In quei luoghi, quando il caldo tocca la punta massima in quei luoghi si può a toccare i 60° circa. Il giorno della folgorazione, sentendosi in grande grazia e forza d'animo, sfidò il Dio Sole a singolar tenzone, rimanendo folgorato non dal suo Dio ma dal sole. Pensate che bella favola semi vera. Qualcuno ci crederà?

Saluti Cecco

"...Mi sapresti dare una prova "CERTA" Giovanni Battista-Mandei è Veritas, "

Perchè, la realtà Mandea è per te 'gomma da masticare'?...

Citami almeno 10 eruditi, fuori della solita cerchia 'arpiolita', i quali ritengono non storica la figura di Giovanni il Battista!...Dopodichè io te ne citerò 10, 100 volte tanto di coloro che, invece, non hanno il minimo dubbio circa il fatto che Giovanni il Battista fu un reale carattere storico e che l'attuale 'chiesa' Mandea rappresenta, in virtù delle sue credenze e dei suoi testi 'sacri' (in cui la figura carismatica di 'Yahya' , Giovanni il Battista, è CHIARAMENTE contemplata) l'estremo epigono di quella che circa 2000 anni fa fu la 'chiesa' (o setta gnostica) guidata da Giovanni il Battista. Non per nulla, i Mandei sono anche chiamati Mendayye Yahya, cioè 'seguaci di Giovanni'. Ora puoi anche dirmi che non si trattò di Giovanni il B. ma di un altro Giovanni... tuttavia dubito fortemente del fatto che le tue remore vengano accolte senza adeguato coro di risate...

"...Mentre le scritture cattocris(*) sono aberrazioni per te. Guarda caso tu ti abbeveri, ti cibi di quei scritti: "

Vedo che a te piace sempre 'mescolare' le carte a tuo piacimento...Ti risparmio il legittimo sarcasmo con cui dovrei necessariamente confezionare la risposta a ciò!..

"...Caro amico, il SOLE muore e nasce tutti i giorni. E quel giorno sulla via di Damasco guardando fisso il sole, a bocca aperta, come tanti! ebbe la folgorazione famosa."

Se tu, anzichè imboccare la strampalata 'via' negazionista, avessi imboccato quella di una ricerca seria e di un altrettanto serio studio, forse oggi sapresti, così come lo so io, cosa si cela realmente dietro tale narrativa, chiaramente falsata ma non priva di un nocciolo di verità storica!.. Mi rendo conto che è come parlare al vento...ma.. tantè! Il mondo è bello perchè vario...

"...In quei luoghi, quando il caldo tocca la punta massima "

Ti affanni sempre dietro delle mere intrepretazioni letterali... Questo non farà MAI di te un valido antagonista alle mie tesi, ma solo una 'creaturella' impegnata a rincorrere il suo palloncino sfuggitogli di mano!...


Saluti

_____________________________________

Nota:

(*) - cos'è?..hai paura di 'giocarti' l'anima?... Strano per un ateo...


Veritas

PS: sostieni a spada tratta l'inconsistenza storica del carattere 'paolino', tuttavia cerchi di interpretare in maniera 'scientifica' un passaggio che riguarda lo stesso Paolo!!... Cos' e pazz!...

.

[Giovanni dalla Teva]

Il Sig. Veritas scrive:
Citami almeno 10 eruditi, fuori della solita cerchia 'arpiolita', i quali ritengono non storica la figura di Giovanni il Battista!...

Egregio Sig. Veritas quando e dove, la cerchia "arpiolita" dichiara non storica la figura di Giovanni Battista?

Giovanni Battista viene riportato da:

Vangelo di Tommaso, concetto di Giovanni Battista a livello embrionale, logia 46 direttamente e indirettamente il logia 78, perchè non compare il suo nome;

Vangelo degli Ebioniti (fonte Q) con informazioni Maggiori.


Vangelo di Marco

Nei vangeli di Matteo e Luca, Giovanni Battista viene riportato con le informazioni provenienti dal vangelo di Marco, più vengono aggiunte le informazioni derivanti dalla fonte Q o vangelo degli Ebioniti.

Anche il vangelo di giovanni riporta informazioni su Giovanni Battista.

Anche Giuseppe Flavio in (Antichità Giudaiche libro XIII, 118) parla del Battista.

Ebbene, il più importante o tra i più importanti scritti di Qumran troviamo "La regola della Comunità" dove alla specificazione IX, 10/11 così recita:

"Essi (ciò gli esseni, i membri della comunità stessa) si governeranno secondo le prime regole, nelle quali cominciarono ad essere istruiti i membri della comunità, e questo fino alla venuta del profeta e degli Unti (i due Messia) di Aronne (Messia Sacerdotale) e di Israele (Messia Politico)"


Ora nei Vangeli Cristiani sono stati dati dei nomi a queste tre figure tipiche essene:

Il profeta o precursore: Giovanni Battista;
Il Messia Politico: Gesù Cristo;
Il Messia Sacerdotale: Gesù Bar Abba (Gesù figlio di Dio); trasformato in Barabba per nascondere successivamente il legame con la realtà essena.

 Gli evangelisti si servirono di questo personaggio storico veramente esistito per fornire storicità ai propri racconti fantasiosi, utilizzando un linguaggio che dopo la scoperta dei rotoli di Qumran, possiamo definire, tipicamente esseno.


L'esistenza storica del Battista venne ridisegnata e trasformata da insurrezionista (Antichità giudaiche libro XIII, 118) contro l'autorità di quel tempo e luogo, in un profeta.


Gli evangelisti riscrissero il personaggio del Battista attraverso il modo di vestire, il tipo di alimentazione e comportamento in base ai loro interessi.
Con il suo modo di vestire, Mc 1,6 "E Giovanni era vestito di peli di cammello e di una cintura di pelle attorno al suo fianco" venne collegato al profeta Elia, considerato l’esemplare più tipico di questa categoria: esercitò il suo ministero nel regno del nord, sotto i re Aehah, Ocozia e Joram, perciò nel secolo IX, più o meno dall’874 all’841 a. C. Il suo nome è il programma della sua vita:Jahvè è Dio.
 (2 Re I,8) "Quelli risposero: « Era un uomo peloso, con una cintura di cuoio ai fianchi». Il re disse: « È Elia, il Tesbita ».


Gli evangelisti trasformarono l'uomo peloso, in peli di cammello altrimenti il Battista sarebbe stato Elia e lasciarono, la cintura di cuoio ai fianchi. Il profeta Elia doveva testimoniare che Jakvè è Dio, il Giovanni Battista doveva testimoniare che il Gesù Nazareno era il Cristo il nuovo Messia,il figlio di Dio.

Il tipo di alimentazione del Giovanni Battista Mc 1,6 "e mangiava locuste e miele selvatico". Con le locuste Giovanni Battista veniva avvicinato all'ambiente esseno, infatti, nel Documento di Damasco XII, 12; rinvenuto a Qumran troviamo la prescrizione su come cuocere le cavallette mettendole sul fuoco o nell'acqua ancor vive.

Mentre il miele selvatico poteva servire come elemento di proselitismo presso i seguaci di mitra, in quanto presso questa religione, il miele aveva funzione purificatrice, in quanto nato dalle api nate dal bue ( Le religione dei misteri- volume II - pag.557).

Il Giovanni Battista, oltre come profeta, serviva agli evangelisti anche come colui che battezzava.

Infatti il Gesù Nazareno ( mai esistito, è solo il frutto della gnosi trionfante di Paolo di Tarso o chi per lui, ancorata storicamente a un figlio di Giuda il Galileo, Giovanni, successivamente fortemente censurato per lasciar spazio al nuovo messia) nuovo Messia, in quanto tale, fondatore di una nuova religione non poteva essere unto dall'autorità Ebraica competente, sarebbe stato il riconoscimento della nuova religione che completava la loro.

Un ungento particolare serviva a consacrare i sacerdoti e i re, poichè tale gesto trasportava lo spirito di Dio (Is 61,1; "Lo spirito del Signore Iddio è sopra di me, perchè il Signore mi ha dato l'unzione; m'ha inviato a dar la buona novella ai miseri, a fasciar le piaghe ai cuori affranti, a proclamare l'affrancamento degli schiavi, la liberazione dei carcerati."

E Samuele prese il corno dell'olio e lo unse in mezzo ai suoi fratelli. Da quel giorno in poi scese lo spirito di Dio su David. E Samuele si partì e tornò a Rama 1 Sam 16,13).

Non essendo possibile questo tipo di consacrazione, gli evangelisti, si servirono per raggiungere lo stesso obbiettivo, del Battesimo esseno del Battista facendo intervenire, con la loro fantasia, nientemeno che il Padre Eterno e lo Spirito Santo sotto forma di colomba (colomba deriva dal nome ebraico ionach da cui a sua volta può essere collegato in qualche modo, il nome Giovanni).

Luca, nella sua natività, parlando della nascita di Giovanni di poco anteriore a quella di Gesù, lo aveva presentato come un suo parente. Ma negli incontri tra i due non vi è mai accenno a questo legame di parentela.

La predicazione penitenziale- escatologica del Giovanni Battista
Mt 3,7 "Vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: « Razza dì vipere! Chi vi ha fatto credere di poter sfuggire all’ira imminente? Fate dunque un frutto degno della conversione, non crediate di poter dire dentro di voi: “Abbiamo Abramo per padre!”. Perché io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo. Già la scure è posta alla radice degli alberi; per ciò ogni albero che non dà buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco. Io vi battezzo nell’acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. Tiene in mano la pala e pulirà la sua aia e raccoglierà il suo frumento nel granaio, ma brucerà la paglia con un fuoco inestinguibile".

deriva dalla prima parte Q (per quelle, fonte in tedesco) non una tradizione orale ma qualcosa paragonabile a un libro,
cioè una parte non inventata dagli evangelisti, ma una parte elaborata in precedenza da altri e ora utilizzata dagli evangelisti,
 appartenente al mondo esseno, andato perso, e in questo caso, riassume un movimento di lotta al potere costituito, da parte di questa setta.



Un saluto a tutti.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 15/11/2009, 10:38, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Di Filipponi; .........Sappiamo che gli Esseno-Zeloti integralisti del Battista guardavano con amicizia Areta IV e Artabano III, che insieme tenevano vivi i focolai di ribellione contro il loro comune nemico Roma..........

CITAZIONE
Sig. Cecco D'Ascoli

Di Filipponi; .........Sappiamo che gli Esseno-Zeloti integralisti del Battista guardavano con amicizia Areta IV e Artabano III, che insieme tenevano vivi i focolai di ribellione contro il loro comune nemico Roma..........
Sono perfettamente d'accordo.
Ricordi Giovanni questo nostro dire!
Con l’aiuto di Emilio su Giovanni di Gamala, ci aveva detto,”lo hanno nascosto perfino dietro il Battista.”
Facciamo una ipostesi-studio, il Battista non era altri che Giovanni il Nazireo. Epuriamolo da tutte le scorie patristiche, e ci diciamo, come! Se Gesù è inventato non è esistito, di chi è stato il precursore, di nessuno? Se non è esistito l’uno, non è esistito neanche l’altro,(il Battista). Diamo un po’ di storia al nostro personaggio, Giovanni. Lui vive fin da piccolo tra gli esseni, rifugio sicuro, per sfuggire alle grinfie di Erode. Li apprende tutto ciò che gli esseni insegnano, col passare degli anni inizia ad arruolare persone per riprendere le battaglie cessate con la morte di suo padre. Furono i suoi Zeloti-integralisti ad accompagnare Dasha da suo padre Areta. L’indemoniato di (Saulnier), aveva davanti, Giovanni il Nazireo, non(Gesù), che insieme a Areta, suo amico, e Artabano, decapitarono l’esercito di Antipa l’indemoniato. Giovanni il Nazireo era amico dei reguli confinanti, non un ipotetico Gesù inventato. Gli Zeloti-integralisti di Giovanni, erano già un piccolo o grande esercito, e loro protessero Dasha su tutto il territorio di Samaria, di Giudea, di Idumea e parte della Nabatea, da eventuali attacchi di briganti, con le armi e non con corone, crocifissi, cordicelle, santini e preghiere.
È solo ipotesi studio.

Un carissimo saluto Giovanni

[Giovanni dalla Teva]

Sig. Cecco scrive:
Facciamo una ipostesi-studio, il Battista non era altri che Giovanni il Nazireo.

Sig, Cecco, amico caro, quello che scrivo sono solo mie osservazioni senza alcuna pretesa di essere giuste o corrispondere a verità storiche. Sono solo risposte oneste alla mia coscienza in base alle mie conoscenze attuali.

In base agli scritti di Giuseppe Flavio, non può essere, perchè questo storico parla del Battista in Ant. libro XIII, 116 e seguenti, di un personaggio storico che ha una sua storia propria, completamente diversa dall'altro personaggio censurato Giovanni di Gamala.

Di due distinti personaggi ne trattano: il vangelo di Tommaso, il Vangelo degli Ebioniti, tutti i vangeli canonici e pure i libri dei mandei.

Non c'è mai stato un Gesù di Nazareth partorito da una vergine per intervento dello Spirito Santo eccetera.

C'erastato invece un certo Giuda il Galileo che aveva messo incinta una donna, era nato un figlio e gli avevano messo nome Giovanni figlio di Giuda.

Circa nello stesso periodo, un'altro uomo aveva messo incinta un'altra donna che successivamente aveva partorito un figlio che anche a lui gli era stato dato il nome di Giovanni.

Questi due maschietti da grandi si trovarono a fare gli insurrezionisti contro le autorità di quel tempo negli stessi luoghi e perciò [size=150]entrano in concorrenza tra di loro. Addirittura cercarono di portarsi via uno con l'altro i loro seguaci guerrieri.

Il Giovanni quello chiamato Battista aveva la sfortuna di esssere preso e ammazzato per primo, in modo tale che il Giovanni di Giuda rimasto, non soffrendo più la sua concorrenza fu libero di agire con più libertà e forse di arruolare come seguaci alcune persone che prima seguivano il Battista.

Successivamente anche il Giovanni figlio di Giuda il Galileo terminò la sua vita in croce, come insurrezionista contro il potere romano.

Sempre successivamente e progressivamente, il Giovanni figlio di Giuda, venne sostituito con la figura immaginaria di Gesù di Nazareth, il Cristo figlio di Dio, buono, umile, mite, pacifico eccetera.

Quindi questa nuova persona buona, mite, pacifica, umile non poteva aver avuto come concorrente un sedizioso e rivoluzionario come era invece Giovanni il Battista, perciò gli interessati trasformarono pure la figura del Battista.

Da rivoltoso, sedizioso, il Battista fu trasformato in profeta, da concorrente del patriota rivoluzionario Giovanni figlio di Giuda, fu trasformato in precursore di Gesù di Nazareth, il Cristo figlio di Dio.

La causa di morte per probabili sommosse e tumulti del Battista, fu trasformata dagli evangelisti per motivi religiosi, cioè richiami all'osservanza della legge, contro il matrimonio di Erode Antipa con Erodiade.[/size]
Un caro saluto.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 15/11/2009, 16:57, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Carissimo Giovanni

Sempre per intavolare-ricercare-trovare possibili appigli di discussioni.

Perche il Testimonium Flavianum, è un falso conclamato e i paragrafi riguardanti il Battista sono veri. Per la storia come per le scritture ebraiche, questo personaggio è INESISTENTE. Solo in Flavio lo troviamo, che sappiamo fortemente manipolato. Chi ci vieta di pensare che questi paragrafi sono dei falsi, inseriti li per testimoniare storicizzare il testimonium. Io ho tanto l'idea che il tutto è una costruzione mitica, fondata sui simbolismi esoterici Cabalistici, di cui gli Esseni erano maestri. Il vestire le pelli di animale, il taglio della testa, secondo te hanno dei significati specifici. Approfondire questi simbolismi è importantissimo, ci darà spiegazioni sulla costruzione simbolica del personaggio Battista. Poi un'altra cosa. Il processo a Gesù, Caifa manda l'incarcerato a Pilato, lavandosene le mani lo rimanda a Caifa. Ci fù un processo. Ci risulta che Antipa ha fatto un processo al Battista? Ci rsulta che fu portato da Pilato? Dopo una serata, con tanto di festini e danze, in una fortezza di dominio di suo suocero con figlia ripudiata. In questa favola da 4 soldi l'avvenente danzatrice su richiesta della mamma, vuole la testa del Battista. A questo punto sorgono spontanee, delle domande. Perche la testa e non la lingua, causa principale di questo evento? Se non si potevano uccidere le persone senza il consenso del procuratore Romano, perche qui non usiamo lo stesso metodo di, in Giacomo di Damneo? Bastava tagliarli la lingua per essere un po piu pesante anhe gli attributi, senza rischiare la vita.
Caro Giovanni, altro mio pensiero, le favole e i miti non hanno ne data di nascita ne di morte, solo tanta immaginazione-invenzione.
Perche il taglio della testa. Ricercare il perche.

Un sincero simbolico saluto ti manda il tuo amico Cecco

[Giovanni dalla Teva]

Il Sig. Cecco scrive:
Perche il Testimonium Flavianum, è un falso conclamato e i paragrafi riguardanti il Battista sono veri.

Sicuramente tutto il 117 :

"Erode infatti aveva ucciso quest’uomo buono che esortava i Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che l’anima fosse già purificata da una condotta corretta." Antichità Giudaiche libro XVIII, 117 di Giuseppe Flavio - edizine UTET -

è interpolazione per i segueti motivi:

Se il Battista fosse stato come sopra riportato, un innocuo predicatore pacifista, stile, per intenderci, il Gesù evangelico che lo seguirà, come poteva provocare una rivolta contro il potere costituito tale da giustificare il suo assassinio?


Interpolata perchè Giuseppe Flavio molto probabilmente non era in grado di valutare il valore e il significato dei vari battesimi che si sono stabiliti solo in ambito cristiano successivamente. In questo caso l'interpolatore vuol dire che il battesimo del Battista valeva meno di quello del futuro Gesù Cristo.

Interpolata perchè a tale conclusione si arriva confrontando e ragionando sulla struttura e sul contenuto dei tre vangeli Sinottici.


Constatando che sul vangelo di Matteo si trovano 630 versetti sui 661 di Marco, mentre il vangelo di Luca contiene circa i due terzi del vangelo secondo Marco, possiamo fare queste osservazioni.

Per quanto riguarda il materiale inerente a Giovanni Battista, il vangelo di Matteo riporta esattamente quanto raccontato da Marco, seguendo la stessa struttura, ma solo meno dettagliato.

Invece il vangelo di Luca riporta la storia di Giovanni Battista in modo assai diversa dagli altri due vangeli sinottici.
Perchè?

Perchè quando Luca scrive il suo Vangelo, consulta il vangelo di Marco, la fonte Q e anche tutti gli scritti di Giuseppe Flavio, ancora non censurati.

E quando arriva a scrivere di Giovanni Battista, si accorge delle differenze che ci sono a tale riguardo tra il Vangelo di Marco e Antichità Giudaiche, cosa che non poteva fare Matteo che non aveva a disposizione le opere di Giuseppe Flavio.

E allora, Luca scrive nel suo vangelo un misto, in modo da concigliare tra loro le diversità, volgarmente si direbbe che cerca di salvare capra e cavoli.

Non sconfessa del tutto Marco ma cerca di limitarne gli errori.

Non riporta il ballo e la successiva richiesta di Salome e il dispiacere di Antipa, ma si limita solo a nominare Erodiade e incolpa di malvagità Antipa, sapendo bene da Giuseppe Flavio che è stato proprio Lui a voler uccidere Giovanni Battista, perchè lo temeva come sedizioso.


Non riporta il nome del primo marito di Erodiade, constatato che quello riportato dall'evangelista Marco, cioè Filippo era errato. Quindi si può pensare, senza tanti dubbi che il primo marito di Erodiade sia stato Erode figlio di Mariamme


Descrive Giovanni, riprendendo le informazione dalla fonte "quelle" come un uomo duro "Alle folle che andavano a farsi battezzare da lui, Giovanni diceva: « Razza di vipere, chi vi ha fatto credere di poter sfuggire all’ira imminente? Fate dunque frutti degni della conversione e non cominciate a dire fra voi: “Abbiamo Abramo per padre!”. Perché io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo. Anzi già la scure è posta alla radice degli alberi; perciò ogni albero che non dà buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco».

Di un Giovanni Battista altrettanto duro ne avrà parlato Giuseppe Flavio prima dell'interpolazione,altro che buono, accomodante e remissivo come ci vuol far credere l'interpolatore.
 Quando altri si affollavano intorno a lui perché con i suoi sermoni erano giunti al più alto grado, Erode si allarmò. Una eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, poiché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero. Erode, perciò, decise che sarebbe stato molto meglio colpire in anticipo e liberarsi di lui prima che la sua attività portasse a una sollevazione, piuttosto che aspettare uno sconvolgimento e trovarsi in una situazione così difficile da pentirsene. A motivo dei sospetti di Erode, (Giovanni) fu portato in catene nel Macheronte, la fortezza che abbiamo menzionato precedentemente, e quivi fu messo a morte. Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell’esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode.

La colpa non fu data a Giovanni di Gamala, perchè Giovanni di Gamala non fu fatto crocifiggere da Erode.

I paragrafi successivi cioè il 118 e 119 a mio modesto avviso, sono storicamente veritieri.
"Quando altri si affollavano intorno a lui perché con i suoi sermoni erano giunti al più alto grado, Erode si allarmò. Una eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, poiché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero. Erode, perciò, decise che sarebbe stato molto meglio colpire in anticipo e liberarsi di lui prima che la sua attività portasse a una sollevazione, piuttosto che aspettare uno sconvolgimento e trovarsi in una situazione così difficile da pentirsene. A motivo dei sospetti di Erode, (Giovanni) fu portato in catene nel Macheronte, la fortezza che abbiamo menzionato precedentemente, e quivi fu messo a morte. Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell’esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode."

Approfondire questi simbolismi è importantissimo, ci darà spiegazioni sulla costruzione simbolica del personaggio Battista.

Io con i simboli vado piano, perchè hanno un valore soggettivo.

Se non si potevano uccidere le persone senza il consenso del procuratore Romano, perche qui non usiamo lo stesso metodo di, in Giacomo di Damneo?

Perchè a Gerusalemme e nella Giudea, al tempo di Giacomo di Damneo comandava il procuratore Romano in quel tempo Albino. Mentre nel tempo del Battista nella Galilea e nella Perea comanda Erode Antipa.

Perche il taglio della testa.

Perchè il motivo doveva apparire di carattere religioso, come il Giacomo con Agrippa, mentre il supplizio della croce aveva un carattere di sedizione di rivolta.

Ricorda che Giuseppe Flavio non dice come fu messo a morte il Battista, lo dicono solo i vangeli.

Un caro grande saluto con tanta stima.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 15/11/2009, 19:25, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Carissimo Giovanni

Le leggi Romane erano valide in tutto i luoghi del medio oriente fin dal tempo di Giulio Cesare, e non c'erano stati che avevano differenti particolarità, poteva succedere solo se disposto da Roma. Altrimenti perche Gesù fu portato dinanzi a Pilato?
Per me la certezza della favola me la da il possesso del Macheronte, che era di Areta non di Antipa. Figuriamoci se lui poteva fare i festini a casa di suo suocero, anche questo dice Flavio in quei paragrafi.
Tutti hanno copiato piu o meno da Marco ritenuto in generale il piu antico vangelo. Il vangelo di SECONDO Marco non riporta nessuna natività terrena, ne del Battista ne di Gesù, allora, SECONDO Matteo e SECONDO Luca, da quale cilindro l'hanno estratta-copiata?
Un caro saluto Cecco

[Veritas]

Giovanni dalla Teva ha scritto:

Il Sig. Veritas scrive:
Citami almeno 10 eruditi, fuori della solita cerchia 'arpiolita', i quali ritengono non storica la figura di Giovanni il Battista!...

Egregio Sig. Veritas quando e dove, la cerchia "arpiolita" dichiara non storica la figura di Giovanni Battista?

L'affermazione "fuori della solita cerchia 'arpiolita'" è giustificata dal fatto che il 'negazionista' Cecco (la cui panoramica negazionista sembra essere più estesa della media 'arpiolita') è uso citare personaggi appartenenti a tale area di pensiero, quando egli vuole (o cerca) di suffragare la sua improbabile teoria, o semplici punti di essa. Questo e non altro è il motivo che mi ha spinto a tale affermazione.

Stante le tue parole, trovo comunque conforto nel constatare che la tesi negazionista, limitatamente alla figura di Giovanni il Battista, è un 'parto' solitario del Cecco nazionale!

Vangelo di Tommaso, concetto di Giovanni Battista a livello embrionale, logia 46 direttamente e indirettamente il logia 78, perchè non compare il suo nome;

L'interpretazione pro-Giovanni del loghion 78 è decisamente forzata, dal momento che vestire 'mollemente' non vuol dire affatto vestire in modo frugale ed 'approssimativo', come si conosce di Giovanni il Battista, e la seconda parte del loghion lo chiarisce ampiamente, laddove si afferma che RE e GRANDI vestono 'mollemente'...

"... Anche Giuseppe Flavio in (Antichità Giudaiche libro XIII, 118) parla del Battista."

Come è il caso del volgarissimo 'testimonium flavianum', perchè palesemente falso, anche il passaggio da te citato è in 'odore' di falsità. Da un'attenta riflessione sullo stile redazionale del 'testimonium flavianum', non si può fare a meno di cogliere con stupore una forte somiglianza con lo stile in cui venne redatto il 'testimonium' giovanneo(*).

Così, come sicuramente avvenne per Gesù, Giuseppe Flavio parlò accuratamente della figura storica di Giovanni il Battista; tuttavia, il testo originario venne sicuramente espunto e sostituito con l'attuale testo, probabilmente redatto dalla stessa mano falsaria che stilò anche il 'testimonium flavianum'.

Ora nei Vangeli Cristiani sono stati dati dei nomi a queste tre figure tipiche essene:

Il profeta o precursore: Giovanni Battista;
Il Messia Politico: Gesù Cristo;
Il Messia Sacerdotale: Gesù Bar Abba (Gesù figlio di Dio); trasformato in Barabba per nascondere successivamente il legame con la realtà essena.

Gli evangelisti si servirono di questo personaggio storico veramente esistito per fornire storicità ai propri racconti fantasiosi, utilizzando un linguaggio che dopo la scoperta dei rotoli di Qumran, possiamo definire, tipicamente esseno.


L'esistenza storica del Battista venne ridisegnata e trasformata da insurrezionista (Antichità giudaiche libro XIII, 118) contro l'autorità di quel tempo e luogo, in un profeta.

Come ho affermato più di una volta, ognuno è libero di farsi l'idea che vuole in merito a tutto ciò.

Dai miei studi è risultato chiaramente che Giovanni il Battista fu TOTALMENTE ESTRANEO al mondo 'zelota' e, più in generale, a quello della ribellione giudaico-messianista.

Come è ampiamente dimostrato dal fatto che due 'nasurei' di rilievo vennero trucidati, o fatti trucidare, dall'ambiente sacerdortale del tempio di Gerusalemme, vale a dire il sacerdote del tempio esseno-nasureo Zaccaria, padre (o patrigno) di Giovanni il Battista, e Giacomo il Giusto, erede di Giovanni il B. nella guida della chiesa nasurea-ebionita di Gerusalemme (crimine avvenuto per mano del criminale erodiano Paolo/Saul, su commissione del sommo sacerdote Anania), si deduce facilmente che i movimenti settari, soprattuto quelli che contestavano, più o meno apertamente, l'autorevolezza dei sacerdoti del tempio in merito al magistero ebraico, in quanto ritenuti corruttori dell'originaria Legge mosaica, erano 'ferocemente' invisi al clero del tempio. (quello che accadrà specularmente poi tra i cattolici 'ortodossi' e gli 'eretici')

Da tutto ciò si deduce CHIARAMENTE che nè i nazareni, nè i nasurei di Giovanni erano interessati ad appoggiare la ribellione, tesa a restaurare integralmente il potere politico-sacerdotale della casta religiosa di Gerusalemme, con gravissimo pericolo per la sopravvivenza di tutte le sètte presenti nel tessuto giudaico del tempo, in particolare per quelle che si discostavano maggiormente dal giudaismo 'ortodosso', come la setta gnostico-pitagorica guidata da Giovanni il Battista.

Gli evangelisti riscrissero il personaggio del Battista attraverso il modo di vestire, il tipo di alimentazione e comportamento in base ai loro interessi.

Più che riscrivere, i falsari evangelisti omisero di citare particolari peculiarità del personaggio, come per esempio il fatto che egli fu un maestro ed un 'mago' maestro di maghi (Gesù, Simon Mago, Dositeo e, in genere, tutti i personaggi accreditati di 'miracolosi' poteri). Per Giovanni, tuttavia, la magia era, a differenza di alcuni suoi 'allievi', un mezzo funzionale a raggiungere l'immaginario e quindi il cuore dei potenziali adepti alla sua setta, al fine di condurli alla 'salvezza', attraverso la sua 'gnosis'.

I falsari evangelisti mentirono spudoratamente quando scrissero che Giovanni il Battista era la 'reincarnazione' (tema basilare nella dottrina gnostica giovanneo-gesuana) di Elia, in quanto questo personaggio era essenziale per testimoniare la messianicità di Gesù di Nazareth, nell'ambito del falso culto catto-cristiano, secondo la tradizione dell'immaginario comune giudaico, in base alla quale prima dell'avvento del Messia atteso doveva 'ritornare' Elia al fine di ungerlo come tale.

In realtà, dai suoi seguaci (compreso lo stesso Gesù, quando ancora faceva parte della setta 'nasurea') Giovanni il Battista era considerato la reincarnazione del mitico ENOCH, il biblico figlio di 'Caino'. (da cui l'attributo 'cainiti' utilizzato in senso dispregiativo dai giudei ortodossi verso i seguaci della setta giovannea)

In pari tempo, Gesù, ritenuto dai falsari evangelisti come la reincarnazione di Giovanni il Battista (cosa assolutamente allucinante!) dai suoi seguaci era ritenuto la reincarnazione del biblico SETH, il FIGLIO DELL'UOMO (leggi Adamo). Da questa figura gesuana scaturì il nome degli appartenenti alla setta dei 'sethiani', di cui si sono occupati vari eresiologi dell'antichità.

L'identificazione settaria di Gesù con la figura mitologica di Seth, avvenne dopo che lo stesso ebbe lasciato la setta guidata da Giovanni il Battista ed essersi messo 'in proprio'. Al 99% delle probabilità, ciò avvenne dopo il ritorno di Gesù dall'Egitto, dove egli affinò le sue 'arti magiche', i cui primi rudimenti egli aveva appreso alla scuola di Giovanni il Battista. Probabilmente Gesù fece anche altre esperienze in terra d'Egitto: tuttavia questo è un altro discorso...

Luca, nella sua natività, parlando della nascita di Giovanni di poco anteriore a quella di Gesù, lo aveva presentato come un suo parente. Ma negli incontri tra i due non vi è mai accenno a questo legame di parentela.

Questo aspetto che tu hai citato in modo quasi 'asettico', avrebbe dovuto invece far riflettere tutti gli eruditi che, a qualunque titolo, ci hanno preceduti nello studio e nella ricerca delle origini del cristianesimo.

Infatti, ai tempi di Gesù e dei primi redattori di testi 'sacri', era arcinoto il fatto che Giovanni il Battista fu un maestro gnostico, maestro dello stesso Gesù di Nazareth. Ora, stante la 'feroce' opposizione tra gli gnostici ed i catto-cristiani, come si può pensare, sensa scadere nel ridicolo (come avviene normalmente per i 'cristiano-idolatri'), che Luca, un autore CATTOLICO CRISTIANO abbia potuto celebrare nel 'suo' vangelo la figura di Giovanni il Battista, addirittura con una NATIVITA'?!...Tutto ciò è totalmente irrazionale...

Dal momento che, quasi sicuramente, il vangelo di Luca, attraverso vari rimaneggiamenti nel tempo e nello 'spazio', si ottenne dal testo sacro (euaggelion) della chiesa giudeo-cristiana di Antiochia, nata attorno alla figura dell'asmoneo GIOVANNI di GAMALA, è altamente probabile che l'attuale natività di Giovanni il Battista, che si rinviene nel vangelo di Luca, in origine, cioè nel testo da cui si suppone essere derivato questo vangelo, essa era proprio la natività di Giovanni di Gamala, 'aggiustata' poi per il personaggio Giovanni il Battista.

Esistono confortevoli indizi secondo i quali il 'testo sacro' della chiesa giudeo-cristiana di Antiochia, venne chiamato 'vangelo di Giovanni': ovviamente senza alcuna relazione con l'attuale vangelo di Giovanni, dal momento che si trattò di Giovanni di Gamala e NON di Giovanni 'evangelista'!..

"..La predicazione penitenziale-escatologica del Giovanni Battista deriva dalla prima parte Q (per quelle, fonte in tedesco) non una tradizione orale ma qualcosa paragonabile a un libro.."

Sin da quando ho iniziato a chiarirmi le idee in merito, ho sempre pensato che la vera 'fonte Q' sia stata rappresentata dalla celeberrima, quanto introvabile, opera di Papia intitolata "Spiegazione degli Oracoli di Gesù". Ognuno trasse, da quest'opera in cinque volumi, ciò che più gli gradiva, soprattutto in vista degli obiettivi che intendeva raggiungere. Già da tempo ho scoperto che sono diversi gli eruditi a pensarla così.

Da tenere presente che il 'falsarissimo' Eusebio da Cesarea, attualmente la maggior fonte per ciò che riguarda Papia di Gerapoli, ha messo 'in bocca' a questo 'padre apostolico' la seguente frase, in merito all' 'evangelista' Matteo: "Matteo fu l'unico a mettere per iscritto, in ebraico o in aramaico, una raccolta di detti di Gesù; poi ognuno interpretò tutto ciò secondo il proprio genio".

Non è da escludere che Eusebio, sfruttando la circostanza che la storia dei detti di Gesù raccolti dal VERO Matteo, era arcinota negli ambienti degli 'adetti ai lavori' dei primi secoli dell'era cristiana, abbia sfruttato tuttò ciò per mistificare il fatto che coloro che interpretarono secondo il 'loro genio' i detti raccolti da Matteo, si siano interessati invece (o comunque molto di più) all'opera di Papia, la probabile 'fonte Q', traendo da essa quanto serviva a loro e trascurando il resto.


Saluti

________________________________

Nota:

(*) - soprattutto vi è il fatto della spiegazione dettagliata della valenza del battesimo di Giovanni, ovviamente in contrasto, o comunque non in 'linea', con l'attuale battesimo cattolico. Distinzione che ritroviamo pari pari in Atti degli Apostoli:

Atti - Capitolo 19

[1]Mentre Apollo era a Corinto, Paolo, attraversate le regioni dell'altopiano, giunse a Efeso. Qui trovò alcuni discepoli [2]e disse loro: «Avete ricevuto lo Spirito Santo quando siete venuti alla fede?». Gli risposero: «Non abbiamo nemmeno sentito dire che ci sia uno Spirito Santo». [3]Ed egli disse: «Quale battesimo avete ricevuto?». «Il battesimo di Giovanni», risposero. [4]Disse allora Paolo: «Giovanni ha amministrato un battesimo di penitenza, dicendo al popolo di credere in colui che sarebbe venuto dopo di lui, cioè in Gesù».

E' dunque sin troppo evidente che solo un scriba che ragionava da cristiano (e non, quindi, da giudeo, come Giuseppe Flavio era e che rimase sino alla fine) poteva distinguere tra un battesimo di penitemza ed un altro tipo di battesimo (di 'salvezza', come si allude nel passaggio flaviano, sebbene in modo ambiguo).

Veritas

.

[Cecco]

Carissimo Veritas
c'è un vecchio detto: IL LUPO PERDE IL PELO MA NON IL VIZIO:
non ti smentisci mai, se tu leggi solo te stesso, come fai ha sapere quello che scrivono e pensano gli altri. Es: con Giovanni in altro sito, abbiamo speso tantissimi post su Giovanni Battista, io alla negazione e lui alla affermazione, ma se tu non leggi come fai a saperle queste cose.
Per te è interessante solo, scaricare il tuo dissenzo-farsa su tutta la scuola Arpiolide. Io, sempre, l'ho detto e lo ripeto, per me non c'è stato ne i DUE Gesù ne il Battista. MA il suo nome ERA Giovanni. (Zaccaria scrisse, non disse, la favola lo fece muto.Ih!ih!ih!ih!).
Un caro saluto amico mio Cecco

[Giovanni dalla Teva]

Altrimenti perche Gesù fu portato dinanzi a Pilato?

Ultimamente leggendo e confrontando gli scritti di Angelo Filipponi e Emilio Salsi inerenti agli scritti di Giuseppe Flavio, convengo che Giovanni figlio di Giuda il Galileo conquistò Gerusalemme quando aveva il comando di tale città Ponzio Pilato, ma poi fu crocifisso da Lucio Vitellio.


Un caro saluto.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 16/11/2009, 15:24, modificato 1 volta in totale.

[Veritas]

Cecco ha scritto:

Carissimo Veritas

c'è un vecchio detto: IL LUPO PERDE IL PELO MA NON IL VIZIO:
non ti smentisci mai, se tu leggi solo te stesso, come fai ha sapere quello che scrivono e pensano gli altri. Es: con Giovanni in altro sito, abbiamo speso tantissimi post su Giovanni Battista, io alla negazione e lui alla affermazione, ma se tu non leggi come fai a saperle queste cose.

Per te è interessante solo, scaricare il tuo dissenzo-farsa su tutta la scuola Arpiolide. Io, sempre, l'ho detto e lo ripeto, per me non c'è stato ne i DUE Gesù ne il Battista. MA il suo nome ERA Giovanni. (Zaccaria scrisse, non disse, la favola lo fece muto.Ih!ih!ih!ih!).

Un caro saluto amico mio Cecco

"..c'è un vecchio detto: IL LUPO PERDE IL PELO MA NON IL VIZIO: non ti smentisci mai.."

Si sarebbe quasi tentati di dire che questo detto sia stato coniato proprio per te!....

I tuoi interventi, ora che hai gettato la maschera del 'cattocris..", sono tutti all'insegna della pura provocazione!... Cosa credi di poter dimostrare con tutto ciò?.. Quanto sia bella e 'credibile' la tua 'geniale' teoria negazionista, che ti porta a negare l'esistenza storica di tutti i personaggi neotestamentari?... E quanto sia fasulla quella di Veritas, che ha la 'stoltezza' di affermare che Gesù fu un carattere storico?.. Che Giovanni il Battista, Paolo di Tarso, Paolo-Saul, Simon Pietro, Giovanni 'evangelista', etc. etc., furono tutti caratteri storici?... A chi credi di menare per il naso?... Persino i tuoi 'correligionari' prendono le distanze dalle tue amenità!... Pensi davvero che attengiandoti a vittima la tua credibilità aumenti?... Se lo pensi davvero, allora vuol dire che hai pochissima stima dei partecipanti al forum o dei semplici lettori!...

"..ma se tu non leggi come fai a saperle queste cose."

E tu credi che io non abbia altro da fare che stare qui ad aspettare che un Cecco qualsiasi scrivi le sue amenità per poi leggerle in tutta fretta?...Via!..siamo seri..

"..Zaccaria scrisse, non disse, la favola lo fece muto.."

Questo denota solo la tua pochezza come ricercatore. E' chiaro che il tuo negazionismo è diventato per te un dogma al pari (se non peggio!) di quello fideistico dei credenti cristiani! Questo dogma ti impedisce di guardare verso altre direzioni, perchè ormai sei convinto che le tue strampalate teorie, che non trovano d'accordo neppure i tuoi amici arpioliti, siano verità 'sonante'!

Zaccaria, essendo stato la guida della setta GNOSTICO-PITAGORICA detta dei 'nasurei', prima del figlio Giovanni il Battista, osservò il suo periodo di silenzio, così come tutti i candidati all'iniziazione settaria, secondo le tradizioni pitagoriche (prova a dare un'occhiata alle notizie biografiche di Pitagora e della sua scuola gnostica, così forse ne saprai un po' di più di 'mutismo'!). Lo stesso mutismo venne osservato da Gesù che, per non parlare, faceva dei segni in terra: IDEM per Simon Mago!... Prima di ridere sull 'favole', cerca di informarti un po' di più, se non vuoi far morire dalle risate chi ti legge!

"..Io, sempre, l'ho detto e lo ripeto, per me non c'è stato ne i [b]DUE Gesù ne il Battista. MA il suo nome ERA Giovanni."[/b]

Però, in compenso, probabilmente credi a Babbo Natale ed alla Befana... Ciò è in linea con il tuo modo di pensare da cattointegralista finto-ateo...


Saluti


Veritas

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PS: è sin troppo evidente che con le tue provocazioni da quattro soldi tu ti renda ridicolo persino agli occhi dei tuoi stessi 'correligionari'... Rimane dunque da capire il motivo di tanta allucinante ostinazione, il che non è poi così tanto 'arcano'... Con la tua palese provocazione, tu cerchi di spingermi, per reazione, a rivelare i dati con cui supporto le mie ricostruzioni. E' questo il tuo obiettivo ed è sempre stato lo stesso di chi, da quando ho dato vita al mio forum, ha cercato di scoprirlo. Tutto ciò vuol dire che d'ora in avanti non risponderò più alle tue 'sollecitazioni' provocatorie e posterò solo quello che mi sento di postare, come ho fatto sino ad adesso.
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[Cecco]

Esattissimo caro Giovanni

L'unica cosa che non sappiamo con precisione è la data di quando
si è fatto re. L'unica spia che ho, sono i tre anni di predicazione.
Però se lui non è esistito neanche ha predicato.
Quegli anni, cosa può significare?

Cari saluti grandissimo Giovanni