Castaneda: I quattro nemici dell'uomo

[sig.nessuno]

Scusami, Bliss, mi dispiace non averti risposto ieri, non mi ero accorto del tuo messaggio, cercherò di farlo al più presto.
________________________________________________________________________________________

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Ci sei arrivata da sola, o l'hai letto da qualche parte? A me non sembra dica una cosa del genere, ma se la dicesse, oltre l'essere detta in modo incomprensibile, sarebbe comunque un nonsenso.

Questa parte del mio discorso era strettamente correlata al resto. La domanda era seria.
Al più, l'uomo può essere vittima delle proprie debolezze, ma non nemico di sé stesso. Questo potrei capirlo.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

Morale della storiella, il peggiore nemico dell'uomo è se stesso...

E davvero trovi in questo "un po' della tua storia personale e dei tuoi percorsi mentali"? Mi sembra un'affermazione un po' contraddittoria, in relazione alla tua esperienza di addotta.
Considera che quel discorso è rivolto a quanti scelgono deliberatamente di intraprendere quel percorso, e che altettanto deliberatamente potrebbero abbandonarlo (finché sono in tempo), non a chi si ritrova incolpevolmente in situazioni come la tua. La paura non è un nemico, è una risposta naturale al pericolo; lucidità e potere, in quel discorso confusionario, mi sembrano invece solo esche per tonni...

Chi si trova ad affrontare queste esperienze in genere è costretto per forza di cose a compiere alcuni passi.
Per prima cosa viene la paura, una paura atavica, da animale selvatico che sembra annullare completamente quello che sei.
Se non vuoi scomparire davanti ad essa, devi superare la paura.
Quando ti accorgi che la paura non c'è più tu pensi di essere in grado di trovare tutte le risposte che ti servono, e continui a cercare finchè ti accorgi che la ricerca che hai intrapreso non può avere risposte definitive o complete e questo ti porta ad accorgerti che la tua ricerca ha
una doppia faccia.
Quando vedi la doppia faccia del tuo cercare, ti sembra di avere in mano tutto e ti senti potente. Puoi cominciare a giocare imponendo le tue regole e facendo le tue mosse e questo ti fa abbassare la guardia e sottovalutare gli avversari....etc etc etc...

Sono d'accordo sul fatto che la paura possa annullare un uomo, e sono d'accordo sul fatto che vada affrontata, ma sfidarla... E penso che per escludere la possibilità che riaffiori bisognerebbe diventare invulnerabili, onnipotenti... o incoscienti. Per quel che concerne la doppia faccia del cercare e il sentimento di potenza di cui parli, non so che dire: non ne afferro il senso, non li conosco.
La sole cose chiare nel racconto sono che quelli definiti nemici sono ostacoli verso una meta prefissata, e che l'unico rischio per l'apprendista stregone, a detta del brujo, è quello di non progredire. Il fatto però di conservare quanto ha conquistato lungo il cammino è allettante. Sai quanta gente farebbe carte false per procurarsi il potere fregandosene della verità? In quanto alla lucidità accecante, che dire, mi sembra un ossimoro.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Vado a intuito. A me risulta che il nagual non miri alla verità, come ha affermato Angeldark, ma all'immortalità. Però potrei sbagliarmi, dal momento che ho letto solo le c.....e che ho trovato in rete, benché siano scritte da gente che il 'maestro' l'ha conosciuto di persona oltre che dai libri...

No assolutamente. Semmai gli stregoni che riescono ad avanzare molto nel loro percorso sperimentano una sorte di "morte alternativa" che però è una conseguenza del loro cercare e non il fine...

Bene, allora mi sbagliavo. Non mi induce a un completo ripensamento, ma ne prendo atto e ti ringrazio per la risposta.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

E poi, scusa, Bliss, ma come si fa a dire 'Noli foras ire' a un guerriero viaggiatore?

Sig.nessuno, io ti ho risposto, ora però dimmi tu: perchè vuoi addentrarti in un'analisi critica di qualcosa che evidentemente non conosci e sospetto nemmeno ti interessi?

Avrei dovuto chiederti cosa tu intendessi con quella frase.
Scusa per la battuta, era scherzosa, non ironica.
Non pretendevo affatto di analizzare il pensiero di Castaneda. Mi ha attratto quel semplice passaggio, che ha me, come ho già detto, risulta incomprensibile. Presenta tali contraddizioni che anche leggendolo attentamente non lo capisco, sembra fatto apposta.
Mi spiace che la discussione abbia preso questa piega, ma avrei preferito che mi si dicesse semplicemente che non può essere capito senza intraprendere un certo percorso. Non sarebbe una novità. Quel che sorprende è trovarlo in un autore che ha avuto grande successo anche per l'aspetto narrativo.

Ultima modifica di sig.nessuno il 27/01/2010, 20:06, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella↑↓]

^_^ non fa nulla, quando vuoi.

[sig.nessuno↑↓]

Blissenobiarella ha scritto:

^_^ non fa nulla, quando vuoi.

Ti ringrazio

[Blissenobiarella↑↓]

sig.nessuno ha scritto:

Scusami, Bliss, mi dispiace non averti risposto ieri, non mi ero accorto del tuo messaggio, cercherò di farlo al più presto.
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Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Ci sei arrivata da sola, o l'hai letto da qualche parte? A me non sembra dica una cosa del genere, ma se la dicesse, oltre l'essere detta in modo incomprensibile, sarebbe comunque un nonsenso.

Questa parte del mio discorso era strettamente correlata al resto. La domanda era seria.
Al più, l'uomo può essere vittima delle proprie debolezze, ma non nemico di sé stesso. Questo potrei capirlo.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

Morale della storiella, il peggiore nemico dell'uomo è se stesso...

E davvero trovi in questo "un po' della tua storia personale e dei tuoi percorsi mentali"? Mi sembra un'affermazione un po' contraddittoria, in relazione alla tua esperienza di addotta.
Considera che quel discorso è rivolto a quanti scelgono deliberatamente di intraprendere quel percorso, e che altettanto deliberatamente potrebbero abbandonarlo (finché sono in tempo), non a chi si ritrova incolpevolmente in situazioni come la tua. La paura non è un nemico, è una risposta naturale al pericolo; lucidità e potere, in quel discorso confusionario, mi sembrano invece solo esche per tonni...

Chi si trova ad affrontare queste esperienze in genere è costretto per forza di cose a compiere alcuni passi.
Per prima cosa viene la paura, una paura atavica, da animale selvatico che sembra annullare completamente quello che sei.
Se non vuoi scomparire davanti ad essa, devi superare la paura.
Quando ti accorgi che la paura non c'è più tu pensi di essere in grado di trovare tutte le risposte che ti servono, e continui a cercare finchè ti accorgi che la ricerca che hai intrapreso non può avere risposte definitive o complete e questo ti porta ad accorgerti che la tua ricerca ha
una doppia faccia.
Quando vedi la doppia faccia del tuo cercare, ti sembra di avere in mano tutto e ti senti potente. Puoi cominciare a giocare imponendo le tue regole e facendo le tue mosse e questo ti fa abbassare la guardia e sottovalutare gli avversari....etc etc etc...

Sono d'accordo sul fatto che la paura possa annullare un uomo, e sono d'accordo sul fatto che vada affrontata, ma sfidarla... E penso che per escludere la possibilità che riaffiori bisognerebbe diventare invulnerabili, onnipotenti... o incoscienti. Per quel che concerne la doppia faccia del cercare e il sentimento di potenza di cui parli, non so che dire: non ne afferro il senso, non li conosco.
La sole cose chiare nel racconto sono che quelli definiti nemici sono ostacoli verso una meta prefissata, e che l'unico rischio per l'apprendista stregone, a detta del brujo, è quello di non progredire. Il fatto però di conservare quanto ha conquistato lungo il cammino è allettante. Sai quanta gente farebbe carte false per procurarsi il potere fregandosene della verità? In quanto alla lucidità accecante, che dire, mi sembra un ossimoro.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

Vado a intuito. A me risulta che il nagual non miri alla verità, come ha affermato Angeldark, ma all'immortalità. Però potrei sbagliarmi, dal momento che ho letto solo le c.....e che ho trovato in rete, benché siano scritte da gente che il 'maestro' l'ha conosciuto di persona oltre che dai libri...

No assolutamente. Semmai gli stregoni che riescono ad avanzare molto nel loro percorso sperimentano una sorte di "morte alternativa" che però è una conseguenza del loro cercare e non il fine...

Bene, allora mi sbagliavo. Non mi induce a un completo ripensamento, ma ne prendo atto e ti ringrazio per la risposta.

Blissenobiarella ha scritto:

sig.nessuno ha scritto:

E poi, scusa, Bliss, ma come si fa a dire 'Noli foras ire' a un guerriero viaggiatore?

Sig.nessuno, io ti ho risposto, ora però dimmi tu: perchè vuoi addentrarti in un'analisi critica di qualcosa che evidentemente non conosci e sospetto nemmeno ti interessi?

Avrei dovuto chiederti cosa tu intendessi con quella frase.
Scusa per la battuta, era scherzosa, non ironica.
Non pretendevo affatto di analizzare il pensiero di Castaneda. Mi ha attratto quel semplice passaggio, che ha me, come ho già detto, risulta incomprensibile. Presenta tali contraddizioni che anche leggendolo attentamente non lo capisco, sembra fatto apposta.
Mi spiace che la discussione abbia preso questa piega, ma avrei preferito che mi si dicesse semplicemente che non può essere capito senza intraprendere un certo percorso. Non sarebbe una novità. Quel che sorprende è trovarlo in un autore che ha avuto grande successo anche per l'aspetto narrativo.

Quanto dici alla fine del tuo post è vero: ci sono delle cose che non si riescono a capire a meno che non le si sperimenti di persona...e anche sperimentandole sulla propria pelle, non è detto si riesca a comprenderle lo stesso...Per accettare alcune idee a me c'è voluto più di un decennio ^_^'.
Tutto sommato penso che si possa provare a spiegare il proprio pensiero, senza pretendere che esso sia compreso e condiviso, solo a scopo "informativo".

La paura non torna più una volta che si è vinta.
se ci rifletti bene questo è quasi sempre vero: se ho paura del fuoco basta che io una volta sola superi la paura del fuoco e dall'ora in poi, non lo temerò più.
Per gli sciamani, gli addotti e tutti coloro che affrontano un percorso di conoscenza, questo è ancora più vero.
Perchè la paura non torna?
Quando io supero la paura, sto affrontando il nemico nel punto esatto dove lui esercita la sua influenza su di me. questo implica un doppio processo di conoscenza: da un lato imparo a vedere dove il nemico si allunga fino a me, dall'altro imparo a capire quali siano esattamente i miei confini. Una volta che ho capito esattamente dove finisce il nemico e inizio io, posso vedere il nodo formato dalla paura e scioglierlo. A questo punto avrò ben chiaro in mente una volta per tutta, quali sono "i miei confini" e saprò quale è l'azione del nemico su di essa: posso impedire che si formi il nodo e posso sciogliere il nodo.

In poche parole: Tu non affronti il nemico, ma affronti quella parte di te su cui il nemico esercita la sua influenza. Questo ti da la possibilità di conoscerti e riconoscere il nemico. E dal momento che ciò che è conosciuto non di può disconoscere , i dati acquisiti saranno sempre tuoi e la paura non tornerà più.


La lucidità acceca.
questa è la cosa più dura secondo me da imparare...ed è anche la più difficile da spiegare.
Secondo me, tornando a castaneda il problema è ben introdotto da un episodio narrato nel libro " a scuola dallo stregone" (mi pare, non vorrei sbagliarmi..)...In questo episodio, Castaneda usando dei rituali e delle erbe, deve trasformarsi in un corvo. Lui vive l'esperienza della trasformazione e del volo in uno stato di coscienza alterato, quando ritorna in sè, chiede a Don Juan se lui lo ha visto davvero trasformarsi e volare...ovviamente la risposta dello stregone sarà evasiva...
Il punto è questo: non tutte le cose reali avvengono su questo piano di realtà. Castaneda ha davvero volato o ha solo camminato in preda alle allucinazioni? Se si riesce ad accettare che Castaneda abbia davvero camminato e davvero volato, abbiamo superato l'abbaglio della lucidità...
Non è facile...ma chi ha a che fare con le abduction si trova spesso ad avere a che fare con diversi "livelli di realtà" e finchè non si capisce che ci può essere corrispondenza e simultaneità senza che più "livelli" convergano su un unico fatto, è difficile spiegarsi le cose...

Noli foras ire...
Tra gnosticismo e sciamanesimo esistono molti più punti in comune di quanto non si direbbe..

[sig.nessuno]

Mi scuso per il ritardo.

Blissenobiarella ha scritto:

... ci sono delle cose che non si riescono a capire a meno che non le si sperimenti di persona...e anche sperimentandole sulla propria pelle, non è detto si riesca a comprenderle lo stesso...Per accettare alcune idee a me c'è voluto più di un decennio ^_^'.
Tutto sommato penso che si possa provare a spiegare il proprio pensiero, senza pretendere che esso sia compreso e condiviso, solo a scopo "informativo".

Esporre il proprio pensiero, le proprie esperienze, è senz'altro legittimo, soprattutto se sentiamo il bisogno di chiarirli a noi stessi. Ma da un maestro mi aspetto argomentazioni inequivocabili. Sarà forse un mio limite, ma non mi fido di chi si esprime per enigmi.

Blissenobiarella ha scritto:

La paura non torna più una volta che si è vinta.
se ci rifletti bene questo è quasi sempre vero: se ho paura del fuoco basta che io una volta sola superi la paura del fuoco e dall'ora in poi, non lo temerò più.

Dici bene. È vero quasi sempre.
Il fuoco se lo conosci lo gestisci con cura, o lo eviti. Ma il fuoco non pensa...

Blissenobiarella ha scritto:

Per gli sciamani, gli addotti e tutti coloro che affrontano un percorso di conoscenza, questo è ancora più vero.
Perchè la paura non torna?

Non dubito di quello che dici, ma purtroppo non ho una risposta certa alla tua domanda. Mi chiedo invece, a mia volta, perché nelle esperienze di abduction, come anche di altro genere, soggetti diversi esperiscano e provino sensazioni ed emozioni completamente diverse.
Forse, mi dico, essendo anima e carne intimamente legate, si potrebbe ipotizzare che angoscia ed estasi possano entrambe essere determinate da precisi stati biochimici indotti artificialmente, e quindi essere frutto di un'azione mirata.

Blissenobiarella ha scritto:

In poche parole: Tu non affronti il nemico, ma affronti quella parte di te su cui il nemico esercita la sua influenza. Questo ti da la possibilità di conoscerti e riconoscere il nemico. E dal momento che ciò che è conosciuto non di può disconoscere , i dati acquisiti saranno sempre tuoi e la paura non tornerà più.

Siamo quindi d'accordo che il nemico dell'Uomo e qualcun altro, non sé stesso.
Ammettiamo pure che la paura non torni: cosa proveresti se fossi intrappolata in un incendio?

Blissenobiarella ha scritto:

La lucidità acceca.
questa è la cosa più dura secondo me da imparare...ed è anche la più difficile da spiegare.
[...]
...è difficile spiegarsi le cose...

È gentile il tuo tentativo di spiegarmi questa cosa, ma, sarò ottuso io, non vedo il nesso tra ciò che dici e il significato che il termine dovrebbe assumere nel brano in discussione. Ma non preoccuparti, non ritengo di fondamentale importanza capire quel passaggio, le cui contraddizioni non si limitano al senso di un paio di parole.

Blissenobiarella ha scritto:

Noli foras ire...
Tra gnosticismo e sciamanesimo esistono molti più punti in comune di quanto non si direbbe..

Capisco. Pensavo citassi Agostino.

Ultima modifica di sig.nessuno il 04/02/2010, 02:21, modificato 1 volta in totale.

[ombras]

Per quanto il Sig Nessuno si presenti come pro fanum,le sue osservazioni e considerazioni sono acute e pertinenti.
Qualcuno disse che una creazione artistica diventa 'opera d'Arte' quando è capace di travolgere emotivamente chi la osserva.Bliss^^
credo che ti sia capitata la stessa cosa...la paura che tira in ballo Castaneda è tuttavia di natura diversa dalla tua.Don Juan fa riferimento alla paura come ostacolo al cammino verso la conoscenza del se.Un percorso iniziatico intrapreso con un atto di "volontà",un sentiero aspro che poco spazio lascia alla paura,tuttavia essa paura può aggredire l'iniziando ad un preciso e determinato punto del cammino nel quale essa diventa il primo grosso Mostro da Uccidere.
Tu Bliss,nel tentativo di vincere la tua paura(scaturita da un vissuto traumatico subìto)hai dato inizio ad un personale percorso introspettivo di auto-conoscenza che ti auguro ti porti lontano...^_^
Paura,Lucidità,Potere sono stadi,livelli raggiunti,fasi diverse di cui si compone la Conoscenza.
Ecco perchè una volta superati non esiste pericolo di retrocessione ma solo un temibile atto di ARRESTO nel cammino ascensionale.
Bliss^^ è possibile fare un parallelo col concetto di anima presentato da Malanga,se associamo la paura alla mente,la lucidita allo spirito,il potere alla anima.Similmente potremmo associare:Luna-Mente-Paura,Mercurio-Spirito-Lucidità,Sole-Anima-Potere.dobbiamo cioè intendere questi stadi come gradi di consapevolezza raggiunta,sperimentata,provata sulla carne(corpi sottili)e non consapevolezza come condivisione delle frasi o dei concetti espressi da altri e poi per sim-patia fatti "nostri".

Ultima modifica di ombras il 04/02/2010, 17:00, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella↑↓]

Ombas ^_^
Il fenomeno descritto da Castanedo e quello delle abduction non sono due cose distinte e dunque le reazioni che esso genera sulle persone che per una ragione o un altra si trovano ad affrontarlo sono necessariamente le stesse...la paura è esattamente la stessa