Eluana Englaro: ultimo viaggio

[Knukle]

Ufologo 555 ha scritto:

Lawliet, ti prego (anche se non voglio parlare di argomenti religiosi) non confondiamo un essere umano con un...animale; in più per l'appunto, non sappiamo lo stato di coscienza che possa avere una persona in quelle condizioni; (meglio che mi rititri da questa conversazione); grazie comunque Lawliet

Ma l'essere umano è un animale...

Anche se in effetti l'esempio di Lawliet era un pò fuori luogo in questo frangente.

[Lawliet]

Ufologo 555 ha scritto:

Lawliet, ti prego (anche se non voglio parlare di argomenti religiosi) non confondiamo un essere umano con un...animale; in più per l'appunto, non sappiamo lo stato di coscienza che possa avere una persona in quelle condizioni; (meglio che mi rititri da questa conversazione); grazie comunque Lawliet

Ufologo, cosa credi che distingua un animale da un uomo?
Cosa credi che distingua una pianta da un uomo?

Un uomo ha sicuramente un intelletto superiore all'animale (se vogliamo evitare battute scherzose su quanto sia dannoso l'intelletto umano a confronto di quello animale), alcuni credono che la capacità di ragionare e di pensare dell'uomo sia qualcosa di "speciale", liberi di farlo.

Un animale ha un intelletto, la pianta no, o meglio, ha un apparato che svolge funzioni passive (si dividono funzioni passive ed attive) che le permette di restare in vita.

Ora, fatta questa distinzione, è lecito chiedersi perchè mai una persona come Eluana, privata delle funzioni attive a vita (non c'è modo di riattivarle, nemmeno un miracolo, servirebbe un cervello nuovo), e mantenuta dalle proprie funzioni passive (che a differenza delle piante non sono sufficienti, ma devono essere integrate con alimentazione assistita ed altre cure varie) debba essere considerata ancora come entità pensante e superiore ad un animale. Lo si potrebbe pensare solo in ambito religioso, qualora esistesse una anima o qualcosa di esteriore al corpo, ma anche in quel caso, perchè lasciarla intrappolata lì a vita e far soffrire i cari soprattutto?

Concettualmente, laicamente, lasciar morire Eluana equivale ad "uccidere" una pianta strappandola dal terreno. Converrai, spero, che è sicuramente peggiore uccidere un animale che è dotato di un intelletto funzionante.
Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

Knukle ha scritto:

Ufologo 555 ha scritto:

Lawliet, ti prego (anche se non voglio parlare di argomenti religiosi) non confondiamo un essere umano con un...animale; in più per l'appunto, non sappiamo lo stato di coscienza che possa avere una persona in quelle condizioni; (meglio che mi rititri da questa conversazione); grazie comunque Lawliet

Ma l'essere umano è un animale...

Anche se in effetti l'esempio di Lawliet era un pò fuori luogo in questo frangente.

I miei esempi sono orribili emotivamente, ma non sono erronei e rendono il concetto purtroppo; se le persone non capiscono la reale situazione non ci saranno mai miglioramenti in questo campo e si lasceranno abindolare da politici intenti solo a sfruttare la debolezza del momento per scopi propri.

Ultima modifica di Lawliet il 11/02/2009, 19:52, modificato 1 volta in totale.

[Ufologo 555]

Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

[Lawliet]

Ufologo 555 ha scritto:

Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

Ah beh, se la metti sotto questo punto di vista non posso contraddirti.
Però non capisco perchè sei così riluttante nei confronti dello Stato e della decisione presa. Uno Stato non può essere religioso, deve essere laico, ed è così infatti. Altrimenti qualsiasi esponente di qualsiasi religione potrebbe dare opinioni diverse e la questione non finirebbe mai.

[Knukle]

Ufologo 555 ha scritto:

Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

E' questo che non mi è mai piaciuto della religione cristiana. Il mistero della sofferenza... già, il mistero.
E' un concetto così egoistico, irriverente, oltre che inumano. Il dolore come fonte di salvezza! Vorrei proprio sapere chi, un giorno del passato, ha tirato fuori questa oscenità.
Chi dice che il dolore è fonte di salvezza, ebbene, dovrebbe torturarsi egli stesso, così almeno avrà compiuto la santa missione di salvare tante, tante anime (e non mi riferisco ad Ufologo, parlo in generale).

No... è una cosa intollerabile.
Il dolore è di per se uno stimolo atto ad avvertire l'essere vivente del pericolo. Ma il dolore è anche una mortificazione dell'essere vivente. Il dolore è abbietto, abbruttisce l'uomo, lo rende simile alle bestie, lo degrada, lo distrugge sia fisicamente che psicologicamente.
Ufologo, non riesco a capire come tu abbia potuto dire così (quando qualche post fà sentenziavi: ha sofferto morendo di sete. ma il dolore non salva le anime?)

@Lawiet: si, ma mi sono espresso male, volevo dire di cattivo gusto. L'esempio era coerente. Sorry ^^

Ultima modifica di Knukle il 11/02/2009, 20:02, modificato 1 volta in totale.

[damomars]

Lawliet ha scritto:

Ufologo 555 ha scritto:

Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

Ah beh, se la metti sotto questo punto di vista non posso contraddirti.
Però non capisco perchè sei così riluttante nei confronti dello Stato e della decisione presa. Uno Stato non può essere religioso, deve essere laico, ed è così infatti. Altrimenti qualsiasi esponente di qualsiasi religione potrebbe dare opinioni diverse e la questione non finirebbe mai.

E su questo non sono proprio concorde con te...! O meglio, diciamo che uno stato dovrebbe essere realmente non influenzato dalla religione, ma nel nostro caso, siamo troppo condizionati dal papa, prorpio per il fatto che è in casa nostra! Il buon Berlusconi, come tutti gli altri politici, cercherà sempre "l'approvazione" della chiesa! Solo ed esclusivamente per una questione politica!

Ultima modifica di damomars il 11/02/2009, 21:21, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

giusyna ha scritto:

greenwarrior ha scritto:
Il mio è un raffronto puramente tecnico e non ha nulla a che vedere con i precetti religiosi o morali.

Ma allora esistono anche quelli non credenti e non praticanti che la pensano in maniera diversa !!!!!
Pensavo che fosse solo una prerogativa della chiesa....e dei suoi "adepti"

Grazie al cielo ho sentito in giro diversi pareri che indipendentemente dallo schieramento religioso esprimono il loro punto di vista ... .


Per Lawliet:

Il merito del cittadino Englaro è stato quello di portare il dibattito ad alti livelli istituzionali cosa che fin'ora non era stata mai fatta così seriamente.

Se tu ritiene che non ci sia nulla da discutere è inutile anche continuare a postare no?

Sono credente e praticante, ma cio non mi impedisce di essere obiettivo. I credenti non sono adepti di una setta che imbesuisce come per esempio i TDG. Mi spiace per chi pensa il contrario, ma la chiesa non obbliga, piuttosto indirizza e sta a noi seguirla o meno. Condiziona di più la pubblicità.

[giusyna]

Knukle ha scritto:

Ufologo 555 ha scritto:

Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

E' questo che non mi è mai piaciuto della religione cristiana. Il mistero della sofferenza... già, il mistero.
E' un concetto così egoistico, irriverente, oltre che inumano. Il dolore come fonte di salvezza! Vorrei proprio sapere chi, un giorno del passato, ha tirato fuori questa oscenità.
Chi dice che il dolore è fonte di salvezza, ebbene, dovrebbe torturarsi egli stesso, così almeno avrà compiuto la santa missione di salvare tante, tante anime (e non mi riferisco ad Ufologo, parlo in generale).

No... è una cosa intollerabile.
Il dolore è di per se uno stimolo atto ad avvertire l'essere vivente del pericolo. Ma il dolore è anche una mortificazione dell'essere vivente. Il dolore è abbietto, abbruttisce l'uomo, lo rende simile alle bestie, lo degrada, lo distrugge sia fisicamente che psicologicamente.
Ufologo, non riesco a capire come tu abbia potuto dire così (quando qualche post fà sentenziavi: ha sofferto morendo di sete. ma il dolore non salva le anime?)

@Lawiet: si, ma mi sono espresso male, volevo dire di cattivo gusto. L'esempio era coerente. Sorry ^^

E qui entriamo in un campo minato.
Il mistero della sofferenza si può comprendere solo alla luce di una fede, tuttavia rimane uno dei misteri più difficile da comprendere ed accettare persino dai credenti stessi.

Capisco e condivido il concetto espresso da ufologo, tuttavia la comprensione e l'accettazione di questo concetto non si può pretendere.

Kunkle tu chiedi chi ha tirato fuori quest'oscenità... beh per quello che ne so io è Gesù e successivamente la Madonna nelle sue apparizioni ad aver detto che molte anime vengono salvate a mezzo di altre persone.

E sono daccordo con te che è umanamente incomprensibile e quasi inaccettabile. Qui subentra però la fede. Per questo motivo chi crede sa che c'è un senso in quella sofferenza.

Il ragionamento che fai tu in quanto (probabilmente non credente) è giusto e legittimo. La sofferenza fine a se stessa è solo mortificazione e perfettamente inutile.

Se non avessi sperimentato nella mia vita un'esperienza di fede diretta ragionerei esattamente come te.

Non si può obbligare nessuno ad credere in qualcosa.

Però una cosa Kunkle... non è che uno si deve procurare sofferenza apposta... non è questo il senso... comunque ha ragione Ufologo è meglio non addentrarci in questa sede su questo argomento.

[giusyna]

greenwarrior ha scritto:

giusyna ha scritto:

greenwarrior ha scritto:
Il mio è un raffronto puramente tecnico e non ha nulla a che vedere con i precetti religiosi o morali.

Ma allora esistono anche quelli non credenti e non praticanti che la pensano in maniera diversa !!!!!
Pensavo che fosse solo una prerogativa della chiesa....e dei suoi "adepti"

Grazie al cielo ho sentito in giro diversi pareri che indipendentemente dallo schieramento religioso esprimono il loro punto di vista ... .


Per Lawliet:

Il merito del cittadino Englaro è stato quello di portare il dibattito ad alti livelli istituzionali cosa che fin'ora non era stata mai fatta così seriamente.

Se tu ritiene che non ci sia nulla da discutere è inutile anche continuare a postare no?

Sono credente e praticante, ma cio non mi impedisce di essere obiettivo. I credenti non sono adepti di una setta che imbesuisce come per esempio i TDG. Mi spiace per chi pensa il contrario, ma la chiesa non obbliga, piuttosto indirizza e sta a noi seguirla o meno. Condiziona di più la pubblicità.

Era troppo sottinteso che era esattamente quello che volevo dire?

[Lawliet]

damomars ha scritto:

Lawliet ha scritto:

Ufologo 555 ha scritto:

[quote]Religiosamente, invece, far restare una "anima" in questo stato, equivarrebbe ad una prigionia e ad una tortura obbligata e contro la volontà della persona stessa, il chè è ancora peggio.

.


No! Lawliet... E' qui che non voglio entrare... Escludi il mistero della sofferenza che può salvare un'infinità di anime! (Ciao! Non entro in questo forum, come in altri, su questi problemi....Scusami).

Ah beh, se la metti sotto questo punto di vista non posso contraddirti.
Però non capisco perchè sei così riluttante nei confronti dello Stato e della decisione presa. Uno Stato non può essere religioso, deve essere laico, ed è così infatti. Altrimenti qualsiasi esponente di qualsiasi religione potrebbe dare opinioni diverse e la questione non finirebbe mai.

E su questo non sono proprio concorde con te...! O meglio, diciamo che uno stato dovrebbe essere realmente non influenzato dalla religione, ma nel nostro caso, siamo troppo condizionati dal papa, prorpio per il fatto che è in casa nostra! Il buon Berlusconi, come tutti gli altri politici, cercherà sempre "l'approvazione" della chiesa! Solo ed esclusivamente per una questione politica!
[/quote]

Hai espresso quello che ho espresso io in maniera diversa dano

[Ufologo 555]

Io (per concludere davvero) mi riferivo sempre e solamente allo Stato; lo Stato l'ha condannata a morte. (Non voglio parlare di religione, non mi permetto di convincere nessuno, ognuno ha la sua coscienza e libertà di opinione).
E così, piano piano farà con tanti altri malati. Come l'aborto iniziò per cose speciali o gravi, ora è la cosa più diffusa ma c'è chi lo chiama "interruzione di gravidanza" per enfatizzare, e chi (come me ) lo chiama omicidio. Ma non intendo imporre la mia convinzione a nessuno, me me guardo bene, però, per quello che mi riguarda, continuerò a chiamarlo con l'unico nome che ritengo appropriato... Posso? Grazie.
Parlate tra di voi, io mi astengo... MDM

[greenwarrior]

giusyna ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

giusyna ha scritto:

[quote]greenwarrior ha scritto:
Il mio è un raffronto puramente tecnico e non ha nulla a che vedere con i precetti religiosi o morali.

Ma allora esistono anche quelli non credenti e non praticanti che la pensano in maniera diversa !!!!!
Pensavo che fosse solo una prerogativa della chiesa....e dei suoi "adepti"

Grazie al cielo ho sentito in giro diversi pareri che indipendentemente dallo schieramento religioso esprimono il loro punto di vista ... .


Per Lawliet:

Il merito del cittadino Englaro è stato quello di portare il dibattito ad alti livelli istituzionali cosa che fin'ora non era stata mai fatta così seriamente.

Se tu ritiene che non ci sia nulla da discutere è inutile anche continuare a postare no?

Sono credente e praticante, ma cio non mi impedisce di essere obiettivo. I credenti non sono adepti di una setta che imbesuisce come per esempio i TDG. Mi spiace per chi pensa il contrario, ma la chiesa non obbliga, piuttosto indirizza e sta a noi seguirla o meno. Condiziona di più la pubblicità.

Era troppo sottinteso che era esattamente quello che volevo dire?


[/quote]

Non tanto, sono io il bollito.

[greenwarrior]

Ufologo 555 ha scritto:

Io (per concludere davvero) mi riferivo sempre e solamente allo Stato; lo Stato l'ha condannata a morte. (Non voglio parlare di religione, non mi permetto di convincere nessuno, ognuno ha la sua coscienza e libertà di opinione).
E così, piano piano farà con tanti altri malati. Come l'aborto iniziò per cose speciali o gravi, ora è la cosa più diffusa ma c'è chi lo chiama "interruzione di gravidanza" per enfatizzare, e chi (come me ) lo chiama omicidio. Ma non intendo imporre la mia convinzione a nessuno, me me guardo bene, però, per quello che mi riguarda, continuerò a chiamarlo con l'unico nome che ritengo appropriato... Posso? Grazie.
Parlate tra di voi, io mi astengo... MDM

Rispetto molto il tuo punto di vista e spesso (ma non sempre ) lo condivido, ma è la 1000 volta che ti riproponi di astenerti dalla discussione e poi, come il topo con il formaggio, trac!! ritorni più agguerito di prima.

[xkjes]

Allora come ho scritto nell'ultimo messaggio ce una parte del potere che non da tutte le informazioni delle ultime ore di Eluana e quindi é per questo che voi credete che i medici l' hanno fatta morire atrocemente, in realtà ad Eluana negli ultimi 4 giorni é stata sedata a piccole dosi diluita con l'acqua dunque non é vero che non l'hanno idratata solamente non veniva introdotto la piccola dosa di cibo che solitamente veniva dato, in realtà Eluana era addormentata prima che il cuore si fermasse.
E poi se come qualcuno dice che Eluana sentiva tutto provate a pensare che avesse dei dolori atroci alla spalla sx o dx e quelli che la giravano da una parte a un altra Eluana cercava di comunicare che gli faceva male la spalla sx e gli assistenti la giravano proprio a sx, questa é ATROCITA pensate 17 anni e non riuscire a comunicare che INCUBO giorni e giorni così sperare che chi la puliva non la toccasse nelle parti intime e non poterglielo comunicare se il suo cervello era ancora in grado di capire come qualcuno pensa, Eluana avrebbe avuto solo una parola cha gli girava in testa e quella parola era FINE.
Provate a pensare quando una donna viene violentata da tante persone quale unica parola può pensare FINE non può che aspettare che la FINE ed è questo che è sucesso in questi 17 anni a Eluana!

[greenwarrior]

Di casi come quello di Eluana ne esistono parecchi, sarebbe utile sapere come si sono comportati i familiari nei loro riguardi.

http://archiviostorico.corriere.it/2008 ... 2018.shtml

http://archiviostorico.corriere.it/2006 ... 9002.shtml

http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezion ... girata.asp

http://www.repubblica.it/2008/12/sezion ... eglio.html

Ultima modifica di greenwarrior il 11/02/2009, 22:32, modificato 1 volta in totale.