Lettera a Giacobbo sul Cristo storico

[barionu]

Pier Tulip ha scritto:

Leviatan ha scritto:
Ma di cosa vi meravigliate?Gente come Tranfo,Salsi,Cascioli,danno un sacco di fastidio!
Le loro teorie hanno suscitato l’invidia di professionisti storici e non,giornalisti,biblisti veri e falsi,teologi fannulloni, ,presentatori televisivi,preti invasati,vaticanisti parassiti,e falliti vari.

Andiamoci piano Leviatan: è possibile che tutti gli storici, e in particolar modo quelli delle religioni, siano tutti al soldo del vaticano?

Non pensi che, se i lavori degli studiosi da te citati fossero storicamente corretti, non troverebbero almeno un estimatore fra gli studiosi accreditati?

Questo silenzio significa che c'è qualcosa che ancora non va, le prove non sono definitive, i dubbi sono superiori alle certezze.

Pier, qui ti sbagli .

Lo vedrai dopo le prossime elezioni ...

Altra cosa : la partita vera si sta spostando sul net e del parere degli Accademici possiamo farne anche subito carta da cesso .



zio ot

Ultima modifica di barionu il 17/09/2011, 01:08, modificato 1 volta in totale.

[Pier Tulip]

Zio Ot
non sono d'accordo.
Prendi ad esempio Augias, che non è uno storico vero, non presenterà mai in un suo lavoro uno studio che non sia accettato dai principali esperti del campo.
Non credo, e non voglio pensare, che Augias sia un timorato di dio.

E poi permettermi di essere una voce contraria in tutto questo coro di osanna, del resto io sono un antagonista di quegli autori perchè propugno una tesi diversa.

[barionu]

Scommettiamo ?


zio ot

Ultima modifica di barionu il 17/09/2011, 01:27, modificato 1 volta in totale.

[Pier Tulip]

OK

Io nel frattempo mi cerco uno storico accreditato che si legga la mia tesi.

[ArTisAll]

leviatan ha scritto:


Ma di cosa vi meravigliate?Gente come Tranfo,Salsi,Cascioli,danno un sacco di fastidio!
Le loro teorie hanno suscitato l’invidia di professionisti storici e non,giornalisti,biblisti veri e falsi,teologi fannulloni, ,presentatori televisivi,preti invasati,vaticanisti parassiti,e falliti vari.
Qualcuno ha detto che nella vita ti si può perdonare tutto,tranne il successo,e alle teoria Arpiolidi il successo non manca!
Gli storici di professione,cattolici in testa posizionati a 90 gradi davanti al papa e preoccupati di portare il pane a casa, potranno tollerare qualunque Cristo ,persino quello alla amatriciana ma mai quello degli Arpiolidi ,l’idea di essersi genuflessi, sia pure una volta sola nella vita davanti al crocefisso Giovanni di Gamala insurrezionali sta pretendente al trono di Israele, li fa rabbrividire!
Oggi a 90 gradi davanti al papa,domani a 90 gradi davanti alla storia!

Un saluto

Sull'argomento: da quel che leggo in rete ultimamente (ma anche prima), non posso che quotarti³.





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barionu ha scritto:


Altra cosa : la partita vera si sta spostando sul net e del parere degli Accademici possiamo farne anche subito carta da cesso .

[Giancarlo Tranfo]

Ceckdrum ha scritto:

Cioè praticamente tutti quelli che pensano che sia esistino un predicatore non violento chiamato Gesù.
Non sono concorde con la sua opinione, ma senza dubbio la rispetto.

Non conosce la mia opinione (ma visto che non sono nessuno.... non è poi così grave ): anch'io penso che sia esistito un predicatore chiamato Gesù. Ne troviamo abbondanti (anche se non chiarissimi) riferimenti storici nelle antiche fonti rabbiniche (talmudiche e non solo) così come nel romano Celso. Quello che io penso è che Gesù di Nazareth sia il risultato di una "fusione biografica" arricchita con gli archetipi di tutti i più antichi culti esistenti.

Personalmente sarei più propenso ad ammettere una radice puramente mitologica, che se non altro ha il grosso pregio di non dover giustificare riferimenti invece assenti a questo genere di attività.

Non sono affatto "assenti". certo non sono riferimenti chiari ed immediatamente ascrivibili alle controfigure storiche del mito gesuano ma... ci sono. Ne abbiamo scritto tutti versandoci sopra fiumi di inchiostro (o cartucce di toner )

A questo punto si tratta solo di determinare che messianisti esistessero, e per quale ragione sarebbero finiti a Roma in anticipo rispetto alla guerra giudaica.

Per quanto riguarda la terra d'origine basti pensare a zeloti, sicari ed esseni del I secolo (cfr. ad es. il rotolo della guerra) ben diversi dai "santi asceti" del I sec. A.C. non ancora "contaminati" da quella che G. Flavio chiama la "Quarta filosofia"
A Roma gli ebrei già c'erano da "illo tempore" e ben prima della guerra. In seno alla comunità può essere nata la "cellula di Al quaeda del I secolo" che Claudio espellerà per via dei disordini istigati da Cresto (cfr. Svetonio), anche se lei pensa che

si prendevano provvedimenti diversi in caso di rivolta.

Come si può affermare una simile certezza?
Ora faccio io lo scettico!
Imperatori diversi, diverse politiche e diversi momenti storici. Anche il diritto, che con buona pace di Kant non è mai stato una "certezza", si può evolvere e presentare nel tempo soluzioni e deterrenze diverse a diversi problemi.

Eppur si parla di persecuzioni sino al tempo di Diocleziano. Dunque il movimento definito "cristiano" era rivoltoso, e il famoso "date a Cesare..." si è sviluppato in seguito, oppure le varie persecuzioni di fatto non ci furono mai?

Impossibile rispondere in un post.
Si rischia di bruciare in poche parole un fenomeno ariitcolato e complesso che ha avuto un corso di secoli (almeno dal II al IV).

Aggiungo poi la considerazione che non era necessario che le minoranze diventassero pericolose per il potere costituito: questo tipo di lettura, applicato agli ebrei nel medioevo implicherebbe nei loro confronti un giudizio a mio modo di vedere immotivato.

Riconfermo il mio pensiero: normalmente è un timore economico, politico o religioso che spinge il potere a perseguitare le minoranze. Nell'ottusità confessionale del medioevo (alla quale la chiesa tornerebbe volentieri ripristinando i roghi e i tribunali dell'inquisizione), gli ebrei erano "odiati" in quanto "deicidi" e per questo perseguitati.

La ringrazio, e ne approfitto per comunicarle la mia stima nei suoi confronti, sia come forumista che come studioso.
A rileggerci

Troppo buono, le assicuro che mi sopravvaluta!!! A presto!

Vorrei aggiungere un pensiero in risposta ad un post di Pier Tulip:

Non pensi che, se i lavori degli studiosi da te citati fossero storicamente corretti, non troverebbero almeno un estimatore fra gli studiosi accreditati?

Questo silenzio significa che c'è qualcosa che ancora non va, le prove non sono definitive, i dubbi sono superiori alle certezze.

Questo silenzio.... scusa l'immodestia..... significa proprio che "abbiamo fatto centro" o almeno ci siamo molto vicini!
Una loro replica potrebbe portarci alla ribalta delle cronache e questo sarebbe terrificante ed infinitamente destabilizzante!

Ci seguono e conoscono benissimo i nostri siti e i nostri libri ma... ancora non siamo un problema, visto che dialoghiamo con una ristretta cerchia di studiosi e appassionati .

In questi anni ho avuto straordinarie conferme in tal senso. Non voglio fare i nomi di coloro nei quali mi sono imbattuto, ma ti assicuro che non sto barando! Conoscevano me, Cascioli e tanti altri e tutti i nostri lavori.

per qualche conferma immediata, se hai facebook, vai a guardare tra le mie "amicizie"... e poi mi dici chi hai trovato...

All'uscita del mio libro nel 2008 la curia vescovile di una città del nord ne ha ordinato 60 copie...!

Ci guardano con attenzione ma sono ancora abbastanza tranquilli perchè al momento non siamo un problema.

Un caro saluto a tutti.

Giancarlo Tranfo

[peppe]

Giancarlo Tranfo ha scritto:
per qualche conferma immediata, se hai facebook, vai a guardare tra le mie "amicizie"... e poi mi dici chi hai trovato...

https://www.facebook.com/massimo.introvigne

dimmi che non è il "bibliotecaio" di cristianesimo primitivo forum, era già una sola(suola) quando rennes le chateau era in auge.

[Giancarlo Tranfo]

peppe ha scritto:

Giancarlo Tranfo ha scritto:
per qualche conferma immediata, se hai facebook, vai a guardare tra le mie "amicizie"... e poi mi dici chi hai trovato...

https://www.facebook.com/massimo.introvigne

dimmi che non è il "bibliotecaio" di cristianesimo primitivo forum, era già una sola(suola) quando rennes le chateau era in auge.

io non lo so se era il "bibliotecaio di cristianesimo primitivo" ma, a parte questo, il suo curriculum la dice molto lunga ma.... non ho solo lui

[barionu]

cit g tranfo

Ci guardano con attenzione ma sono ancora abbastanza tranquilli perchè al momento non siamo un problema

.


Ottimo , lasciamoli tranquilli .


zio ot 5 stelle

p.s.

All'uscita del mio libro nel 2008 la curia vescovile di una città del nord ne ha ordinato 60 copie...!

Di solito le comprano tutte ...

Mi ricordo che negli anni 70 , quando uscì Ambelain in Ed mediterranee Il segreto dei templari , non si trovava una copia in tutta l' Emila , la mia la RUBAI da un deposito di una libreria ...


Ma l' amico Ceck dov' è sparito ? ...

Ultima modifica di barionu il 19/09/2011, 14:01, modificato 1 volta in totale.

[Ceckdrum]

barionu ha scritto:

cit g tranfo

Ci guardano con attenzione ma sono ancora abbastanza tranquilli perchè al momento non siamo un problema

.


Ottimo , lasciamoli tranquilli .


zio ot 5 stelle

p.s.

All'uscita del mio libro nel 2008 la curia vescovile di una città del nord ne ha ordinato 60 copie...!

Di solito le comprano tutte ...

Mi ricordo che negli anni 70 , quando uscì Ambelain in Ed mediterranee Il segreto dei templari , non si trovava una copia in tutta l' Emila , la mia la RUBAI da un deposito di una libreria ...


Ma l' amico Ceck dov' è sparito ? ...

Cari Dott. Tranfo e zio Ot, perdonate la mia assenza in questi giorni, dovuta a motivi di lavoro.

Non conosce la mia opinione (ma visto che non sono nessuno.... non è poi così grave ): anch'io penso che sia esistito un predicatore chiamato Gesù. Ne troviamo abbondanti (anche se non chiarissimi) riferimenti storici nelle antiche fonti rabbiniche (talmudiche e non solo) così come nel romano Celso. Quello che io penso è che Gesù di Nazareth sia il risultato di una "fusione biografica" arricchita con gli archetipi di tutti i più antichi culti esistenti.

Mi perdoni, pensavo che sostenesse l'equazione Gesù = Giovanni Galileo, non immaginavo che sostenesse posizioni che definirei più sfumate. Le andrebbe di andare un po' più nel dettaglio?

Questione fonti: in realtà il discorso veritiero di Celso non ci è pervenuto, se non tramite le citazioni dell'apologeta Origene. Questo è già di per se una ragione per mettere in dubbio la possibilità, in linea del tutto teorica, di ricostruire fedelmente il pensiero del filosofo.

Ne le fonti talmudiche sono esenti da problematiche: se per alcuni sarebbero la prova certa dell'esistenza del personaggio storico Gesù, dall'altra non sarebbero esse stesse una prova certa: esiste ancora un dibattito, più o meno acceso, riguardante la possibilità di collegare la figura del Gesù evangelico alla figura del Yeshu nei trattati talmudici.

Non sono affatto "assenti". certo non sono riferimenti chiari ed immediatamente ascrivibili alle controfigure storiche del mito gesuano ma... ci sono.

La problematica connessa è quella cui gia' facevo accenno: se per le fonti che lo citano in maniera esplicita esistono ben noti problemi, a maggior ragione il discorso resta valido quando ci riferiamo ad un quadro indiziario ma non ancora probatorio.

Ribadisco dunque da questo punto di vista come una spiegazione puramente mitologica sia più propriamente consona a spiegare la genesi di un movimento che nel caso di presunte fusioni necessiterebbe di un quadro documentario che vada ben oltre il semplice indizio o il parallelismo.

Per quanto riguarda la terra d'origine basti pensare a zeloti, sicari ed esseni del I secolo (cfr. ad es. il rotolo della guerra) ben diversi dai "santi asceti" del I sec. A.C. non ancora "contaminati" da quella che G. Flavio chiama la "Quarta filosofia"
A Roma gli ebrei già c'erano da "illo tempore" e ben prima della guerra. In seno alla comunità può essere nata la "cellula di Al quaeda del I secolo" che Claudio espellerà per via dei disordini istigati da Cresto (cfr. Svetonio), anche se lei pensa che

Gli esseni non necessariamente erano un gruppo bellicoso, anche il rotolo della guerra, nel caso in cui si identificasse la comunità di qumran con un particolare gruppo di esseni avrebbe molto più probabilmente un valore allegorico e profetico. E' ben nota la descrizione del figlio dell'uomo di Daniel nella bibbia ebraica, che viene accettata dagli ebrei al giorno d'oggi. Il fatto però che venga descritto come una figura che regna sulle nazioni non presuppone necessariamente che gli ebrei si stiano preparando a dominare il mondo.

Anche il movimento dei sicari, stando alle informazioni da me raccolte, sarebbe un anacronismo. Lo storio Flavio Giuseppe fa intendere che come gruppo sia sorto durante la rivolta giudaica, mentre almeno dai testi dello storico non sembrerebbe che esistessero prima della guerra

Come si può affermare una simile certezza?
Ora faccio io lo scettico!
Imperatori diversi, diverse politiche e diversi momenti storici. Anche il diritto, che con buona pace di Kant non è mai stato una "certezza", si può evolvere e presentare nel tempo soluzioni e deterrenze diverse a diversi problemi.

Per il semplice motivo che per molto meno, come ad esempio scandali religiosi e via dicendo, la prassi romana era di soffocare nel sangue qualunque tentativo di sedizione. E ne è un esempio ancora una volta la guerra giudaica col suo tragico epilogo per gli ebrei.

D'altra parte, non si trova alcuna menzione di una attività di vera e propria rivolta nella città di Roma. Per queste ragioni dunque ho una differente visione rispetto alla sua.

Impossibile rispondere in un post.
Si rischia di bruciare in poche parole un fenomeno ariitcolato e complesso che ha avuto un corso di secoli (almeno dal II al IV).

Se gli altri forumisti sono concordi, si potrebbe aprire una nuova discussione sulle persecuzioni [vere o presunte] sorte tra il II ed il IV secolo

Riconfermo il mio pensiero: normalmente è un timore economico, politico o religioso che spinge il potere a perseguitare le minoranze. Nell'ottusità confessionale del medioevo (alla quale la chiesa tornerebbe volentieri ripristinando i roghi e i tribunali dell'inquisizione), gli ebrei erano "odiati" in quanto "deicidi" e per questo perseguitati.

Il timore conomico, politico o religioso però non è sempre riconducibile direttamente a una situazione di pericolo reale. Anche le deprecabili persecuzioni antisemite medievali avevano molto spesso ragioni economiche. Ragioni che, restando in tema, erano le stesse che animarono le varie crociate.

https://www.facebook.com/massimo.introvigne

dimmi che non è il "bibliotecaio" di cristianesimo primitivo forum, era già una sola(suola) quando rennes le chateau era in auge.

Chi è questo personaggio?

Troppo buono, le assicuro che mi sopravvaluta!!! A presto!

La ringrazio per il piacevole scambio di opinioni. Sono dispiaciuto per non aver potuto esporre in maniera maggiormente dettagliata la mia opinione, ma la stanchezza e l'orario mi sono decisamente avversi.
A rileggerci

[Perfo]

Messaggio di Giancarlo Tranfo

Nella puntata del 12 settembre 2011 della trasmissione televisiva "Voyager" è stato presentato un servizio sul "Cristo storico" a seguito del quale non ho potuto fare a meno di inviare la sotto riportata lettera al conduttore R. Giacobbo il quale, almeno fino ad ora, si è ben guardato dal rispondermi (ovviamente...).

Inutile nascondere la delusione nel dover constatare che perfino il conduttore di una trasmissione televisiva che ritenevo libera e "non allineata", non ha avuto il coraggio di "alzare la testa".

Dopo aver girato la lettera ai miei lettori, estimatori ed iscritti alla mailing list, mi permetto di inserirla in questo validissimo forum e prego tutti di diffonderla a propria volta nei propri blog e siti web (senza alterarne il contenuto), contribuendo così a dare sostanza ai nostri sforzi nella lotta a favore della storia e della verità.

Grazie 1000

Egr. dott. Giacobbo

CUT

Leggo solo ora questo thread e questa lettera, ti faccio i miei complimenti e hai tutto il mio sostegno nella battaglia che porti avanti (assieme a molti altri valenti ricercatori) su questo tema.

[Cecco]

Cit. Cekdrum Il timore conomico, politico o religioso però non è sempre riconducibile direttamente a una situazione di pericolo reale.

Libro XVIII:118 Quando altri si affollavano intorno a lui perché con i suoi sermoni erano giunti al più alto grado, Erode si allarmò. Una eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, poiché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero. Erode, perciò, decise che sarebbe stato molto meglio colpire in anticipo e liberarsi di lui prima che la sua attività portasse a una solleva­zione, piuttosto che aspettare uno sconvolgimento e trovarsi in una situazione così difficile da pentirsene.

Libro XVIII:119 A motivo dei sospetti di Erode, (Giovanni) fu portato in catene nel Macheronte, la fortezza che abbiamo menzionato precedentemente, e quivi fu messo a morte. Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell'esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode.


Citazione di Cecco: SE LE CHIACCHIERE FOSSERO "ALIMENTO" NEL MONDO SI VIVREBBE DA FAVOLA.
Cecco

[Iron Iko]

Hannah ha scritto:

Ammesso pure che la lettera riesca ad arrivare a Giacobbo ed ai responsabili del programma, dubito che possa essere presa in considerazione anche per il tono, diciamocelo tra noi, un tantino arrogante...O no?

No. Non verrà presa in considerazione per motivi strategici e di opportunità. Solo per questo.

[Iron Iko]

barionu ha scritto:

Perchè afferma questo?

avendo letto i libri di Augias e avendolo seguito in numerose trasmissioni RAI 3 su Gesù so che la sua posizione è molto più sfumata
rispetto quella apparsa a Voyager .

Vorrei fare presente che se muovo queste obiezioni è semplicemente perchè in realtà non esiste a mio avviso una posizione esente da problematiche. Sotto ogni aspetto esistono dei pro e dei contro, non credo esista il bianco e il nero. Non vorrei essere frainteso.

Abbiamo invece una pistola fumante !

Su Tacito, è uno degli studi più importanti ( e lenti ) che sto facendo

a questo link

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ ... hichpage=1

in particolare ti invito a leggere il mio post a pag 2

del 23/08/2010 : 13:56:24 e del 23/08/2010 : 14:52:34

Se vuoi continuiamo il dialogo lì.

( Ceck , puoi darmi del tu ... )



zio ot

io suggerisco ai lettori di cliccare direttamente sul VII blocco degli studi di Salsi presenti qui http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ ... hichpage=1
per approfondire il falso degli Annali di Tacito di cui stiamo discutendo

[Iron Iko]

Checkdrum:
Ma il problema si pone proprio qui. Per risolvere un problema noto, si ottiene un problema ancora più difficile da risolvere: ossia trovare dei dati certi che suffraghino queste affermazioni. Altrimenti si tratta ancora una volta di ipotesi che poggiano su nessun dato certo.

Lei insiste spesso nei suoi posts su questo problema di ordine metodologico. Credo valga la pena fare qualche considerazione in merito; parlo da medico che conosce la metodologia scientifica nel campo biologico-clinico e da appassionato di scienza in vari ambiti, compresa la fisica.

In ogni settore della ricerca umana non sempre, anzi ben di rado si fanno passi avanti grazie alle prove certe, come quelle che cerca lei sul Cristo storico. Si procede invece mettendo assieme i dati, molti dati, e poi formulando dei modelli. Tali modelli devono rispondere a dei criteri per poter essere presi in considerazione. Il criterio principale è quello della coerenza. Il quadro generale del modello offerto deve essere coerente con i dati collazionati, cioè non in contrasto e in armonia con la logica e il buon senso, soddisfatti ovviamente anche i principi e le leggi del sapere acquisito che non vanno messi in discussione (per chiarirci, nessun modello potrà mai essere giudicato coerente se si basa su principi di fede).

Detto questo, è evidente che quando Tranfo (o Salsi o Donnini) parlano di un uomo con pretese messianiche e dagli intenti politico-rivoluzionari antiromani (chiamiamolo Giovanni il Galileo o come si vuole) si riferisce proprio a quel modello costruito sulla base del complesso probatorio/indiziario fatto di tanti tanti elementi mesi assieme in modo logico e coerente. Lei pertanto non deve disperarsi per la mancanza di "prove certe" riguardo alle cose che afferma Tranfo, ma piuttosto soffermarsi sull'analisi generale, ed eventualmente contestare i singoli elementi probatori che vengono mostrati nella parte analitica dei suoi studi. Per rimanere nell'esempio del falso di Tacito...
Se si è certi, come si è certi, che Pilato era prefetto e non procuratore e che Tacito non avrebbe potuto commettere qull'errore (era un politico di carriera e conosceva le differenze fra quei termini), una volta constatato che si tratta dello stesso errore "dettato da Dio" a Luca, è evidente che quel passo non fu scritto da Tacito. Il resto viene da sè (anche se ci sono almeno altri buoni 5 motivi per considerarlo un falso).
Che nel modello arpiolide (Tranfo, Salsi, Cascioli e altri) ci possano essere delle sbavature, dei punti oscuri o inspiegati è cosa possibile, anzi questi studiosi sanno bene che molto ancora c'è da scoprire. Ma è come dire che, siccome il quantum di gravità ancora non è stato scoperto la teoria della relatività generale di Einstein (che tiene conto degli effetti della gravità) non è valida. Sbagliato.
Saluti
I.I.