Va benissimo Barionu.

Per le risposte dovrete attendere a domani sera, o al più a lunedì. In questo weekend sono molto impegnato

HHAEMMMMMM, .....qualcosa mi dice che sentiremo echeggiare voci che ben conosciamo .... cosa dite ragazzi ?


zio ot

Ti riferisci a Dunca?
Caro Barionu ricordati che Dunca e' un ateo ,quindi nostro fratello.Ma ho la sensazione che ha le idee un po confuse!
E' stato capace di far morire Gesu'per tre volte :per blasfemia,per lesa maesta,e per ragioni sociali(?) :terno secco !


Stammi bene.

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Egregio Sig. Leviatan, finalmente ho l'occasione per ringraziarlo vivamente, per tutti i suoi interessanti interventi e per la sua costante presenza in queste pagine del forum.

Mi scuso anticipatamente se intervengo in questo discorso un po' frivolo ma gaio, tipico della ricreazione e dei commenti di corridoio, dopo lo studio faticoso.

Ebbene, se nei vangeli Erode Antipa viene associato per le sue caratteristiche alla volpe; nel web il Sig. Barionu o più affettuosamente zio ot, può essere associato alla faina, un animale molte volte presente, ma che non si lascia vedere facilmente, e ritenuto di gran lunga più astuto e intelligente della volpe stessa, almeno così nella cultura contadina dei miei luoghi.

A me, sinceramente del suo credere o non credere in una entità superiore, o chi sia il Sig. DuncanIdaho, non mi interessa proprio nulla. Quello che osservo e analizzo sono i suoi interventi che quando sono qui riportati diventano pubblici e quindi confrontabili con gli altri, senza danneggiare la sfera privata di alcuno.

Ora, dall'analisi della struttura e soprattutto dall'analisi contenutistica, ad eccezione delle sue affermazioni di ateo, gli interventi del Sig. DuncanIdaho sono molto simili e in qualche caso in alcune parole uguali, a certi che ho potuto osservare sotto un nome identificativo diverso, quando frequentavo i forum di cristianesimo primitivo e quello di impostazione biblica .

Ecco allora che condivido l'intervento del Sig. Barionu.

Quasi certamente, caro Sig Barionu, Barionu un nome che a pronunciarlo mi rende felice! Nonostante mi ritrovi ancora di qua e non nell'aldilà

Giovanni dalla Teva,distinto,puntuale,competente come sempre!

Un saluto

Duncan, non ci fare caso ... ... sono i Lupi di Arpiola che sghignazzano tra di loro .

zio ot

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Il lupo con il cuore di agnello che non mangerebbe neppure l'erba per rispettarla, senza pelo e senza denti, ha compreso osservando il precedente:

lo stesso ritornello, che forse sempre lo stesso ripeteva con Celso e forse anche con Porfirio.

Tranquillità assoluta, in questa giornata di sole, di felicità senza motivo; amo onestamente rispondere al mio inconscio e alle curiosità altrui se giustamente stuzzicato.

Un caro saluto a tutti e in particolare al Sig. Leviatan con profondo ringraziamento.

Scusate il ritardo

Il tema dell'arresto di Gesù è controverso e diversi storici non hanno opinioni concordi. Questo è dovuto anche al fatto che i testi cristiani non presentano le stesse motivazioni. Ad ogni modo, secondo Marco Gesù si proclama Messia, e quindi la ragione dell'arresto è politica e religiosa. Il Figlio dell'Uomo è una figura presa dal libro del profeta Daniele. Questa ha in se anche un significato altamente religioso.
L'accusa che si muove, sia nei sinottici che in Giovanni a Gesù circa la distruzione e riedificazione del tempio in tre giorni è sia di riforma religiosa che di riforma polica.
Se consideriamo ancora i sinottici, in Gerusalemme Gesù ha subito degli scontri con le autorità religiose. Si pensi alla polemica con gli scribi.
Se consideriamo il Vangelo di Giovanni, la causa dell'arresto è dovuta al fatto che le autorità ebraiche temono un movimento di popolo talmente ampio da impensierire i romani, nonostante il movimento non avesse scopi belligeranti e/o aggressivi.

Per quanto riguarda la religione cristiana, è opinione di molti storici che nasca come religione a parte nel II secolo, quando i cristiani sono quasi esclusivamente non ebrei che hanno fede in Gesù. Questo culto ha come testi libri sacri dell'ebraismo, letti però in modo non ebraico, e contempla categorie di pensiero estranee al pensiero semitico.
La Pagels ad esempio sostiene che l'ortodossia cristiana nasca nel II secolo.
Lo stesso Paolo di Tarso, nonostante riporti un'apertura verso i non giudei (non obbligo di circoncisione, ne di seguire la legge mosaica) rimane egli stesso un ebreo. Questo è un fattore fondamentale.
Le comunità giudeo-cristiane del I secolo infatti continuavano a considerarsi ebrei. La differenza è che credevano che il Messia fosse giunto. Continuavano ad esempio a praticare la circoncisione e ad osservare la legge mosaica.
Non a caso lo stesso Vangelo di Matteo è stato utilizzato da comunità giudeo-cristiane. Lo stesso redattore ha, a detta di molti esperti, un modo di presentare la messianicità gesuana tipico delle scuole rabbiniche del tempo. Significativa è la frase di Gesù in Matteo, in cui si dice che non verrà cambiata neanche una iod alla legge mosaica. Si pensi ad esempio alla Chiesa di Gerusalemme con a capo Giacomo il Giusto.
L'ortodossia cristiana nasce invece a seguito degli scontri con gli gnostici.

Per quanto riguarda una certa obiezione di Barionu circa la versione araba del TF, vorrei sottolineare che è una variante del testo e che non ha a che vedere con il Corano. Il fatto poi che un testo sia più antico di un altro non significa di per se che sia più "autentico". La versione araba del TF è una variante importante, che rafforza notevolmente l'ipotesi dell'interpolazione parziale del testo di GF.

Siamo giunti all'argomento delle testimonianze storiche. Premesso che anche i Vangeli (che piaccia o meno) sono dei testi storici, sono presenti scritti patristici (che, seppur di parte, sono anch'essi scritti storici) e scritti non cristiani. Tra questi abbiamo GF, gli Annales di Tacito, Svetonio, e vari riferimenti ai cristiani nel I secolo e agli inizi del II. Lo stesso Luciano, citato da Della Teva non dice che il legislatore dei cristiani fosse un mito, ma semplicemente che essi lo considerassero (a torto, sempre a detta dello stesso Luciano) una divinità.
Di fatto non esistono scritti dei primi secoli in cui venga messa in dubbio la figura storica di Gesù. Ne tantomeno si parla di Gesù come un rivoltoso. Se si considera ad esempio Contra Celsum, si potrà osservare che viene utilizzata l'argomentazione di Celso per fini apologetici, quindi è anche evidente che per i padri della Chiesa (Nel caso specifico, Origene) considerassero fallaci le argomentazioni addotte. Oltretutto Celso non dice che Gesù fosse un rivoltoso (oltretutto se fosse stata la verità non sarebbe finito in un testo apologetico e non ne sarebbe giunta menzione ai giorni nostri) ma che se Gesù si circondava di peccatori e beoni, allora doveva essere uno di loro. Il senso del discorso è quindi ben diverso.
Per quanto riguarda il TF, si dimentica poi che in Antichità Giudaiche esiste un secondo passo in cui si parla di Gesù (in relazione a Giacomo) e questo passo non viene considerato interpolato.
Inoltre il passo degli Annales viene anch'esso considerato autentico dagli storici.

MATTEO X , 16

Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; ..... di Arpiola, ovviamente .

Con calma ...


zio ot

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Egregio Sig. DuncanIdaho la ringrazio del suo intervento che riguarda la trattazione di una serie di numerosi contenuti talmente vasta da diventare impegnativa solo per decidere da dove inziare.

Per non sbagliare inizio con una semplice mia passata dimenticanza di cui mi scuso.

L'Egregio Sig. Saulnier scriveva:
(ciò che il sottoscritto pur avendo letto diverse volte il testo, non aveva notato)
Ma poiché Celso dopo aver nominato tutti questi peccatori abominevoli*, aggiunge ancora per rendere la sua accusa più atroce : “Chi altri potrebbe un brigante (lestes) chiamare a sé col suo proclama?”(riferito a Gesù Cristo)

"Nel mio testo "Celso contro i Cristiani - Salvatore Rizzo - edizioni BUR - pag 137 compare in III,59. alla fine"

Cose incredibili!!!

Riporto il vangelo di Giovanni 18,40 "Allora essi gridarono di nuovo:<Non costui, ma Barabba!> Barabba era un brigante."

Ecco cosa scrive il Sig. Vittorio Messori su - Patì sotto Ponzio Pilato?- ristampa 2007 edizioni Sestante alla pag. 56:
"Quest'ultimo termine di «brigante» (lestés, nell'originale greco) non deve ingannare: nello stesso modo si indicavano gli zeloti, cioè i «guerriglieri», i «terroristi» che lottavano contro l'occupazione romana.

In effetti, Joseph Blinzler, lo specialista tedesco della passione di Gesù, propone di tradurre lestés come «sobillatore» o, addirittura, «combattente della resistenza ».

Si ricordi, tra l' altro, che prima i Garibaldini e poi i Piemontesi, dopo il 1860,chiamarono proprio «briganti» i contadini insorti, e «lotta al brigantaggio» quella che assunse i caratteri anche politici di una vera e propria guerra tra occupanti ed occupati".

Un caro saluto

Della Teva, il fatto che il Vangelo di Giovanni parli di Barabba non vuol dire che Gesù fosse un brigante o un rivoluzionario. Contra Celsum era uno scritto apologetico, e se Origene ha pensato di utilizzare l'argomentazione stessa di Celso è evidente che:
1) Riteneva di poter ribattere tranquillamente
2) Se avesse celato una verità un passo del genere non sarebbe nemmeno giunto ai giorni nostri

L'esempio dei garibaldini e piemontesi è fuori luogo. Stiamo parlando di storia del cristianesimo, non del risorgimento italiano.
Il fatto poi che Blister proponga una certa traduzione per un termine (Iestes nel caso specifico) di per sè non significa assolutamente nulla.

Sarei invece curioso di conoscere i nomi degli specialisti (e con questo intendo persone con un titolo di studio e una militanza accademica) che sostengono l'ipotesi di Gesù-Giovanni di Gamala

Ah un'altra cosa: mi stupisco del fatto che chiamiate in causa studiosi (vedi Josef Blinzler) per prendere solo quello 0,1% che ha detto e che torna comodo a una certa (fanta)ricostruzione, mentre "dimentichiate" tutto il 99,9% restante degli studi della medesima persona.

E' il collage degli studi, dove si prende quello che torna più utile mentre si ignora tutto il resto?

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Carissimo DuncanIdaho se Le rispondo non è certo, perchè porto astio o rancore nei suoi confronti e neppure perchè desidero contrastarla o peggio ancora farLe cambiare opinione ma solo per confrontare una mia ricerca personale con opinioni diverse.



Vuol dire solo che ha usato un termine per illustrare una sua caratteristica, che successivamente Celso ha usato per descrivere il Gesù Nazareno.
Vuol dire che Celso per illustrare una caratteristica del Gesù Nazareno usò il termine "brigante" che Giuseppe Flavio usava per identificare i rivoluzionari, sicari, ribelli.

in Guerra Giudaica libro II, 434

"messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada, dove apri a forza l’arsenale del re Erode e, avendo armato oltre ai paesani altri briganti, fece di questi la sua guardia del corpo; quindi ritornò a Gerusalemme e, assunto il comando della ribellione, prese a dirigere l’assedio. Non disponevano però di macchine,"




Quindi è possibilissimo che Origine abbia utilizzato solo parte dell'argomentazione di Celso, quella che riteneva opportuna e meno dannosa e abbia tralasciato ciò che doveva essere censurata completamente.



Ma poichè è arrivato, lo utilizzo per ragionarci.
Inoltre la sua affermazione è molto grave, perchè ammette l'uso indiscriminato della censura per nascondere la verità per secoli e secoli.




Lo deve dire al Sig. Vittorio Messori, che lo scrive a pag. 56 del suo libro Patì sotto Ponzio Pilato?- ristampa 2007 edizioni Sestante, io ho solo riportato.



Per Lei può significare nulla, per me ed altri può significare molto.



A me queste persone, per i miei studi sul cristianesimo primitivo non servono, riesco a fare anche da solo, se invece a Lei sono strettamente neccessarie e indispensabili, nesssuno le vieta di cercarle.

Un caro saluto.

Per Dunca


Ad ogni modo, secondo Marco Gesù si proclama Messia


Marco?
Mi sembra che in quel vangelo non lo dichiaro' mai in pubblico,e istrui' i discepoli a fare altrettanto.

Dice Dunca
L'accusa che si muove, sia nei sinottici che in Giovanni a Gesù circa la distruzione e riedificazione del tempio in tre giorni è sia di riforma religiosa che di riforma politica

Ma dai vangeli (che tu consideri documenti storici) non risulta che la condanna ebbe tale motivazione!

Tu dici che i vangeli sono veri documenti storici: Cosa c’e’ di storico?la nascita per virtu’ dello S.S. ,i miracoli ,la resurrezione?

Dice Dunca
Se consideriamo il Vangelo di Giovanni, la causa dell'arresto è dovuta al fatto che le autorità ebraiche temono un movimento di popolo talmente ampio da impensierire i romani, nonostante il movimento non avesse scopi belligeranti e/o aggressivi.

Ci fu una vera e propria sommossa con morti ed arresti,tra cui Barabba. Nessuno poté fare quello che fece Gesu’ nel tempio se non fosse stato spalleggiato da una organizzazione potente e agguerrita ai sui ordini.

Dice Dunca

Per quanto riguarda la religione cristiana, è opinione di molti storici che nasca come religione a parte nel II secolo, quando i cristiani sono quasi esclusivamente non ebrei che hanno fede in Gesù. Questo culto ha come testi libri sacri dell'ebraismo, letti però in modo non ebraico, e contempla categorie di pensiero estranee al pensiero semitico.

Una domanda sig Dunca:da chi e quando furono scritti i vangeli canonici :dalla categoria di cui sopra,nel II secolo dc.?

No. E' un problema pratico. Sul mio tavolo, in questo momento, ho Il processo a Gesù di Bliztler, Il commentario alla Passione di Brown, e il commento a Giovanni ( 4 volumi ) di Schnackermburg : sono 4300 pagine
che ti posso contestare senza alcun problema, diciamo, nei prossimi 2 anni.

Quindi, uno per volta.

( ah Duncan, spero che questo sia solo un tuo inizio, perchè ci aspettavamo moooolto di più .... ma facciamo con calma, parbleau , poi ti rispondo anche io, punto per punto . )