Per Giovanni dalla Teva,



Amen, allora.



Certo, il fatto è che tutto può essere stato cambiato, e non solo il Nuovo Testamento, argomentazioni da dietrologia allo stato puro, ma di prove non se ne parla proprio, di vi siete convinti di una conclusione e questa è diventata dogma. pax e bonum.



Non sposta una mazza, se l'appiccichi alla tua tesi, di "Giovanni di Gamala" non c'è traccia ugualmente.



E' una presentazione che parla da sola, e fa capire quale voglia ci sia di prendere in considerazione l'interlocutore, forse vi serve solo un pò di spazio per veicolare queste tesi e basta.



Inutile tergiversare sulle profezie, di cui non me ne può fregare di meno, parli con uno che è convinto che il Gesù dei vangeli è tagliato su misura dell'antico testamento, sfondi una porta aperta, a me interessano fonti sul cosidetto "Giovanni di Gamala".



Ancora dietrologia, affermazioni gratuite e basta, chi ti garantisce che Flavio non sia corrotto già di suo?

Un caro saluto.

Guarda che non sono io che deve dare risposte.

In ogni caso dopo le affermazioni del Sig. Salsi, e molto più "garbatamente", anche se con un pizzico di virulenza dei sostenitori, per me il discorso è chiuso, se non ci sono fonti, niente di male, tutto può servire per gli approfondimenti.



Molto ardito, argomentazione pertinente, trovo le parole, ma non posso postare quali siano i toni ai quali assomigliano le tue affermazioni, in ogni caso i pop corn puoi mangiarli lo stesso, è sempre un innocuo passatempo, non impressioni nessuno, tanto basta comunque per concludere definitivamente qua il tentativo di speculare su qualche argomento, non ne vale pena, prima che il topic possa scivolare in poco gradevoli scambi di "opinioni".

Pax e Bonum.

Signor Giuseppe,

vedo che non ha ancora sottoscritto la dichiarazione richiesta e dalla quale non può sottrarsi perché lei ha avviato questo dibattito. Sa di essere con le spalle al muro: se firma che "l’analisi di Emilio Salsi su Giacomo il Minore è sbagliata" sottoscrive la sua incapacità a comprendere le prove che la storia ci ha consegnato aprendo una voragine che inghiotte apostoli e tutta la “tradizione” ecclesiastica.
Se, viceversa, ammette che il mio studio è giusto, anche in questo caso si darebbe del bischero da solo perché è venuto a parlare di “tesi” con chi evidenzia constatazioni storiche.

Ma, se mi è concesso, credo proprio ci sia dell’altro. Mi pongo una domanda: come è possibile che una persona che ha smesso di credere stia fisso H24 davanti a un computer a discutere di “cristi”, “apostoli”, “madonne” ecc. ecc.?
E’ materia che io ho studiato soltanto quando, casualmente, cercai un riscontro storico alla mancata testimonianza di Tacito sulla persecuzione dei Giudei da parte dell’imperatore Claudio. Quello fu l’inizio. Ma da allora la mia è stata una ricerca, solitaria, finalizzata a scoprire realtà storiche. Fu Barionu a telefonarmi per convincermi ad entrare in “cristianes. prim.”.
Tuttora parlare di “santi” mi dà fastidio, mi “dequalifica”: sono sciocchezze. Ho dovuto approfondire solo per necessità storica … ma lei? …

Un uomo costretto dalla verifica a rinunciare al proprio ideale, credo, ideologia, dottrina, che lo ha “assistito” sin da piccolo … può succedere che perda “fede” in Tutto.
Se l’insieme dei “dati” o “precetti”, che un tempo sono stati punti di riferimento inattaccabili, crollano, non deve apparire strano che in lui si crei un effetto contrario: il rigetto di Tutto.
Nessun principio, dottrina, ideologia, informazione, religione: niente è più sicuro. Tutto deve essere respinto.

L’unica “ricerca-difesa”, obbligatoriamente autonoma, è quella di sviluppare una “filosofia della negazione”. Un nichilismo usato come “ginnastica intellettuale”, ben diverso dallo scetticismo istintivo o dall’umile agnosticismo … ma , senza rendersene conto, sta rischiando di cadere ancora una volta nell’irrazionale.
Diventa inevitabile che proprio le persone più deboli psicologicamente, le stesse portate ad essere abbindolate o indottrinate, siano portate a reagire irrazionalmente quando si rendono conto di essere state “tradite”. Lei, Giuseppe è una di queste. In preda di una sorta di eccitazione morbosa di cui non può fare a meno, avendo tempo da perdere, si sfoga continuamente, tramite un computer, usando la ginnastica mentale nichilista contro la dottrina che lo ha tradito e, per difendersi da una “antidottrina”, attacca anche quella. E’ un modo per “vendicarsi” e sentirsi “ripagato” … della sua debolezza.

E’ il primo ad ammettere di non conoscere la storia ma non si fa alcuna remora a “distruggerla”.
Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio, Cassio Dione e tutti coloro che scrissero le vicende del lontano passato non sono più attendibili. Non si rende conto, né gli interessa, che, fra tutti gli imperi del lontano passato, quello romano è il più ricco di vestigia sparse in un territorio di gran lunga superiore all’attuale Europa Unita. Monumenti, epigrafi, eventi storici scolpiti su pietra, monete, diplomi militari, di cittadinanza, commemorazioni su lapidi, trionfi, guerre, movimenti particolareggiati delle legioni romane, lutti, terremoti, eruzioni, pestilenze, carestie, flotte travolte da tempeste. Tutto ciò è stato riferito dagli scribi dell’epoca imperiale romana e, ancor prima, della grande potenza mediterranea pre imperiale. Trascorsi i secoli, rinvenimento dopo rinvenimento, tutto ritorna alla luce, e tutto viene confermato. Allora, chi scriveva lo faceva al preciso scopo di tramandare a noi posteri le cronache di cui era informato.

Una persona equilibrata che non conosce abbastanza questi aspetti evita di entrare nel merito e non si sognerebbe mai di crearsi uno “scudo” psicologico basato su sofismi mirati a negare tutto: storia e religione. Per Bizzini, viceversa, si tratta solo di “dottrina” e poiché conosce solo quella cristiana entra nei particolari per demolirla … usando la dottrina.
Fondamentalmente, ha una sola “tesi” … l’unico vero “comandamento”: “qualsiasi tesi è indimostrabile perché i presupposti su cui si basa non si possono provare, dal momento che non li riconosco … e ammetto di non conoscerli”. E così ha chiuso il “cerchio”.
Questa “logica” appartiene ad una personalità debole due volte: la prima quando ha ceduto all’indottrinamento; la seconda, quando, per difendersi e non cadere più in “trappola”, ha deciso che non esiste la possibilità di conoscere. E lo “prova” a se stesso evitando di leggere tutto ciò che può servire a “dimostrare” … sino a scartare gli stessi reperti archeologici.

Quando lo ho capito non ho fatto altro che “bersagliarla” di link … che lei si è imposto di non leggere, e che non avrebbe mai potuto sottoscrivere né a favore né contro.

Orbene, in fin dei conti, non vedo perché il consiglio di rivolgersi ad un dottore debba essere considerato un’offesa … forse non ho colto il “succo” della parabola del “buon samaritano”?.
Per quanto concerne l’appellativo “beati i poveri di spirito”, riconosco, e chiedo venia, per la mia mancanza di tatto: avrei dovuto aggiungere: “perché ad essi appartiene il regno dei cieli”.
Però, abbiate pazienza, dovreste tutti capire che da un ateo non si può mica pretendere troppo in “escatologia” … specialmente se gli si offre un “regno” dopo morto.

Con la speranza di trattare fatti concreti, non cervellotici,
… ad maiora.

Ah … Bizzini, lei deve firmare la dichiarazione. Ecco i link:

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=5
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21

Emilio Salsi

Emilio , a parte che il fatto che , come ben sai, penso che tu abbia ragione,

non te la senti di essere un po' meno draconiano ?

E' una questione di gradi , se dici così a chimmo , a un Polymetis che parole potresti usare ? .... forse un RPG ....

http://it.wikipedia.org/wiki/RPG-7


zio ot

NESSUNO SARA’ MAI LIBERO SENZA LA RAGIONE..

Cita:

Citazione Chimofafà;
Sempre per speculare potrei obiettarti che qui, la precisazione: "una città della Galilea", non è legata al fatto che si stia passando da una regione all'altra,

Nel citato passo, in Lc., e in Gv. (4/31), Nazareth, possiamo solo inventarcela.
Io l’ho interpretata in tutt’altro modo spiegando (sotto) il perche, ma se fosse Nazareth come dici tu, io semplicemente avrei scritto, (da Nazareth discese a Cafarnao posta nella stessa regione). Per me, per te (2) e per non darci interpretazioni diverse, e per il miliardo di persone se affrontassero i nostri stessi interrogativi. (pensa che Babele?) Quando affronto letture che occultano, “amo dire” è opportuno fermarsi e ascoltare quello che si è letto, ragionarci un po’su, è cosa molto importante, però senza dogmi o dottrina da difendere. Si fa ricerca storica, e nella migliore delle ipotesi, di raggiungere risultanze positive per gli studi in oggetto.
Rifletti e ascolta con attenzione la frase: [Poi discese a Cafarnao, una città della Galilea], e [da casa sua] aveva stabilito [di partire per la Galilea;] La sua casa era sita prima di Betsaida.

Proposta di ascolto dopo la lettura;
Lc.[4/28] All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno;
->[29] si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio.
[30] Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
->[31] Poi discese a Cafarnao, una città della Galilea,…………..
->Mt.[4/13] e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio i Zàbulon e di Nèftali,[..] [size=150]al di là del Giordano[..] ->(Nazareth è sita in ZEBULUN, e Cafarnao in NAPHTALI, che è la stessa Galilea)
http://www.tinybeetle.us/dbrag/graphics/039.jpg
->Mt.[19/1] Terminati questi discorsi, Gesù partì dalla Galilea e andò nel territorio della Giudea, al di là del Giordano.
Se non basta questo, i chiodi sono sempre lì pronti da ficcare nel muro.
Salutissimi Cecco
[/size]

Egregio Sig Barionu, sempre nel massimo rispetto per tutti e per tutto, vorrei farLe notare che Celso, (non soltanto un letterato o una persona dalla solida cultura filosofico-letteraria, non soltanto un pensatore, entusiasta ammiratore di Platone, ma anche un uomo interessato alla politica dell'Impero, forse un amico o un collaboratore o, addirittura, un portavcne, almeno ufficioso, dell'imperatore stesso (Marco Aurelio)) contestava i Cristiani, non perchè non avessero un atto scritto dall'autorità romana in cui quest'ultima dichiarava che un certo Gesù, crocefisso dai suoi soldati (romani), negli anni trenta in Palestina era poi risorto e salito in cielo ma semplicemente perchè:

« Celso II 54) Da quale argomentazione, dunque, foste indotti a credere? Forse perché predisse che una volta morto sarebbe resuscitato? (II, 55) Ebbene, ammettiamo di credere con voi che ciò sia stato veramente detto. Quanti altri raccontano tal sorta di meraviglie al fine di persuadere la dabbenaggine degli ascoltatori mettendone a profitto l'inganno? Lo fecero, come si dice, Zamolxi, lo schiavo di Pitagora, tra gli Sciti e Pitagora stesso in Italia e Rampsinito in Egitto. Costui addirittura giocò ai dadi con Demetra, nell'Ade, e se ne ritornò con un drappo d'oro, dono della dea. Lo stesso fecero Orfeo tra gli Odrisi, Protesilao in Tessaglia, Eracle al Tenaro e Teseo. Ma noi dobbiamo vedere questo: cioè se qualcuno, morto veramente, sia mai resuscitato in carne ed ossa! O credete che quelle degli altri siano ed appaiano favole, mentre voi avete trovato in forma decorosa e credibile la soluzione del dramma: le sue parole dalla croce in punto di morte, il terremoto, le tenebre ... ? Da vivo non riuscì a soccorrere se stesso," da morto invece resuscitò e mostrò i segni della passione e le mani trafitte: ma questo chi lo vide? Una donna indemoniata, come dite voi stessi, e qualcun altro compagno della stessa ímpostura o sognatore per una sua qualche disposizione psichica e visíonario di propria volontà, nel delirio della mente, il che è già successo ad una infinità di persone; o piuttosto qualcuno che con questa mirabolante ciarlataneria intese sbigottire gli altri compagni e mediante tale inganno aprir la strada ad altri impostori. (II, 61) Cioè a dire: dopo la sua morte Gesù provocò un'apparizione delle ferite ricevute sulla croce, ma non esistette nella realtà con quelle sue ferite.

(II, 63) Sarebbe stato invece necessario, se veramente Gesù avesse voluto mostrare la sua divina potenza, che egli fosse visto da quelli stessi che lo avevano calunniato e da chi l'aveva condannato e, insomma, da tutti. (II, 67) Non aveva da temere più alcun uomo, una volta morto ed essendo, come voi dite, un dio; né fu certo inviato per stare nascosto' (II, 68) Fosse almeno scomparso all'improvviso dalla croce, giusto per dare una dimostrazione della sua divinità! (II, 70a) Chi mai, inviato quale messaggero, si nasconde, mentre dovrebbe annunciare ciò che gli è stato ordinato? (b) 0 si deve dire che, quando in carne ed ossa non era creduto, senza posa annunciava a tutti la sua novella, quando invece resuscitando dai morti avrebbe offerto una sicura garanzia, allora apparve di nascosto ad una sola donnetta e a quelli della sua confraternita?[b] Quando veniva messo al supplizio lo vedevano tutti, quando resuscitò lo vide una sola persona. Tutto il contrario sarebbe dovuto avvenire[/b]. 

La capacità di ragionamento di Celso, nell'analizzare tale realtà storica e porsi delle domande, ancor oggi non trova risposta da parte dei Cristiani.

Se inveve fosse stato ostinato nel domandare ai cristiani, un atto scritto dall'autorità romana in cui quest'ultima dichiarava che un certo Gesù di Nazareth crocefisso dai romani, negli anni trenta in Palestina era poi risorto e salito in cielo, nessuno gli avrebbe dato retta.

Un caro saluto a tutti.

chimofafà ha scritto:


... stai sereno che le argomentazioni che VUOI tu hanno smesso da tempo di "impressionarmi" e non sarà l'ennesimo emulo del "grecista ridens" a farmi cambiare umore alla giornata. Se non ti sciogli nemmeno ad un invito a bis boccia penso che ci sia poco da dialogare con un "dogmatico" piro-topic già a -5°C.

Namasté

In ogni caso , un incontro con Adel-Scott, Brunello , lasagne etc etc ( le Escort le porto io ... ) è proprio quello che

faremo in un futuro neanche troppo lontano ,

RAGAZZACCI !


zio ot

Infatti, dopo quello che leggerai non ti basterà, bisognerà che vi ingegniate per altre soluzioni, ma cominciamo e spero di non perdere più tempo dietro tutte queste astruse esegesi.

Poichè non esiste solo Matteo 19,1 ma anche i paralleli di Mc 10,1 e Lc 9,51, la prima cosa da fare è quella di mettere i brani in sinossi, faccio per dire, tanto credo che vi importi poco, ormai la tecnica è chiara scegliere passi che tornano utili all'ipotesi che si vuole seguire, scartare il resto e fare dei collegamenti.

Comunque i passi sono questi:

Partito di là (Cafarnao, si veda Mc 9,33), si recò nel territorio della Giudea

e oltre il Giordano.( Mc 10,1)

Qui Marco fa una distinzione.

Terminati questi discorsi, Gesù partì dalla Galilea (Cafarnao, si veda Mt 17,24), e andò nel territorio della Giudea,

al di là del Giordano. (Mt 19,1)

Mentre stavano compiendosi i giorni in cui sarebbe stato tolto dal mondo,

si diresse decisamente verso Gerusalemme. (Lc 9, 51)

Alla fine giungono a Gerico:

E giunsero a Gerico, […]. (Mc 10,46)

Mentre uscivano da Gerico, […]. (Mt 20,29)

Mentre si avvicinava a Gerico, […]. (Lc 18,35)

In Mt 10, 5 Gesù riferisce di non entrare nelle città dei samaritani, si veda anche Lc 9,53, per cui se da Cafarnao, strada facendo arrivarono a Gerico dovettero necessariamente attraversare il Giordano per rientrare in Giudea, quindi al di là del Giordano, almeno per la versione di Matteo, che è quella a cui vi state riferendo.

Attenzione a non ritrovarvi con i chiodi sotto le scarpe, e a questo punto forse c'è già la necessità di un altro paio di scarpe.

Statemi bene tutti, se state bravi, può darsi che prenda in considerazione quanto da voi postato e che è ritenuto "inconfutabile", certo meglio se riferiti a "Giovanni di Gamala", comunque esclusi i soliti link, che valuterò quando lo vorrò e che nulla c'entrano in merito alle fonti su "Giovanni di Gamala", anche se ripeto ancora una volta anch'io concordo che Ant. XX:200 possa essere interpolato e sugli apostoli, tranne i vangeli, non c'è nessuna fonte, per il resto qualche bug si trova sempre, senza impegno comunque.

Vi sto seguendo in esegesi che francamente lasciano il tempo che trovano, da un punto di vista della lettura "letterale", agli evangelisti importava il messaggio teologico e non una guida turistica.

Un caro saluto.

Ricambio di cuore il saluto.



in data odierna sempre l'Egregio Sig. chimofafa scrive:




Ma allora cosa vuol discutere se non ha ancora capito cosa scrive il Sig. Emilio Salsi?

Ma allora cosa vuol discutere gli scritti del Sig. Emilio Salsi se per farle capire una normalissima cosa ho dovuto cercare di costruire un esempio da bambini di scuola elementare così strutturato?



Risposta dell'Egregio Sig. chimofafa:







Ma scusi se non ha letto i contenuti dei link, come fa ad affermare che non centrano in merito alle fonti su Giovanni di Gamala?


Un caro saluto.

Infatti l'interpretazione fornita è solamente di comodo e chi legge quel periodo, ammesso che qualcuno abbia il libro e lo legga criticamente, ne deduce altre conclusioni, tra l'altro sto ancora aspettando il cfr che vi avevo indicato per la pag. 190: "In cambio della resa della città, ecc [...].", ma forse è solo sfuggito in stampa, attendo fiducioso.

Oppure chiarire i rapporti (citando fonti primarie che dimostrano "incofutabilmente" questa relazione) tra Giovanni Battista "l'esseno" e l'invito rivolto al popolo di unirsi a "Giovanni di Gamala", pag. 189, questa si una vera perla! Ma ne potrei estrarre una pagina al giorno a casaccio e trovare cose simili.



Quali fonti? Come la sciocchezza di Mt 26,69?

Ma state andando a casaccio? Possibile che non siete in grado di citare una sola fonte primaria che citi chiaramente "Giovanni di Gamala", anche fuori da qualsiasi contesto, uno scritto qualsiasi, chessò qualcuno che ha registrato un suo gol, e cose simili.

Personalmente posso anche leggerli, ma non essendo state presentate prove sull'esistenza storica di "Giovanni di Gamala", che Giacomo il minore sia esistito o meno e tutto il resto, poco conta, magari quando avrò completato altri lavori a cui mi sto dedicando, leggerò i link.

Se tutto il castello è costruito attorno a questa figura di "Giovanni di Gamala" e proprio sul protagonista manca qualsiasi riferimento alle fonti primarie, il resto non si regge, a parte ovviamente che un lavoro non è mai completamente inutile, gli riconosco qualche spunto interessante, che può essere da stimolo per la ricerca, ma qualche stoccata non vuol dire che ha vinto la partita.

Credo che si possa assolvere "Giovanni di Gamala", perché il fatto non sussiste.

Un caro saluto.

Citare l’AT non serve le cose sono molto piu’ semplici ti quanto pensi.

Siamo nel I secolo della nostra era; due sistemi sociali diversi e contrapposti erano in rotta di collisione ,quello dell’aristocrazia del quale faceva parte il sacerdote Giuseppe Flavio,e quello contadino rappresentato dagli zeloti.
Flavio in Guerra Giudaica IV,3 critica rabbiosamente la nomina di Fanni,avvenuta con un sistema assurdo e superato e che non teneva conto del valore,dell’esperienza,della competenza di un individuo,e che non esprimeva affatto la volonta’ di Dio
L’egualitarismo zelota invece trova la sua massima espressione proprio nel sorteggio, l’unico capace di abbattere quelle differenze sociali ritenute a torto o a ragione l’ostacolo ad ogni emancipazione sociale.
Identico e’ l’egualitarismo auspicato da Gesu’,quel egualitarismo che abbatte le differenze sociali tra persone,facendole partecipare alla sua tavola senza distinzione alcuna!
Luca o chi per lui si inventa una inutile quanto improbabile elezione alla maniera zelota di un anonimo Mattia come risposta all’aristocratico Giuseppe Flavio del quale conosce le opere ma che non condivide le idee; Il redattore degli Atti, infatti condivide l’egualitarismo zelota e gesuano ostile al potere costituito Gerosolimitano .
Il gruppo di Gesù lo possiamo collocare dentro questo mondo che si alimenta di speranze,illusioni,profezie,odi e gelosie,e pretese messianiche!

UN saluto

Una domanda per Chimofafa

Se tu dovessi togliere dai vangeli qualcosa: cosa toglieresti?

La città di Nazareth?Penso di si!
La nascita verginale?Penso di si!
I miracoli?Penso di si!
Gli assembramenti numerosi intorno a Gesù(migliaia di persone inermi ),penso di si!
Il discorso della montagna?Penso di si!
Le baggianate durante l’ultima cena ,eucaristia in particolare!Penso di si!
La resurrezione?Penso di si?
Rimarrebbe l’egresso messianico a Gerusalemme e un titulus grande quanto una casa che comunicava le ragioni della condanna a morte:Nazareo sedizioso pretendente al trono di Israele!
Chiamalo come vuoi:Giovanni,Kevin,Sonia se ti piace,ma metterci “di Gamala”e’ d’obbligo!

Non poteva essere di nessun’altra citta!
Prova a dirne una tu!

FFFFFFFFFFFfffffhhhhhhhh, Cecco , anche tu con la tua solita lingua che sembra la cote del boia !

zio ot