Movimento 5 Stelle

[Atlanticus81]

La differenza è che i 160mila euro a D'Alema più:
- benefit vari
- mutui a tassi che a dire agevolati è un eufemismo http://mutui.supermoney.eu/news/2012/03 ... 03220.html
- appartamenti e immobili http://metateatro.forumfree.it/?t=59367128li e chissà cos'altro che non mi viene in mente li abbiamo pagati noi

I 4 milioni di euro di Grillo no.

E non vedo che male ci sia a guadagnare 4 milioni di euro se sei capace di farlo... chi va a vedere i suoi spettacoli fino a prova contraria lo fa per propria volontà...

Ma questi sono solo dettagli vero sezione?!

Ultima modifica di Atlanticus81 il 17/07/2012, 15:15, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Ma ti rendi conto che questo era quello che dicevano quelli che votavano Berlusconi? Ma proprio le stesse parole: lui sì che lavora, lui sì che si guadagna i soldi...

Tutti però si dimenticavano di COME quei soldi B li faceva, così come ci si dimentica che Grillo, mentre obbliga i suoi eletti a non prendere nulla (*), con tutta la pubblicità che si fa coi comizi (a pagamento) e le apparizioni tv continua a macinare milioni. Prima almeno aveva il compito di scrivere i suoi spettacoli, ora quello che deve dire se lo fa preparare dalla Casaleggio. Un genio: altri pedalano e lui raccoglie.

(*) Siamo proprio sicuri che gli eletti del M5S non prendano un soldo dalla politica? Perchè mentre si parla di "contributi ai partiti" gli eletti i soldi da consigliere li restituiscono tutti?

[Pegasus]

Thethirdeye ha scritto:
Certo... però, in cambio, fa questo tipo di cose...

Ok TTE, però tieni presente che un scaffale addobbato di simboli grillini come un albero natalizio contenente DVD, libri, magliette, cappellini, toppe, stemmi, spille e chi più ne ha più ne metta non è una cosa molto di buon gusto, almeno a mio vedere.
Ok che abbiamo un nano che scrive libri su quanto è pericoloso il giudice di sinistra che lo vuole incastrare perchè comunista, oppure su quanto è bello e faticoso essere lui e tanto altro: questo è ancora più ridicolo.
I libri li scrivono pure quelli strapagati nullafacenti dei calciatori, ormai un libro o una t-shirt gli possono pubblicare tutti, basta essere esposti mediaticamente.

Grillo, nella sua posizione, non dovrebbe fare altro che fare propaganda, stop.
Certo, la vendita del gadget e della magliettina ci scappa ed è regolarmente permessa....se fatta in sede di comizio, ovviamente.
Trovarmi i suoi gadget in un ipermercato mi da disgusto, sul serio, come mi darebbe disgusto trovare delle t-shirt di Forza Italia in cartolibreria.
Vuole tentare di cambiare il Paese a suo modo? Ok, ma non ridurti a simili teatrini da vucumprà (come fanno tutti gli altri, tra l'altro).
Che poi Grillo credo che guadagni già abbastanza dai suoi comizi in salsa comico/complottista (i suoi classici comizi, insomma, non quelli legati al partito), perchè arrotondare/elemosinare?

Vuole fare la differenza? Allora, che consideri anche piccole cose come queste, perchè sempre a mio vedere allora se consideriamo questo aspetto non lo vedo tanto diverso da un Silvietto, un Veltroni o un Cassano che scrivono il loro libro sul loro modo di vedere questo o quello nella loro realtà dei fatti e su quante macchiette e trofei hanno nel loro CV umano.

Magarì, sarò troppo polemico io , ma il problema è nato in me proprio dopo aver letto i suoi libri, ci rimasi abbastanza male: contenuti strascontati ed abusati, nulla di nuovo.
E' per questo che lo considero uno come tanti, andando a valutare personalmente quello che ha scritto.

Io da questo Paese, e più in generale da questo Mondo, mi aspetto un outsider totale, uno che riesca davvero a fare la differenza.
Se già ci si infila nei media, anche quelli non necessariamente legati alla TV, allora quelle caratteristiche salienti che ne fanno un outsider diventano automaticamente accessori cool da attrazione mediatica.
E poi, permettimi, Grillo che tempo fa reclamava ai suoi di non presentarsi in TV (con sagge basi dietro a tale scelta, soprattutto) ma che mi vende gadget nei supermercati....boh, dimmi pure quello che vuoi ma secondo me questo paradosso non si può ne vedere ne sentire.

Leggasi come secondo me .

Ultima modifica di Pegasus il 17/07/2012, 15:45, modificato 1 volta in totale.

[acgunner]

cioè scusate, se fa una sorta di autofinanziamento vendendo materiale del M5S nn va bene!? dovrebbe prendere il rimborso per le spese dello Stato di cui tutti ci stiamo lamentando?
mi sembrano proprio critiche ingiustificate.
pure che va a farsi una vacanza in sardegna...ma che caxxo ve ne frega dove le fa le vacanze se le paga con I SOLDI SUOI e NON MIEI?!
tanto per criticarlo ve?
evvabbè...

[Atlanticus81]

Sezione, infatti... che te lo dico a fare?

Comunque quando 'pizzicheranno' anche gli eletti del M5S ad avere:

- i mutui a tassi che a dire agevolati è un eufemismo http://mutui.supermoney.eu/news/201...-003220.html
- gli appartamenti e immobili con sconti esagerati http://metateatro.forumfree.it/?t=59367128li
- le ristrutturazioni di appartamento gratis a loro insaputa http://www.ilpost.it/2012/04/03/bossi-e ... -insaputa/
- sottratto denaro pubblico in qualsiasi forma http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AbA9Wy7F

Potremo tornare a parlarne. Facendolo ora faremmo un processo all'intenzione del tutto fuoriluogo.

La cosa che mi dispiace di più è che, invece di dare un cenno ai punti 'vergognosi' che coinvolgono anche quei politici che tu difendi tanto e che nonostante tutto non hanno nemmeno avuto il pudore di ritirarsi dalla vita pubblica, sei tornato a parlare di Grillo il quale finora non ha rubato niente a nessuno.

Visto che è evidente ormai che le nostre visioni del mondo sono lontane anni luce (e va bene, giustamente ognuno la pensa a suo modo anche se dissento sul modo in cui esprimi il dissenso) concorderai con me almeno sui fatti oggettivi?

Ultima modifica di Atlanticus81 il 17/07/2012, 15:55, modificato 1 volta in totale.

[Pegasus]

acgunner ha scritto:

cioè scusate, se fa una sorta di autofinanziamento vendendo materiale del M5S nn va bene!? dovrebbe prendere il rimborso per le spese dello Stato di cui tutti ci stiamo lamentando?
mi sembrano proprio critiche ingiustificate.
pure che va a farsi una vacanza in sardegna...ma che caxxo ve ne frega dove le fa le vacanze se le paga con I SOLDI SUOI e NON MIEI?!
tanto per criticarlo ve?
evvabbè...

E qui casca l'asino.
Dovrebbe essere una dimostrazione di coerenza invece.

A me frega nulla se vende cappellini e gadget legati al suo nome, tanto lo fanno tutti....
Ma appunto, lo fanno tutti.

Dalle sue dichiarazioni sputa addosso a qualsiasi collegamento anche vagamente mediatico, al farsi pubblicità, e non solo nei suoi spettacoli pre-fondazione del partito (che tra l'altro neanche l'ha fondato lui, per quanto mi ricordo).
Io Grillo non lo critico perchè mi piace farlo, anche se non mi sta simpatico (anche se devo ammetterlo, personalmente nulla è peggio di ben altri faccioni): il problema è che, facendo alcuni tipi di discorsi, una piccola parte di persone si aspetta una totale coerenza.
Ed io sono una di queste persone perchè, alla fine.....oh diciamocelo, è sempre il "meno peggio" (anche se non voto lo stesso ), forse qualcosa di buono in mezzo a sputi, grida dal faccione arrossato ed insulti può pure farla.

La politica è anche e soprattutto questo, se proprio vogliamo parlare di politica fatta come si deve (che a quanto pare è sempre più un'utopia....a proposito, è mai esistita per caso una politica fatta a servizio del popolo priva di secodni fini?): la coerenza.
E Grillo, tra discorsi di democrazia alternati alle cacciate forzate dei suoi rappresentanti e discorsi di rifiuto all'esposizione mediatica vendendo gadget al cartolaio della piazzetta, non mi pare che ne abbia moltissima.
Almeno da questi punti di vista.

Poi altrove potrebbe anche andare (come coerenza, intendo), anche se....ripeto, a me non piace, non mi ispira granchè.
E sinceramente non riesco a farmene una colpa.

Ultima modifica di Pegasus il 17/07/2012, 16:06, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

acgunner ha scritto:

cioè scusate, se fa una sorta di autofinanziamento vendendo materiale del M5S nn va bene!? dovrebbe prendere il rimborso per le spese dello Stato di cui tutti ci stiamo lamentando?
mi sembrano proprio critiche ingiustificate.
pure che va a farsi una vacanza in sardegna...ma che caxxo ve ne frega dove le fa le vacanze se le paga con I SOLDI SUOI e NON MIEI?!
tanto per criticarlo ve?
evvabbè...

Io non so se sia autofinanziamento del M5S o del portafoglio di Beppe Grillo o della Casaleggio & co.

Ovviamente spero che sia vera la prima ipotesi, non avendo elementi per poter giudicare.

Così fosse, ben vengano forme di autofinanziamento di questo genere:
- voglio finanziare il partito? Mi compro un cappellino o il libro
- non voglio farlo? non prendo niente

Sempre meglio che dare milioni di soldi pubblici di rimborsi ai partiti che poi non si sa bene che fine fanno.

Sul discorso ferie... ti quoto al mille per mille! Per me può andare anche sulla Luna, finchè lo fa con i soldi suoi. Più schifo mi fanno quelli che vanno in vacanza con i soldi nostri... magari pure a loro insaputa (leggi Formigoni) [}:)]

[Atlanticus81]

Pegasus ha scritto:

acgunner ha scritto:

cioè scusate, se fa una sorta di autofinanziamento vendendo materiale del M5S nn va bene!? dovrebbe prendere il rimborso per le spese dello Stato di cui tutti ci stiamo lamentando?
mi sembrano proprio critiche ingiustificate.
pure che va a farsi una vacanza in sardegna...ma che caxxo ve ne frega dove le fa le vacanze se le paga con I SOLDI SUOI e NON MIEI?!
tanto per criticarlo ve?
evvabbè...

E qui casca l'asino.
Dovrebbe essere una dimostrazione di coerenza invece.

A me frega nulla se vende cappellini e gadget legati al suo nome, tanto lo fanno tutti....
Ma appunto, lo fanno tutti.

Dalle sue dichiarazioni sputa addosso a qualsiasi collegamento anche vagamente mediatico, al farsi pubblicità, e non solo nei suoi spettacoli pre-fondazione del partito (che tra l'altro neanche l'ha fondato lui, per quanto mi ricordo).

Io Grillo non lo critico perchè mi piace farlo, anche se non mi sta simpatico (anche se devo ammetterlo, personalmente nulla è peggio di ben altri faccioni): il problema è che, facendo alcuni tipi di discorsi, una piccola parte di persone si aspetta una totale coerenza.

Ed io sono una di queste persone perchè, alla fine.....oh diciamocelo, è sempre il "meno peggio" (anche se non voto lo stesso ), forse qualcosa di buono in mezzo a sputi, grida dal faccione arrossato ed insulti può pure farla.

La politica è anche e soprattutto questo, se proprio vogliamo parlare di politica fatta come si deve (che a quanto pare è sempre più un'utopia....a porposito, è mai esistita per caso?): la coerenza.

E Grillo, tra discorsi di democrazia alternati alle cacciate forzate dei suoi rappresentanti e discorsi di rifiuto all'esposizione mediatica vendendo gadget al cartolaio della piazzetta, non mi pare che ne abbia moltissima.
Almeno da questi punti di vista.

Poi altrove potrebbe anche andare (come coerenza, intendo), anche se....ripeto, a me non piace.

Ok, Pegasus, in linea generale sono d'accordo con te riguardo al principio di coerenza.

Ma se uno dei principi è quello di non prendere i soldi pubblici dal finanziamento dei partiti e per coerenza deve evitare di prenderli attraverso azioni di marketing, come fa a finanziarsi?

Rimarrebbe il sistema lobbistico in vigore negli stati uniti, ma allora sarebbe ancora peggio considerato le posizioni contro i poteri forti tenuti dal movimento.

A questo punto la domanda da porsi è:
"Come vogliamo che i partiti politici si possano finanziare"

Io, lo sapete, da buon "anarchico", li cancellerei tutti, auspicando che l'uomo possa autogestirsi da solo senza bisogno di partiti, politica e apparati istituzionali, così com'era nelle società gilaniche.. ma siamo lontani anni luce (se non di più) dalla realizzazione di questa utopia.

[Isis]

Atlanticus81 ha scritto:
Io, lo sapete, da buon "anarchico", li cancellerei tutti, auspicando che l'uomo possa autogestirsi da solo senza bisogno di partiti, politica e apparati istituzionali, così com'era nelle società gilaniche.. ma siamo lontani anni luce (se non di più) dalla realizzazione di questa utopia.

Stra - quoto!
Purtroppo, per come siamo e per come stanno le cose, questa cosa non avverrà mai.

[Pegasus]

Atlanticus81 ha scritto:
A questo punto la domanda da porsi è:
"Come vogliamo che i partiti politici si possano finanziare"

Io, lo sapete, da buon "anarchico", li cancellerei tutti, auspicando che l'uomo possa autogestirsi da solo senza bisogno di partiti, politica e apparati istituzionali, così com'era nelle società gilaniche.. ma siamo lontani anni luce (se non di più) dalla realizzazione di questa utopia.

Mi accodo anch'io.
Come vedi, ti sei risposto da solo.

Grillo per me è da cancellare alla pari degli altri, utopicamente.
I soldi sono suoi, ci può fare quello che vuole, alla fine è sempre meglio di sua "eccellenza" il Formigoni.
Però è il gesto che mi pare stonato, tutto qua, nulla più nulla meno.
Il problema è: vogliamo accontentarci del meno peggio alias Grillo oppure vogliamo rinascere d acapo senza fare riferimento come capo a nessuno?
Da questo strano parametro umano, quello della sudditanza anche negli ideali, è partita la concezione del rispettare qualsiasi cosa il capo abbia elargito, anche quando questa ci calpesta: ovvero, la realtà odierna.
La massima forma di protesta del lavoratore medio è un "eeeh, sempre soldi ci chiedono questi?!" per poi fermarsi là.
Gli umani sono una strana razza.

Ultima modifica di Pegasus il 17/07/2012, 16:33, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

Pegasus ha scritto:

Atlanticus81 ha scritto:
A questo punto la domanda da porsi è:
"Come vogliamo che i partiti politici si possano finanziare"

Io, lo sapete, da buon "anarchico", li cancellerei tutti, auspicando che l'uomo possa autogestirsi da solo senza bisogno di partiti, politica e apparati istituzionali, così com'era nelle società gilaniche.. ma siamo lontani anni luce (se non di più) dalla realizzazione di questa utopia.

Mi accodo anch'io.
Come vedi, ti sei risposto da solo.

Grillo per me è da cancellare alla pari degli altri, utopicamente.
I soldi sono suoi, ci può fare quello che vuole, alla fine è sempre meglio di sua "eccellenza" il Formigoni.
Però è il gesto che mi pare stonato, tutto qua, nulla più nulla meno.
Il problema è: vogliamo accontentarci del meno peggio alias Grillo oppure vogliamo rinascere da capo senza fare riferimento come capo a nessuno?
Da questo strano parametro umano, quello della sudditanza anche negli ideali, è partita la concezione del rispettare qualsiasi cosa il capo abbia elargito, anche quando questa ci calpesta: ovvero, la realtà odierna.
La massima forma di protesta del lavoratore medio è un "eeeh, sempre soldi ci chiedono questi?!" per poi fermarsi là.
Gli umani sono una strana razza.

Ah beh, dal mio punto di vista ti rispondo senza esitare!

Rinascere di nuovo senza fare riferimento come capo a nessuno (vedi società gilaniche), e in realtà ho cercato di proporre, anche grazie al vostro aiuto un percorso nel seguente thread "Rinascita Sociale Globale"

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=12607

Ma purtroppo, più passa il tempo più il mio pessimismo prende il sopravvento e ho paura che per condurre l'umanità a una nuova rinascita ci voglia prima una grande distruzione.

Pars destruens e pars costruens sono sempre andate a braccetto; ma quanto deve essere grande la destruens per giungere a un nuovo modello di civiltà umana?

In cuor mio spero non ci voglia un altro "diluvio"...



In cuor mio spero sia sufficiente il 'risveglio delle masse'. La domanda è, considerato il tema del topic: può essere il M5S artefice di questo?

La risposta è: forse no, ma certamente può rappresentare un buon inizio, almeno in Italia, a dare una scossa allo status-quo.

E mi piacerebbe che si provasse a parlare del Movimento 5 Stelle in maniera più ampia senza per forza di cose tirare in ballo sempre Grillo... lo considero riduttivo nei confronti del movimento (e a volte anche della nostra intelligenza)

Ultima modifica di Atlanticus81 il 17/07/2012, 16:54, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Atlanticus81 ha scritto:
Io, lo sapete, da buon "anarchico", li cancellerei tutti, auspicando che l'uomo possa autogestirsi da solo senza bisogno di partiti, politica e apparati istituzionali, così com'era nelle società gilaniche.. ma siamo lontani anni luce (se non di più) dalla realizzazione di questa utopia.

E' proprio per questo che bisogna tenere divise e separate le persone, facendo in modo che le differenze siano sempre inconciliabili (ben vengano le differenze intendiamoci, sono la ricchezza dell'umanità), perché serviranno così sempre capi e capetti.
Dovrebbe esistere prima di tutto un interesse collettivo, e poi la possibilità di esprimere il proprio talento individuale... l'autogestione sarebbe la forma più efficiente di società possibile.
Non a caso secondo me ad anarchismo si tende ad associare qualcosa di spregevole... quando accade qualche casino sono sempre gli "anarco-insurrezionalisti"... si deve sempre sporcare il concetto, perché tutto sommato è ben più pericoloso per l'establishment di quanto non lo fosse il comunismo ai suoi tempi.

[acgunner]

nn so quali siano queste società gilaniche, però credo che sia assolutamente impossibile per la razza umana gestirsi da sola..nel senso di non avere in nessun caso un capo.
c'è sempre stata la figura del 'capo'...che si tratti di una famiglia dell'età della pietra dove c'è il 'capofamiglia', e il capo dei capi-famiglia...come in ogni gerarchia.
adesso è lo stesso.
c'è il capo del partito che deve rappresentare tot persone...da decine a migliaia, i genitori che sono i capi nella famiglia e se si sta in un condominio c'è bisogno dell'amministratore...
in un'azienda c'è il boss, il capo del boss e il boss dei boss!! e si può andare avanti all'infinito.

come potete pensare che gli uomini si possano gestire da soli?
si torna a vivere TUTTI, in TUTTO il mondo con la pastorizia...ognuno con la sua fattoria e quasi autosufficiente...cosa che sarebbe fantastica ma pure qui quel 'quasi' fa si che serva anche qlcn altro con la sua fattoria...e ci vuole qlcn che decide..che comandi!
penso sia molto più auspicabile, se proprio si vuole sognare ehhh, che si arrivi ad avere dei capi che governano PER le persone, e NON SULLE persone...quindi per il bene comune.per davvero!
allora si che ci sto a sognare pure io.

[Pegasus]

acgunner ha scritto:

nn so quali siano queste società gilaniche, però credo che sia assolutamente impossibile per la razza umana gestirsi da sola..nel senso di non avere in nessun caso un capo.
c'è sempre stata la figura del 'capo'...che si tratti di una famiglia dell'età della pietra dove c'è il 'capofamiglia', e il capo dei capi-famiglia...come in ogni gerarchia.
adesso è lo stesso.
c'è il capo del partito che deve rappresentare tot persone...da decine a migliaia, i genitori che sono i capi nella famiglia e se si sta in un condominio c'è bisogno dell'amministratore...
in un'azienda c'è il boss, il capo del boss e il boss dei boss!! e si può andare avanti all'infinito.

come potete pensare che gli uomini si possano gestire da soli?

Perchè se fino ad ora ci siamo abituati a gestirci in questo modo, è logico che poi c'è addirittura il dubbio e l'insicurezza relativa all'autogestione.
Se si ha fiducia in se stessi e c'è allo stesso fiducia reciproca, non è poi così impossibile.
Il problema non è il capo in se perchè c'è sempre chi deve gestire qualcosa, ma il problema è che la situazione in cui siamo arrivati ora è proprio a causa dei "capi" a cui abbiamo riposto fiducia totale, da perfetti incompetenti poi.
La fiducia va guadagnata: ai primi segni di squilibrio si sarebbe dovuto già alzare la voce, e non continuare ad assegnare ipocrita fiducia verso quelli elementi che finora ci hanno portato fino qui.
Ovvero mi sto riferendo al girone della politica italiana.

Il capofamiglia però, è un altro discorso....che poi la figura dello stesso spesso sia stata sinonimo dell'infelicità dei propri figli (la famosa educazione in stile padre-padrone....) è proprio un'altra parentesi.

acgunner ha scritto:
penso sia molto più auspicabile, se proprio si vuole sognare ehhh, che si arrivi ad avere dei capi che governano PER le persone, e NON SULLE persone...quindi per il bene comune.per davvero!
allora si che ci sto a sognare pure io.

Eh ma l'utopia dell'auto-governo è già un'utopia assoluta....e credere che ci siano politici con la vera passione verso il prossimo è sempre un'utopia, quindi alla fine....
Quindi:

- o poniamo d'ora in poi maggiore attenzione verso i capi (ma il sistema fiora conosciuto si ribalterebbe);
- o impariamo seriamente ad auto-governarci (impossibile, purtroppo!).

E tornando in topic, Grillo sarà anche il primo passo verso la consapevolezza descritta da Atlanticus come "Rinascita Sociale Globale", ma che sia il messia e/o un passo cospicuo avrei più di qualche dubbio.
Forse sarebbe più auspicabile che chi fa parte del movimento sia la vera forza motrice del cambiamento e non Grillo stesso che, per come la vedo io, non lo reputo assolutamente all'altezza.

[Ronin77]

Non esistono messia a meno che qualcuno non li voglia vedere,ti consiglio di presenziare personalmente ai vari incontri che si svolgono in giro per l'italia del movimento per capire di cosa realmente si tratta,dopo grillo non ti viene nemmeno in mente.