Emilio Salsi: Non sono esistiti gli Apostoli

[Giovanni dalla Teva]

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Carissimo Cecco, sei un diavoletto che mi tenti sempre, e allora, incominciamo a parlare pian pianino, di Giovanni Battista.

Ebbene, nel più importante o tra i più importanti scritti di Qumran troviamo "La regola della Comunità" dove alla specificazione IX, 10/11 così recita:

"Essi (ciò gli esseni, i membri della comunità stessa) si governeranno secondo le prime regole, nelle quali cominciarono ad essere istruiti i membri della comunità, e questo fino alla venuta del profeta e degli Unti (i due Messia) di Aronne (Messia Sacerdotale) e di Israele (Messia Politico)"


Ora nei Vangeli Cristiani sono stati dati dei nomi a queste tre figure tipiche essene:

Il profeta o precursore: Giovanni Battista;
Il Messia Politico: Gesù Cristo (mutuato dalla figura storica di un figlio di Giuda il Galileo, probabilmente il primogenito, probabilmente di nome Giovanni;
Il Messia Sacerdotale: Gesù Bar Abba (Gesù figlio di Dio); trasformato in Barabba per nascondere successivamente il legame con la realtà e cultura essena, quando quest'ultima ormai non aveva più una forte importanza.

Gli evangelisti si servirono di Giovanni Battista un personaggio storico veramente esistito (Antichità Giudaiche libro XVIII,116); per fornire storicità ai propri racconti mitologici, utilizzando un linguaggio che dopo la scoperta dei rotoli di Qumran, possiamo definire, tipicamente esseno.


L'esistenza storica del sedizioso e insurrezionista Giovanni Battista (Antichità giudaiche libro XIII, 118), venne ridisegnata e trasformata in quella di un profeta.

Gli evangelisti riscrissero il personaggio del Battista attraverso il modo di vestire, il tipo di alimentazione e comportamento in base ai loro interessi.

Con il suo modo di vestire, Mc 1,6 "E Giovanni era vestito di peli di cammello e di una cintura di pelle attorno al suo fianco" venne collegato al profeta Elia, considerato l’esemplare più tipico di questa categoria: esercitò il suo ministero nel regno del nord, sotto i re Aehah, Ocozia e Joram, perciò nel secolo IX, più o meno dall’874 all’841 a. C. Il suo nome è il programma della sua vita:Jahvè è Dio.
(2 Re I,8) "Quelli risposero: « Era un uomo peloso, con una cintura di cuoio ai fianchi». Il re disse: « È Elia, il Tesbita ».


Gli evangelisti trasformarono l'uomo peloso, in peli di cammello altrimenti il Battista sarebbe stato Elia e lasciarono, la cintura di cuoio ai fianchi.

Il profeta Elia doveva testimoniare che Jahvè è Dio, il Giovanni Battista doveva testimoniare che il Gesù Nazareno era il Cristo il nuovo Messia, il figlio di Dio.

Il tipo di alimentazione del Giovanni Battista Mc 1,6 "e mangiava locuste e miele selvatico". Con le locuste Giovanni Battista veniva avvicinato all'ambiente esseno, infatti, nel Documento di Damasco XII, 12; rinvenuto a Qumran troviamo la prescrizione su come cuocere le cavallette mettendole sul fuoco o nell'acqua ancor vive.

Il Giovanni Battista, oltre come profeta, serviva agli evangelisti anche come colui che battezzava.

Infatti il Gesù Nazareno il nuovo Messia, in quanto tale, fondatore di una nuova religione non poteva essere unto dall'autorità Ebraica competente, perchè sarebbe stato come il riconoscere per gli Ebrei, il Cristianesimo come la nuova religione, che completava la loro. In poche parole, sarebbero diventati tutti cristiani.

Un unguento particolare serviva a consacrare i sacerdoti e i re, poichè tale gesto trasportava lo spirito di Dio (Is 61,1; ) "Lo spirito del Signore Iddio è sopra di me, perchè il Signore mi ha dato l'unzione; m'ha inviato a dar la buona novella ai miseri, a fasciar le piaghe ai cuori affranti, a proclamare l'affrancamento degli schiavi, la liberazione dei carcerati."

E Samuele prese il corno dell'olio e lo unse in mezzo ai suoi fratelli. Da quel giorno in poi scese lo spirito di Dio su David. E Samuele si partì e tornò a Rama (1 Sam 16,13).

Non essendo possibile questo tipo di consacrazione, gli evangelisti, si servirono per raggiungere lo stesso obiettivo, del Battesimo del Battista facendo intervenire, con la loro fantasia, nientemeno che il Padre Eterno e lo Spirito Santo sotto forma di colomba

Luca, nella sua natività, parlando della nascita di Giovanni di poco anteriore a quella di Gesù, lo aveva presentato come un suo parente.

Ma negli incontri tra i due non vi è mai accenno a questo legame di parentela.

Un caro saluto e a presto per la continuazione.

[leviatan]

DICE DAZZO
..allo stesso modo si dice che per il resto l'altra opera, le Historiae, NON citi Gesù e i suoi discepoli cristiani, ma è difficile accettare tale affermazione se proprio i libri relativi all'intero periodo di fine-Tiberio (37 d.C.) e seguente regno di Caligola (dal 37 al 41 d.C.) mancano quasi in toto, salvo alcuni frammenti ridottissimi…
Risposta
E' vero! Per contro pero', Tacito nell'opera Historia e piu' precisamente nel V libro tratto' a lungo e dettagliatemente degli ebrei e dei loro costumi ;del giudaismo in generale e delle sue origini ,il loro rigido monoteismo e i motivi della rivolta contro Roma . Eppure non accenna a Gesu' ne ai cristiani.
Un'altra coincidenza?

Ultima modifica di leviatan il 19/05/2010, 23:00, modificato 1 volta in totale.

[Giovanni dalla Teva]

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Il sottoscritto prima di esaminare i versetti di vangelo, che compaiono solo in Luca, che vennero inseriti per allontanare, contrastare l'opinione dei lettori che potevano comprendere attraverso gli scritti di Giuseppe Flavio, che il mito storico del Gesù Nazareno veniva mutuato in parte dall'epopea storica di un figlio di Giuda il Galileo, molto probabilmente il primogenito, molto probabilmente di nome Giovanni; vuole rispondere al Sig. Iron Iko sulla data di scrittura del vangelo di Luca,e di Matteo o chi per Loro.

Ebbene, l'evangelista Luca, copia o utilizza o aggiusta o fa danni dagli scritti di Giuseppe Flavio:

Il Censimento;
Gesù tra i dottori del tempio;
I precipizi di Gamala;
La storia di Archelao con la parabola dei dieci servi;
Gesù pianse su Gerusalemme;
Inizi della vita pubblica;
La necessità della conversione;
La distanza tra Emmaus e Gerusalemme;
Distruzione di Gerusalemme;
Filippo fratello di Erode Antipa.

E tra questi, l'episodio che compare negli scritti più tardivi di Giuseppe Flavio è la copiatura di "Gesù tra i dottori del tempio" Luca 2,45 fino a 2,52; da Giuseppe Flavio AUTOBIOGRAFIA 2.7;

Poichè quest'ultima opera sarebbe stata pubblicata, subito dopo le Antichità, sotto Domiziano, e si daterebbe quindi tra il 93-94 d.c. (anno di pubblicazione delle Antichità) e il 96 d.c. (morte dell'imperatore); si tratta della soluzione già proposta da T. Frankfort, La date de l'Autobiographie de Flavius Josèphe et des oeuvres de Justus de Tìhéríade, «RBPhH» 39 (1961), pp. 52-58, ripresa e sviluppata da D. A. Barish, The Autobiography of Josephus and the hypothesis of a second edition of hìs Antiquities, «HThR» 71 (1978), pp. 61-75, accettata come definitiva da Rajak, Josephus, pp. 237-38; si ricava che il vangelo di Luca, o chi per Lui, venne scritto dopo il 97 d.c.

Osservando che Luca quando scrive, non sa quello che scrive Matteo e Matteo non sa quello che scrive Luca i due vangeli dovrebbero essere contemporanei. Quindi il vangelo di Matteo dovrebbe essere stato scritto dopo i prima anni 90 d.c.

Ora esaminando le due tradizioni cristiane divergenti; alcuni testi antichi affermano che Luca scrisse la sua opera dopo la morte dell'apostolo Paolo (avvenuta l'anno 67), in modo che il terzo vangelo sarebbe stato composto verso il 70; così risulta da san Ireneo (Adversus Haereses, III, I, I), dal Prologo antimarcionita, da san Girolamo (partim); altre testimonianze antiche invece asseriscono che il vangelo lucano fu scritto a Roma mentre l'apostolo delle genti era ancora in vita cioè nel periodo 6o-64; così pensa san Girolamo (partim); questo autore indica tale data perché sì fonda sul testo di Eusebío da Cesarea nel quale si constata che il terzo evangelista pone termine al racconto degli Attì con la venuta di Paolo nella capitale dell'impero; tale fatto indicherebbe che gli Atti, scritti da Luca dopo il vangelo, furono compilati durante la prigionia romana dell'apostolo (cf. Storia Ecclesiastica, II, 22).

Ad ognuno il proprio giudizio.


Egregio Sig. Barionu non sempre l'erba del vicino è sempre più verde.

Un caro saluto

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 22/05/2010, 21:31, modificato 1 volta in totale.

[Francesco Dazzo]

[color=red]leviatan ha scritto:

Sig Dazzo parlare con te e’ come navigare di notte senza la bussola: ci si perde!! ma ricordi da dove eravamo partiti !!Ti stavo dimostrando attraverso i vangeli e letteratura canonica più in generale, di come la più importante profezia di Gesu’ era fallita!Ovvero il suo ritorno in Gloria!

Ma come si fà? avevo scritto una risposta di 3 Km ed è sparita! Non è che debbo cliccare qualcosa da qualche parte (e non lo so), perchè questo non avvenga?

Ricominciamo:
Se io faccio il falegname, è bene che m'intenda anche un po' di elettricità e di muratura, ma questo non mi dà il diritto di interferire con l'operato degli specialisti e non lo dà a quegli altri di interferire con il mio...
Analogamente, nella fattinspecie, Gesù chiarisce che nè Lui e neppure lo Spirito Santo erano a conoscenza del giorno in cui sarebbe cominciato il Giudizio universale, ma SOLO IL PADRE.
Ma il suo ritorno in gloria avverrà PROPRIO in quel giorno... Ergo, NON sa quando avverrà. Il fatto che si stiano realizzando in Lui quelle cose predette da Isaia e da Davide, però, gli fa pensare che i tempi siano ormai stretti... In compenso, tutti quegli altri eventi legati alla Sua persona e alla nuova comunità detentrice del nuovo cursus religioso è in grado di prevederli con precisione e li rivela e si realizzano TUTTI, proprio quando dice Lui.
Apostoli, discepoli e neoconvertiti, presi dall'entusiasmo, pensano all'evento come CERTO E IMMINENTE, valutando che anche se con un certo ritardo, avverrà... Ma umanamente valutano tale ritardo in misura di vita umana, considerando come massimo del ritardo... LA LORO VECCHIAIA! E tale certezza la tramandano agli altri convertiti... Ma Paolo, non ricordo in quale lettera, ad un certo punto comincia a dubitare(ora dovrei andare a cercare se tale evento sia in una delle lettere "giuste" o meno, ma credo proprio che riuscirò a sopravvivere un altro po' senza affannarmi...). In effetti, bastava pensare alla propria possibile premorienza, ad esempio, ed ecco caduta la certezza di assistere DA VIVI all'inizio dello spettacolo!

...

Dici che Luca non c’era?
Che peccato perché sembrerebbe essere l’unico che riporta quanto asserito in 22,19:”fate questo in memoria di me” frase assolutamente ignorata dagli altri evangelisti.
Bene visto che non c’era, penso che d’ora in avanti eviterai di andare a prendere la comunione ogni giorno.

La mia prima comunione è storicamente databile, mentre la mia ultima si perde lontano nel tempo... Questo perchè quella frase la intepreto come "ricordatevi di me". Mi spiego meglio: quella notte Gesù parlando con parabole, com'era suo solito, disse che "quel pane avrebbero dovuto considerarlo come il Suo corpo che egli sacrificava per l'umanità. Preso il vino disse che andava considerato come il suo Sangue che sarebbe stato sparso (con riferimento al sangue delle vittime sacrificali che, nel tempio, andava sparso per terra) per i presenti come per tutta l'umanità in remissione dei peccati. Ogni volta che avrebbero compiuto simili gesti,..."ricordatevi di me (e delle mie parole)". "MISTERO DELLA FEDE" l'ha aggiunto il cattolicesimo ... E la "TRANSUSTANZIAZIONE" pure.

Per questo motivo, ogni anno, nel periodo che va dal venerdì santo alla pasqua della chiesa cattolica (ma solo per comodità di calcolo del periodo) io faccio una (si potrebbe chiamare) PARALITURGIA, ovvero da solo o con chi vuole partecipare (se c'è qualcuno sono più contento, perchè mi dà l'idea della comunità): mangio delle ostie comprate in farmacia (dove lo trovo il pane azimo quì da noi?) e bevo un po' di vino, ripetendo le parole di Gesù, per poi concludere dicendo "faccio questo per ricordo di Gesù". Fine della paraliturgia... 5 minuti.... Lo trovi alienante? Per me non lo è, perchè con la massima concentrazione e devozione adempio a quanto da Lui voluto.

D’altra parte sig Dazzo e’ opinione generale ,diffusa anche tra i cattolici che non vi fossero nemmeno gli altri evangelisti ,ne Marco ne Matteo ne Giovanni !!
I vangeli non sono stati scritti da testimoni oculari;informati !!
Se li leggi con attenzione ti accorgerai che furono scritti (non e’ l’unica ragione in verita’) per rispondere agli attacchi del rabbinismo nascente di fine I secolo e secondo secolo;

Veramente avevo letto che i primi due evangelisti scrissero i rispettivi vangeli per rendere edotti i nuovi cristiani sulla vita, le opere e il messaggio del Maestro, e che per fare tali testi, aiutandosi nel ricordo, fu attinto ad un testo detto "dei detti di Gesù" (che evidentemente qualche discepolo aveva sentito il bisogno di annotare). Giovanni, spinto ed implorato, dettò il suo testo ad Efeso, quando ormai aveva superato il secolo d'età. Luca scrisse il suo come lettera giustificativa-esortativa ad un amico, per fargli capire la grandezza di quanto andava ad intraprendere.
Successivamente nacquero i testi che spiegavano le vite dei primi iniziati e parimenti rendevano conto delle loro singole azioni.

era necessario smentire tutte quelle voci relative alla nascita illegittima di Gesu (Figlio di Pantera e Miriam)e alla sua diffusa e molto concreta accusa di possessione demoniaca;Gesu’ era un MAGO !
Fu lo stesso Origene ad ammettere che i miracoli di Gesu’ assomigliavano a quelli di altri maghi ma che quelli di Gesù’ erano utili agli uomini e venivano fatti gratis.
MA GUARDA UN PO’

Un giorno si scriverà o dirà che garibaldini ed insorti dell'unità d'Italia erano dei briganti che si ribellavano al potere costituito, che Giovanni XXIII era un delinquente perchè falsificò i certificati di nascita e stilò i certificati di battesimi di chissà quanti bambini ebrei per salvarli dai lager...
Si scoprirà che Giovanni Paolo II in realtà era un ladro ed un contrabbandiere e via così...
Si può scrivere e dire di tutto su ogni santa persona... STA' A VEDERE, POI, SE C'E' UNA SOLA PAROLA DI VERO!!!

(...E speriamo che non sparisca anche questa risposta...)

Ciao da[/color]

[Francesco Dazzo]

barionu ha scritto:



Francè, lo sai come la penso , ma devo ammettere che sei un duro ...
Ahhh, non è Timoteo quella dei capelli, ma la prima ai Corinti.
zio ot

Ciao, barionu, ho impiegato almeno 50 anni dei miei 60 a studiare cose religiose col massimo impegno, prima di capire che Gesù non vuole che stiamo tutta la vita a fare una cosa simile, ma che viviamo semplicemente gli affanni di ogni giorno, avendo ben presente che c'è un Dio, e che vuole da noi determinate, semplici, piccole cose... Quando ci vuol dare una prova, sa bene come fare e solo allora dovremo metterci un po' d'impegno..

Questo significa che debbo ringraziare la mia memoria se ricordo tante cose ( e Lui che me l'ha data), ma non stò più con i libri in mano.

L'ho fatto fino a poco tempo fa, per scrivere un libro di demolizione delle maggiori religioni attuali a vantaggio di una nuova (che poi nuova NON è, ma è una riproposta logica, chiara e circostanziata di quanto rivelato nel XIX secolo a Cardek) religione spiritico-cristiana, perchè io credo ( e non può essere diversamente ma non starò quì a farti una conferenza sulla mia attuale e le mie precedenti vite) nella reicarnazione. Credo anche che per varissimi motivi angeli, demoni e altra gentaglia aliena del genere abbia interferito per millenni con l'esistenza umana, a fine alimentare (alcuni tipi si nutrono di energia psichica e per averne in abbondanza, organizzano manifestazioni di massa di svariata natura. Sai cos'è che me l'ha fatto scoprire? la "elioona"([i]tradotto con "bussola") che funzionava solo se "le prestavano attenzione"...! dei mormoni[/i]) o di sfruttamento o di studio.

Detto così, in due parole, sembra un discorso da struttura manicomiale di altri tempi, ma puoi credermi se ti dico che sono in grado di mettere giù una cronistoria abbastanza precisa e circostanziata degli eventi. Purtroppo il Signore ha fatto pure loro, così come ha fatto le tigri, e se sopporta che quelle scannino un bellissimo cerbiatto per nutrirsi, deve sopportare anche quelli. Naturalmente, il giorno in cui troveremo il modo di prenderli a calci nel.. Sottocoda, sarà anche costretto a "sopportare" che noi difendiamo i nostri diritti di sopravvivenza (secondo me lo farà con una certa soddisfazione, pensando. Mii! (=abbreviativo dell'esclamazione siciliana "mizzica") Finalmente! ...E che ci voleva?" ) perchè di porcherie da parte di 'sta gentaglia ne abbiamo subite svariate decine di migliaia.
Eccoti spiegate le mie credenze di base.

Ma dimmi una cosa, come faccio a importare il mio avatar anche quì?
Ciao e grazie da

[barionu]

cit da FD

L'ho fatto fino a poco tempo fa, per scrivere un libro di demolizione delle maggiori religioni attuali a vantaggio di una nuova (che poi nuova NON è, ma è una riproposta logica, chiara e circostanziata di quanto rivelato nel XIX secolo a Cardek) religione spiritico-cristiana, perchè io credo ( e non può essere diversamente ma non starò quì a farti una conferenza sulla mia attuale e le mie precedenti vite) nella reicarnazione. Credo anche che per varissimi motivi angeli, demoni e altra gentaglia aliena del genere abbia interferito per millenni con l'esistenza umana, a fine alimentare (alcuni tipi si nutrono di energia psichica e per averne in abbondanza, organizzano manifestazioni di massa di svariata natura. Sai cos'è che me l'ha fatto scoprire? la "elioona"(tradotto con "bussola") che funzionava solo se "le prestavano attenzione"...! dei mormoni) o di sfruttamento o di studio.

Francesco, sei nel forum giusto, credimi.

Per l' avatar chiedi aiuto a DD o a Bliss

zio ot

[leviatan]

Ricominciamo:
Se io faccio il falegname, è bene che m'intenda anche un po' di elettricità e di muratura, ma questo non mi dà il diritto di interferire con l'operato degli specialisti e non lo dà a quegli altri di interferire con il mio...
Analogamente, nella fattinspecie, Gesù chiarisce che nè Lui e neppure lo Spirito Santo erano a conoscenza del giorno in cui sarebbe cominciato il Giudizio universale, ma SOLO IL PADRE.
Ma il suo ritorno in gloria avverrà PROPRIO in quel giorno... Ergo, NON sa quando avverrà. Il fatto che si stiano realizzando in Lui quelle cose predette da Isaia e da Davide, però, gli fa pensare che i tempi siano ormai stretti... In compenso, tutti quegli altri eventi legati alla Sua persona e alla nuova comunità detentrice del nuovo cursus religioso è in grado di prevederli con precisione e li rivela e si realizzano TUTTI, proprio quando dice Lui.

E' vero il giorno non puo' essere previsto(strano per un dio ! ),ma tutto cio' doveva avvenire entro un tempo ben determinato:entro quella generazione e prima che i discepoli fossero morti!
Le tue valutazioni in proposito sono troppo comode,e troppo ,troppo condizionate dalla fede!

Adesso devo proprio correre.

Un saluto

Ultima modifica di leviatan il 24/05/2010, 19:07, modificato 1 volta in totale.

[leviatan]

Dice Dazzo
Un giorno si scriverà o dirà che garibaldini ed insorti dell'unità d'Italia erano dei briganti che si ribellavano al potere costituito, che Giovanni XXIII era un delinquente perchè falsificò i certificati di nascita e stilò i certificati di battesimi di chissà quanti bambini ebrei per salvarli dai lager...
Si scoprirà che Giovanni Paolo II in realtà era un ladro ed un contrabbandiere e via così...
Si può scrivere e dire di tutto su ogni santa persona... STA' A VEDERE, POI, SE C'E' UNA SOLA PAROLA DI VERO!!!

In verita’ nella storia si e’ detto di peggio,per esempio,che una donna di 2000 anni fa rimase sempre vergine dopo aver partorito il figlio di dio, avuto ovviamente non attraverso un normale rapporto sessuale, ma per virtu’ dello SS.Un figlio di dio della stessa sostanza del padre ,generato non creato,prima di tutti i secoli;ma con un solo difettuccio :non conosceva la data del giudizio universale!!

Dazzo
. Veramente avevo letto che i primi due evangelisti scrissero i rispettivi vangeli per rendere edotti i nuovi cristiani sulla vita, le opere e il messaggio del Maestro, e che per fare tali testi, aiutandosi nel ricordo, fu attinto ad un testo detto "dei detti di Gesù

Sei proprio sicuro che i detti di Gesu’,chiunque egli sia stato,siano andati a finire sui vangeli?
Facciamo un esempio:Matteo 6,18….."per non far vedere agli uomini che digiuni, ma solo al Padre tuo che e’ nel segreto ,e il Padre tuo che vede nel segreto te ne dara’ la ricompensa."
Gesu’ e’ favorevole al digiuno!!
Vangelo Copto di Tommaso:vers,14…”Se digiunerete vi attribuirete un peccato.
In questa occasione Gesu’ non e’ favorevole al digiuno!
Quale dei due versi consideri un “detto” di Gesu’?Il primo ,quello di Matteo,o il secondo quello di Tommaso?
O nessuno di tutt’e due ?

Dici
Giovanni, spinto ed implorato, dettò il suo testo ad Efeso, quando ormai aveva superato il secolo d'età.

Ti sbagli !oggi la maggior parte degli storici ritiene che il IV vangelo non fu scritto da Giovanni!
Gran parte di quello che racconta questo vangelo e’ totalmente inconciliabile rispetto a quanto esposto dai sinottici.
Ignazio di Antiochia ,grande conoscitore di tutto quello che riguardava la Chiesa dell’Asia minore non cita mai questo vangelo ne dice nulla di Giovanni che pure in quel periodo avrebbe operato proprio li ad Efeso.

Per adesso mi fermo qui

[Francesco Dazzo]

MMMh... Scusami, ma debbo muoverti un rimprovero amichevole: o leggi troppo di fretta o non dai piena considerazione alle parole altrui...

leviatan ha scritto:

... Analogamente, nella fattinspecie, Gesù chiarisce che nè Lui e neppure lo Spirito Santo erano a conoscenza del giorno in cui sarebbe cominciato il Giudizio universale, ma SOLO IL PADRE.
Ma il suo ritorno in gloria avverrà PROPRIO in quel giorno... Ergo, NON sa quando avverrà. Il fatto che si stiano realizzando in Lui quelle cose predette da Isaia e da Davide, però, gli fa pensare che i tempi siano ormai stretti... In compenso, tutti quegli altri eventi legati alla Sua persona e alla nuova comunità detentrice del nuovo cursus religioso è in grado di prevederli con precisione e li rivela e si realizzano TUTTI, proprio quando dice Lui.

e cioè PRIMA che quella generazione fosse finita (...Fra l'altro questo lascia intravedere che ci sarebbero dovute essere ALTRE GENERAZIONI...)

Le tue valutazioni in proposito sono troppo comode,e troppo ,troppo condizionate dalla fede!

...Ebbene, si, lo confesso... Ho molta fede, ma sapessi quanto è diversa la mia fede (...E quant'è bella!)

Un saluto da

[Francesco Dazzo]

leviatan ha scritto:

...In verita’ nella storia si e’ detto di peggio,per esempio,che una donna di 2000 anni fa rimase sempre vergine dopo aver partorito il figlio di dio, avuto ovviamente non attraverso un normale rapporto sessuale, ma per virtu’ dello SS.Un figlio di dio della stessa sostanza del padre ,generato non creato,prima di tutti i secoli;ma con un solo difettuccio :non conosceva la data del giudizio universale!!

Hai perfettamente ragione: Quella donna era EBREA, e se non avesse avuto altri figli AVREBBE PECCATO, perchè, fino a prova contraria, per rendere gli ebrei più numerosi dei granelli di sabbia del deserto, non c'era che UN SOLO SISTEMA... "QUELLO". Oltretuto, per la chiesa_stato a cui apparteneva, era LA MOGLIE di Giuseppe, e quindi il fare altri figli NON avrebbe costituito motivo di sdegno, il NON FARNE, invece SI.

Abbiamo, invece da risolvere un problema: doveva essere vergine (l'aveva detto Isaia) eppure il figlio doveva discendere da Davide (l'aveva PROMESSO Dio a Davide)... Ma non è una cosa tanto difficile: si chiama "INSEMINAZIONE ASSISTITA", quando la fanno i chirurghi strumentalmente, laddove Dio poteva eseguire la stessa operazione SEMPLICEMENTE con un solo atto di Volontà: TRASLARE LO SPERMATOZOO DI GIUSEPPE DIRETTAMENTE A CONTATTO DELL'OVULO DI MARIA et voilà! Le due condizioni problematiche sono state superate brillantemente nello spazio di un minuto!!!

Siccome tale evento nella storia si era già verificato altre volte in passato (ad esempio con Maya e suo figlio Siddharta Gautama, meglio noto poi come IL BUDDHA), Dio volle rendere ulteriormente speciale QUESTA volta facendo ritornare Maria vergine dopo il parto... (...dice un apocrifo che l'abbia attestato la levatrice) Ma nessuno (a parte il cattolicesimo) disse che lo restò PER SEMPRE, ed è poco credibile che così sia stato per i motivi religiosi suoi propri di cui già ho parlato.

...Sei proprio sicuro che i detti di Gesu’,chiunque egli sia stato,siano andati a finire sui vangeli?
Facciamo un esempio:Matteo 6,18….."per non far vedere agli uomini che digiuni, ma solo al Padre tuo che e’ nel segreto ,e il Padre tuo che vede nel segreto te ne dara’ la ricompensa."
Gesu’ e’ favorevole al digiuno!!
Vangelo Copto di Tommaso:vers,14…”Se digiunerete vi attribuirete un peccato.
In questa occasione Gesu’ non e’ favorevole al digiuno!
Quale dei due versi consideri un “detto” di Gesu’?Il primo ,quello di Matteo,o il secondo quello di Tommaso?
O nessuno di tutt’e due ?

Quello di Matteo, perchè Gesù aveva spesso parlato di taluni effetti STRAORDINARI ottenibili grazie alla pratica del digiuno, e in verità ci sono degli aspetti anche FISICI incredibili che possono derivare da una condizione di digiuno idrico o alimentare prolungato (così come ve ne sono altri legati all'iperattività da lotta... Quello che è essenziale è il MODO PSICHICO DI AFFRONTARLI Ora non starò a parlarne, ma se lo desideri, te lo spiegherò in seguito...)

Dici Giovanni, spinto ed implorato, dettò il suo testo ad Efeso, quando ormai aveva superato il secolo d'età.

Ti sbagli !oggi la maggior parte degli storici ritiene che il IV vangelo non fu scritto da Giovanni!
Gran parte di quello che racconta questo vangelo e’ totalmente inconciliabile rispetto a quanto esposto dai sinottici.
Ignazio di Antiochia ,grande conoscitore di tutto quello che riguardava la Chiesa dell’Asia minore non cita mai questo vangelo ne dice nulla di Giovanni che pure in quel periodo avrebbe operato proprio li ad Efeso.

Che Ignazio di Antiochia non ne abbia parlato, NON fa testo, perchè chissa di quante altre attività di Giovanni omise di parlare. Anche che oggi la maggior parte degli storici ritenga in maniera differente da quelli precedenti, NON fa testo: Se non dicono qualcosa di nuovo, CHI si ricorderà di loro? Al mattino uno si alza e si pone il problema di come farsi ricordare, di come essere "qualcuno", e siccome la loro materia specialistica è legata al passato e alla religione, non resta che trovare una "pecca" e, da bravi sofisti, portare avanti una tesi contraria a quelle fino ad allora attestate...

Non mi stupirebbe scoprire che, fra un secolo, un sofista dell'epoca attesterà che Gesù gioì della vittoria dell'Inter di questi giorni... E tutti gli altri lì a discutere con la massima serietà della cosa!
(...Ora non datemi contro, che io sono uno dei pochi italiani a cui NON GLIENE FREGA NIENTE DEL CALCIO e che pertanto vivono felici e sereni. Era solo un esempio)

ciao da

[barionu]

Ragazzi, procediamo con calma , il mio amico Francesco è una vera perla ottagonale , è un Vero Credente , ...caso assai raro oggi.


zio ot

[Francesco Dazzo]

barionu ha scritto:


Ragazzi, procediamo con calma , il mio amico Francesco è una vera perla ottagonale , è un Vero Credente , ...caso assai raro oggi.
zio ot

Grazie, barionu, ma come puoi vedere, io non risparmio niente a nessuno... E' il mio metodo che cambia, rispetto agli estremisti, ai giovani irruenti e ai vecchi conservatori: ragiono su un argomento ed elimino il ciarpame e le assurdità, salvando SOLO il logico. NON si accettano nè imposizioni, nè misteri, (ad eccezione di quelli che scaturiscono da ancora incomplete e/o incompletabili conoscenze NATURALI). Se da questa situazione deve derivare un mio "divorzio" da questa o quell'altra fede, o teoria.. Vabbèh... Pasienza... Come si suol dire: «...tu va' pure a levante, che io andrò a ponente... Il mondo è tondo e magari prima o poi ci riincontriamo...»
In poche parole, non mi lascio condizionare.
Ciao da

[Cecco]

Dazzo:**...Ebbene, si, lo confesso... Ho molta fede, ma sapessi quanto è diversa la mia fede (...E quant'è bella!)**
Finalmente abbiamo tra noi il massimo, “ha visto in faccia la fede”, è molto bella! ed è diversa da quella degli altri.
Purtroppo, la fede è il nulla, solo immaginazione, e pensiero fabulistico.
Leggi attentamente il vangelo, abbandona la speranza, e usa la ragione.

Ebrei (11/1) : “La fede è fondamento delle cose che si [size=150]sperano e prova di quelle che non si vedono”

Mc. (11/ 23): “…Chi dicesse a questo monte: Levati e gettati nel mare, senza dubitare in cuor suo ma credendo che quando dice avverrà, ciò gli sarà accordato…”

(Lc. 17/ 6): “…Per questo vi dico: tutto quello che domandate nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi sarà accordato” http://www.youtube.com/watch?v=T2hzNajnBLE

(Mc. 11/24). Quindi fede è l’appropriazione delle cose che io aspetto.

[pensiero illogico, ci aspettiamo sempre che la manna cada dal cielo]

Questa notte ascoltando in una trasmissione radiofonica, condotta da una bella e procace spyker, il tema verteva sul semi-boccaccesco.
Alfine nella mia mente è entrato un grande desiderio fideistico, che è rimasto anche nel sonno, vedevo montagne che si gettavano nel mare, per spianarmi la strada affinché mi facesse appropriare di quella cosa che io aspettavo fideisticamente,*la procace spyker*.
Invece al mattino, ero attaccato alla mia grande fede, il cuscino.

Monte levati e gettati nel mare, senza dubitare in cuor vostro ma credendo che quando dice avverrà, ciò vi sarà accordato…” Ai risorti, non il cuscino, ma un gran pugno di mosche vi sarà dato.

Parli di inseminazione assistita in quei tempi, è la pura verità, in quei tempi esisteva l’ inseminazione artificiale, solo che, lo spermatozoo, invece di inseminarlo in Mariam, è stato inseminato tramite orecchi, nella testa delle persone, che in miriadi, vennero chiamati “cristicoli”.

Nei tuoi argomenti di lettura, dici che elimini, il ciarpame e le assurdità.

Data la tua grande conoscenza, in cristologia, come affermi.
Facci conoscere un po’ della tua fede-verità, ad esempio, dopo che hai eliminato quello, come sopra, dacci la data di nascita del mito (per noi) verità FI-DEO-I-STICA, per te, (Cristo).
Saluti Cecco

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[leviatan]

PER DAZZO
Utilizzare il pensiero moderno o fonti scientifiche moderne piu’ in generale, per spiegare assurdità’ di favole antiche, come fai tu,e’ operazione a dir poco disonesta.
Inseminazione artificiale?
Be, ti ha risposto a tono l’amico Cecco!a proposito di orecchie lo sai cosa pensava un grande padre della chiesa?che Maria fosse stata fecondata dallo SS attraverso in condotto auricolare!Tu con la tua battuta relativa alla inseminazione non hai fatto certamente una figura migliore!
E basta con questa storia della necessaria verginità !”la vergine partorirà’il bambino”profetizzo Isaia ,ma quando Isaia parla di “vergine”,non parla di una vergine nel vero senso della parola ,infatti sull’originale ebraico(mi riferisco alla bibbia),e’ scritto “ALMAH”ovvero “giovane donna”,e non “BETULAH”!!Consultati con zio OT.
Betulah ,infatti avrebbe significato verginità nel senso dell’integrità dei genitali.
Relativamente ai detti di Gesù hai scelto quello di Matteo,non come il risultato di una analisi dei testi citati,ma piu’ semplicemente per una ’idea malsana che hai del digiuno e dei suoi effetti da te definiti “straordinari”;quando invece si tratta più semplicemente di uno stato alterato della coscienza indotto da uno scompenso metabolico da carenza di cibo e che produce sogni e visioni;quei sogni e quelle visioni sui quali e sulle quali si costruiscono le favole religiose di qualunque religione, in qualunque tempo ;e il successo di maghi sedicenti figli di un dio, cristi e messia, santoni itineranti ,e fannulloni candidati alla crocifissione!
Ma ritorniamo ai “detti”:
Matteo 6,6…Ma tu’quando vuoi pregare,entra nella tua camera,e serratone l’uscio,prega il Padre tuo che sta nel segreto…
Vangelo degli Egiziani:”Giuda disse: quando preghiamo come dobbiamo pregare?Il Signore disse:pregate in un posto dove non ci sia donna.
Come si fa con certezza a stabilire quale sia il detto di Gesu’,il primo il secondo o nessuno dei due?
Ferma restando che sono inutili e disprezzabili entrambi naturalmente!
Relativamente al IV vangelo ,e’ ormai risaputo che non pote’ essere scritto da Giovanni ,che tra l’altro come profetizzo’ lo stesso i Gesu’, avrebbe subito il martirio insieme al fratello Giacomo.(LUCA)
Non dirmi che Gesu’ sbaglio’ pure questa profezia!


Mi fermo qui

Un saluto

[Francesco Dazzo]

Provo a rispondere quì, altrimenti risponderò nella nuova discussione...

leviatan ha scritto:
Utilizzare il pensiero moderno o fonti scientifiche moderne piu’ in generale, per spiegare assurdità’ di favole antiche, come fai tu,e’ operazione a dir poco disonesta.

DISONESTA???? Tale è denominare antiche verità come "favole antiche", semmai... Roma fu fondata nel 753 a.C.: cos'è una "favola antica" o una "antica verità"?

Inseminazione artificiale?
Be, ti ha risposto a tono l’amico Cecco!... ... non hai fatto certamente una figura migliore!

va' a leggerti la relativa risposta, prima di continuare, che è meglio...

E basta con questa storia della necessaria verginità !”la vergine partorirà’il bambino”profetizzo Isaia ,ma quando Isaia parla di “vergine”,non parla di una vergine nel vero senso della parola ,infatti sull’originale ebraico(mi riferisco alla bibbia),e’ scritto “ALMAH”ovvero “giovane donna”,e non “BETULAH”!!Consultati con zio OT.

E' assai improbabile che sia stato scritto "giovane donna", perchè una "vecchia donna" o un "giovane uomo" certamente non potevano partorirLO, solo una donna ancora giovane e fertile (quindi con l'apparato riproduttore in ordine) poteva farlo, dunque, CHE SEGNALE SAREBBE MAI STATO?

Relativamente ai detti di Gesù hai scelto quello di Matteo,non come il risultato di una analisi dei testi citati,ma piu’ semplicemente per una ’idea malsana che hai del digiuno e dei suoi effetti da te definiti “straordinari”;quando invece si tratta più semplicemente di uno stato alterato della coscienza indotto da uno scompenso metabolico da carenza di cibo e che produce sogni e visioni

Non ci siamo... Ti avevo detto che se eri curioso sull'argomento avresti potuto chiedermi delucidazioni... Uno stato di VERA FAME, ti abbassa ogni rèmora e ti innalza la quota delle difese organiche, al punto che tu che non hai mai mangiato uno scarafaggio, potresti anche farlo (esiste tutta una serie di testi scritti da gente che l'ha fatto), ma potresti addirittura arrivare a sacrificare un tuo arto, pur di riempire la pancia (ci sono testimonianze in merito) oppure potresti addirittura arrivare a mangiare il tuo vicino o addirittura tuo figlio (vedi Bibbia, ma anche un'infinita serie di esempi durante gli assedi). Potresti mangiare dei topi o dell'erba o anche radici e corteccia e...SOPRAVVIVERE! Analogamente per la sete: Una coppia di anziani, rimasti chiusi in ascensore per il ponte di ferragosto, sopravvisse recuperando e bevendo la propria stessa urina, ma pensa alle migliaia di soldati che in tempo di guerra, solo frapponendo un fazzoletto (sporco) fra le labbra e le pozze fangose per non far entrare parassiti in pancia, sono riusciti a sopravvivere. La lotta corpo-a-corpo, poi, innalza le difese organiche in modo assolutamente incredibile e fornisce un'anestesia parziale per le lesioni, al punto che gente ferita in maniera orribile riesce a combattere per ore e come sia possibile tale cosa non è assolutamente comprensibile! Ti ho detto che la chiave di tutte queste cose straordinarie è la DETERMINAZIONE. Se ci si abbandona, allora sì che si hanno le visioni, le estasi eccetera, ma se si è determinati, si risvegliano delle forze latenti inimmaginabili.
Nel Vangelo Gesù spiega ai suoi apostoli che non erano riusciti a scacciare dei demoni che per quel tipo ci voleva il digiuno e la preghiera (...poi, magari disse questo per non mortificarli dicendo loro :"sono troppo forti per voi", ma non lo sapremo mai...)

…Ma tu’quando vuoi pregare,entra nella tua camera,e serratone l’uscio,prega il Padre tuo che sta nel segreto…

Io prego anche a gabinetto, perchè anche lì c'è Dio, e posso anche pregare in qualunque ambiente e con qualunque tipo di compagnia: ANCHE LI' c'è DIO, dunque, perchè porsi simili problemi?

Voglio sperare che questa risposta "passi", altrimenti andrò a riportarla nel nuovo argomento, ma in tal caso, COME ve lo farò sapere a te e a Cecco? Boh...

ciao da