dio e extraterrestri

[greenwarrior]

Sheenky ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

Credere è una necessità dell' uomo, aiuta a dare risposte all' enigma dell' esistenza, lo aiuta a non impazzire.

Ma non è vero questo. Come la metti con tutti gli atei allora? Mica è impazzito nessuno.

La risposta te l' ha data Davide.
Il termine impazzire era metaforico.........

[Bastion]

Aaaan ok

[byrus]

pongu ha scritto:

byrus ha scritto:

Pongu, in pratica stai dando degli stupidi a tutti i credenti...

assolutamente no ognuno è libero di credere quello che vuole ma un conto è credere e vedere durante la propria vita e altro è farti credere a qualcosa inculcandotelo sin da piccoli. hai mai visto una sorta di tempio dove da piccoli ti insegnano a credere a civilta extraterrestri o che oggetti viaggiano nello spazio ? ecco la differenza sta' qui che chi crede agli ufo lo fa di sua iniziativa mentre chi crede in dio comincia molto prima quando ancora la mente si puo' "plasmare " .

Beh si i figli dei raeliani vengono fin da piccoli educati a credere negli ufo e festeggiano tutti insieme i clonatori delle stelle, ad esempio, ma è un fenomeno recente rispetto alla chiesa romana.

Il problema di cui parli non sta nelle istituzioni ma nella testa delle persone, è una cosa diversa...

[sezione 9]

Distinguiamo tra spirituale, dio, religione e chiesa. Il ragionamento spirituale è tipico di qualunque essere umano. Dio è una risposta che nasce dallo spirituale, legittima ma non unica nè per forza condivisibile, come il credere o il non credere in una divinità non aumenta nè diminuisce la "spiritualità" delle persone. La religione è l'invenzione dei primi furbastri della storia che ha "dato un ordine" a questi primi ragionamenti (il SUO ordine, ovviamente), e la chiesa è la struttura (assolutamente inutile alla società) che giustifica (e si autogiustifica) sfruttando religione, dio e spiritualità.

Dio poi, bisogna metterci d'accordo su cosa è. Roveto ardente che dice cosa è giusto e cosa è sbagliato? Essere non meglio identificato che prima crea l'uomo, poi lo fa accoppiare tra consanguinei, poi lo distrugge col diluvio e poi si pente di averlo fatto? Principio generale "filosofico"? O principio, o legge, matematica? Se mi dite che dio è la legge fondamentale, ancora non trovata, che sta alla base della fisica dell'universo, allora sono anch'io convinto che esista.

Poi, volendo, si potrebbe valutare perchè mai nel medioevo si aveva un gran bisogno di credere in dei, angeli, diavoli e madonne mentre oggi si crede agli alieni. E, ribadisco, bisogno di CREDERE, che va oltre qualsiasi considerazione sulla reale esistenza e consistenza dei fenomeni.

[Hannah]

Bisogno di credere o qualcosa di più? Se ci fermiamo ad un discorso razionale ed al discorso spazio-tempo: ogni cosa ha un'origine. Se io prendo un pezzo di carta che è una cosa semplicissima, si vede che andando a ritroso si arriva all'albero che ha prodotto la cellulosa, si ma poi l'albero l'ha piantato il contadino e così via dicendo. Se ci poniamo all'inizio del Big Bang, la scienza non è in grado di fornire una risposta su quello che c'era prima. Allora, tutto l'universo in potenza (secondo una teoria) sarebbe stato racchiuso da una quantità di massa compressa in maniera inverosimile che potrebbe essere stata larga sulla capocchia di uno spillo...Poi per chissà quali meccanismi c'è stata questa esplosione e da qui si sono formate stelle, pianeti, galassie, ecc. ecc. in più su almeno uno di questi pianeti si è sviluppata la vita, prima a livello molto semplice fino agli essere viventi, piante, animali ed,infine l'uomo. Può la scienza, l'entropia spiegare che tutto questo sia frutto del caos e del caso? E poi questa minusscola massa di materia compressa da dove viene fuori? Spesso mi viene risposto che la scienza non si occupa di questo ma se c'è una domanda da fare è questa la DOMANDA per eccellenza. Se ci limitiamo alle nostre tre dimensioni più quella temporale non se ne esce fuori ed allora bisogna ipotizzare necessariamente qualcosa che vada al di fuori delle dimensioni a noi note. Da questo punto di vista, non c'è molta differenza tra noi e la formica che, sperimentando solo lo spazio a due dimensioni, non è in grado di immaginare una terza, tranne quando magari cade da un ramoscello...
Non si può negare che siamo necessariamente il frutto di un pensiero creativo intelligente esistente indipendentemente dai confini spazio-temporali. Se pure si dà per buona la risposta che siamo il frutto di una civilità più progredita di natura aliena ecc., si arriva sempre al punto di partenza: e chi l'ha creata? Per cui la risposta più corretta è anche la più semplice a cui l'umanità ha dato sempre una risposta: uno o più creatori che si trovano in un'altra dimensione, superiore alla nostra, al di fuori dello spazio e del tempo e che possono partecipare alle nostre dimensioni mentre noi abbiamo difficoltà a percepire la loro.

[sezione 9]

E allora si arriva alla solita domanda. Se tu Hannah sostieni che sia necessario un creatore per spiegare la presenza del (nostro) universo, allora non puoi negare l'applicazione dello stesso principio anche al creatore ritenuto necessario. Insomma, chi ha creato il creatore? E chi ha creato il creatore del creatore? Io non credo ci sia bisogno di introdurre nel sistema, per spiegarlo, qualcosa che, proprio perchè è "oltre", non può essere spiegato.

Che poi, sinceramente, io tutta questa intelligenza non ce la vedo proprio. Vedo delle leggi, ma è un altro discorso.

[Hannah]

sezione 9 ha scritto:

E allora si arriva alla solita domanda. Se tu Hannah sostieni che sia necessario un creatore per spiegare la presenza del (nostro) universo, allora non puoi negare l'applicazione dello stesso principio anche al creatore ritenuto necessario. Insomma, chi ha creato il creatore? E chi ha creato il creatore del creatore? Io non credo ci sia bisogno di introdurre nel sistema, per spiegarlo, qualcosa che, proprio perchè è "oltre", non può essere spiegato.

Che poi, sinceramente, io tutta questa intelligenza non ce la vedo proprio. Vedo delle leggi, ma è un altro discorso.

Tra le righe del precedente intervento ho ravvisato l'esigenza di postulare l'esistenza di dimensioni extra rispetto a quelle che conosciamo. Il fatto che non possiamo spiegare qualcosa non implica che non esista.

Paradossalmente, il sistema potrebbe essere biunivoco, per cui se da un lato il creatore si trova in una dimensione superiore rispetto alla nostra, l'attivazione richiede che anche nella nostra dimensione sia presente anche se non del tutto compreso.

[Enkidu]

sezione 9 ha scritto:

E allora si arriva alla solita domanda. Se tu Hannah sostieni che sia necessario un creatore per spiegare la presenza del (nostro) universo, allora non puoi negare l'applicazione dello stesso principio anche al creatore ritenuto necessario. Insomma, chi ha creato il creatore? E chi ha creato il creatore del creatore? Io non credo ci sia bisogno di introdurre nel sistema, per spiegarlo, qualcosa che, proprio perchè è "oltre", non può essere spiegato.

Che poi, sinceramente, io tutta questa intelligenza non ce la vedo proprio. Vedo delle leggi, ma è un altro discorso.

Dio, inteso come Principio Assoluto, è increato e privo di causa in quanto è Causa Prima, perciò esiste da sempre..... l'avevano concepito per primi i filosofi greci, i teologi cristiani hanno imparato da loro. Chiedersi "perché Dio esiste?" o "perché l'Essere esiste e non piuttosto niente" è un controsenso, così come è un controsenso immaginare il Nulla assoluto...

[travis]

non capisco bene il senso della domanda iniziale, in ogni caso ti chiedo: c'è veramente tanta differenza tra un religioso e uno che crede agli alieni?
e c'è differenza tra un ateo che passa la vita a dimostrare l'inesistenza di dio e un credente che passa la vita a dimostrarne l'esistenza?
tutti e tre non hanno prove certe eppure proseguono con i paraocchi verso il loro scopo..

il credente porta come prove i miracoli, i testi sacri, le apparizioni ecc..

l'ufologo porta come prove i gli ufo e le abduction (apparizioni), i cerchi nel grano e simili (miracoli), la clipeologia e fatti accaduti anni fa di cui lasciatevelo dire non si ha la possibilità di dimostrare nulla, libri di fantomatici contattisti ecc( testi sacri)..

l'ateo porta dalla sua parte la scienza (che, attenzione, non si occupa minimamente di dio) e cerca di dimostrare come dio non sia compatibile con essa.. purtroppo la prima cosa che gli viene detta è che dio va oltre la scienza..

ovviamente ho un po' generalizzato, non state a puntualizzare su ogni piccolo errore

[sezione 9]

Travis, io sono ateo ma non passo la vita a cercare di dimostrare l'inesistenza di dio. E, tra l'altro, non strumentalizzo la scienza. Sono semplicemente d'accordo con l'ultimo intervento di Enkidu, solo che io questa "causa prima" identifico non nella scienza, ma nelle leggi naturali, fisiche, che vengono studiate dalla scienza. Preferisco la scienza alla religione? Certo, perchè la scienza si domanda, cerca, trova e dimostra, la religione no, ha la verità assoluta a portata di libro. E, badate bene, parlo di religione e non di fedele.

[Lawliet]

Hannah ha scritto:

Tra le righe del precedente intervento ho ravvisato l'esigenza di postulare l'esistenza di dimensioni extra rispetto a quelle che conosciamo. Il fatto che non possiamo spiegare qualcosa non implica che non esista.

Paradossalmente, il sistema potrebbe essere biunivoco, per cui se da un lato il creatore si trova in una dimensione superiore rispetto alla nostra, l'attivazione richiede che anche nella nostra dimensione sia presente anche se non del tutto compreso.

Così come il fatto che non si possa spiegare l'esistenza dell'universo non implica che questo sia stato creato da qualcun'altro (ed in quel caso bisognerebbe chiamarlo in un altro modo).

[Mario]

Che dio, qualora esistesse (e io non lo credo nel modo assoluto, o perlomeno non credo a quello che le religioni ci dipingono - tutta acqua (putrida) per schiavizzare i fedeli), sia alieno è fuor di dubbio: se davvero ha creato la Terra significa che quando l'ha fatto era letteralmente extra-terrestre.

Se ci ha fatto a sua immagine e somiglianza vuole dire che:

1) Se veniva da un altro pianeta [presupponendo che sia un'entità in qualche modo vivente] significa che c'era nell'universo almeno un pianeta uguale alla nostra Terra;

2) Non ha assolutamente nulla di buono (o non solo);

(sono punti un po' alla carlona, più che altro ipotesi fantasiose che ho io)

Sarà sincero: non mi importa di insultare o no i fedeli (che dovrebbero fare altrettanto), ma la fede cieca fa solo danni, così come qualsiasi religione del mondo. Disprezzo la chiesa e la sua ipocrisia, biasimo i credenti che si fanno abbindolare dalla promessa dell'esistenza di un qualcosa che non hanno mai visto, non vedranno mai e che, in soldoni, non esiste.

[byrus]

Mario ha scritto:

non mi importa di insultare o no i fedeli (che dovrebbero fare altrettanto), ma la fede cieca fa solo danni, così come qualsiasi religione del mondo. Disprezzo la chiesa e la sua ipocrisia, biasimo i credenti che si fanno abbindolare dalla promessa dell'esistenza di un qualcosa che non hanno mai visto, non vedranno mai e che, in soldoni, non esiste.

E' qui la differenza sostanziale, c'è chi crede che l'esistenza materiale sia l'unica vita possibile, mentre altri credono che la coscienza continui a vivere sotto altre spoglie più semplici e forse eterne. Poi riguardo il complesso discorso sulle religioni concordo pienamente: ci sono molte ipocrisie, molti interessi e in tutto questo il fanatismo religioso è la piaga peggiore.

Cosa interessante che noto è che gli atei danno per scontato che i credenti si faccino abbindolare dalla chiesa, senza pensare che una persona può benissimo avere credenze per certi aspetti molto vicine a quelle cristiane ma molto distanti dalla istituzione religiosa.

Tecnicamente qualcuno direbbe che questi ultimi "fedeli" siano in realtà degli infedeli, ma secondo me non è necessariamente così... si può credere ai messaggi di amore di Cristo anche senza credere al dogma della verginità della Madonna. A volte gli atei e gli estremisti religiosi son troppo fiscali nel giudicare le credenze profonde degli altri.

Un credente può essere tanto stupido quanto un ateo, entrambi hanno il potenziale per dimostrare di essere cretini a priscindere da quello che credono sull'anima, sull'universo e su dio. Ma personalmente preferisco pensare che entrambi abbiano il potenziale intellettuale per andare oltre a queste fisolofie e fare del proprio meglio per non essere stupidi.

Cmq collegandomi col discorso di Hannah, non credo sia possibile per creature così giovani come noi concepire qualcosa di così complesso come l'universo, noi possiamo scoprire solo quello che possiamo dimostrare in laboratorio, non situazioni incredibili come il perchè della nostra esistenza e della materia stessa.

[Mario]

byrus ha scritto:
Un credente può essere tanto stupido quanto un ateo, entrambi hanno il potenziale per dimostrare di essere cretini a priscindere da quello che credono sull'anima, sull'universo e su dio. Ma personalmente preferisco pensare che entrambi abbiano il potenziale intellettuale per andare oltre a queste fisolofie e fare del proprio meglio per non essere stupidi.

Su questo concordo, e c'è ben poco da ribattere Volevo solo precisare che le mie idee contro le religioni e i loro fedeli (verso quest'ultimi il "contro" è puramente metaforico) trovano più che altro come destinatari i fanatici, che nella maggior parte dei casi sono più chiusi di testa di un barattolo di pomodori in scatola Difatti conosco molti credenti che se ne fregano altamente un po' di tutte le questioni relative alle religioni ma mantenendo perlomeno quelle credenze più propriamente positive della loro religione (che poi le mettano in atto è un altro discorso --> ipocrisia (la chiesa ne è l'esempio più palese))

[star-man]

magia,religione,spiritualismo in generemesoterismo,e cosî sono in parte filiazioni sequenziali e in parte fenomeni nuovi che si sono presentati nel corso dei millenni.

é interessante notare come questa evoluzione assomigli all'evoluzione
delle specie e della psecie umana:accanto a specie attuali,appaiono specie nuove che convivono con le vecchie,e poi le superano.

questo succede anche nell'ambito che state discutendo.

l'ultima apparizione é stata la NewAge e,nell'ambito ufologico,i neocontattisti
pseudoscientifici,come i raeliani.

perô il nucleo del fenomeno secondo me resta sempre lo stesso:

c'é qualcosa nella natura umana che sembra spingere l'uomo ad essere diverso da quello che é,a non accettarsi cosî come é e a cercare il meglio o il peggio.

Mi spiego:la magia primitiva vedeva nei fenomeni naturali come le tempeste,i fulmini,gli incendi ,le eclicci,ecc... sei segni dell'ira di qualcosa o di qualcuno

Questo perché le paure provocate da questi fenomeni non potevano essere razionalizzate e capite,quindi restavano oscure e i fantasmi che provocavano nell'inconscio venivano proiettati fuori,e i mmaginati come viventi,operanti,ecc..

Quando alla magia é subentrata la prima forma di religione,gli sciamani e hli stregoni hanno lasciato il posto ai sacerdoti:questi erano in generale delle persone esperienziate circa i fenomeni naturali,i ritmi stagionali,i...segreti dell'agricoltura,e cosî quindi potevano esercitare un potere razionale ammantandosi ancora in parte da...maghi ma inaugurando un nuovo tipo di ruolo e di ideologia religiosa.

Con l'avvento del monoteismo che ha stravinto sulle altre religioni,e con l'inserimento del monoteismo nella strttura sociale,culturale,politica,militare delle civiltâ anche attuali(vedi il problema isamico)la religione ha perso vieppiû interesse e attrazione per la gente,trasformandosi lentamente in un fenomeno pi'u secolarizzato e ...laico.

Da qui il fiorire delle varie sette illuminate o...oscure,dei m ovimenti spiritualistici come la New Age,il rifiorire dell'esoterismo astrologico,
anche di pratiche magiche,ecc....

Oggi assistiamo da un lato all'eclissi delle religioni,in occidente piû che nel mediooriente,a scelte individuali o di piccoli gruppi in materia di spiritualitâ,trascendneza,ecc... con una regressione evidente al pensiero magico,allep ratiche magiche,e cosî via.

Questo succede anche nell'ambito ufologico su due fronti diversi:

1)il contattismo

2)le ricerche sulla sindrome da rapimento alieno

Il primo caso lo conoscete benemquindi non ne parlo.

Il secondo riguarda le esperienze degli addotti,cioé dlele persone che soffrono spesso e molto di questo esperienze.

Sembrano due cose diverse ma in TUTTE E DUE QUESTE PROBLEMATICHE
GLI ALIENI VENGONO SOPPRAVALUTATI,MITIZZATI,IDEALIZZATI O DEMONIZZATI quasi fossero dei semidei ,esseri dotati di poteri e di tecnologie avanzatissime,benevoli o ostili,ecc...

Inaltre parole,l'ufologia laica sensibile a questi problemi pone gli alieni al posto di Dio,degli dei antichi,degli spiriti della natura,e cosî via ei risultati poi si vedono.

L'ufologia..credente nelle religioni,in Dio,ecc... cerca di capire la differenza e le analogie tra il problema alieno e la loro fede proponendo soluzioni diverse.

Pi c'é l'ufologia anti eth che non sip one il problema alieno e che può essere nel contempo atea,credente o agnostica e preferisce parlare di tencologia,ufo,flan,ecc..

Questa é la situazione.

Perô resta quel leitmotiv comune a questi fenomeni ed é quello che ho scritto all'inizio:l'essere umano in genere fatica a capire sé stesso e la propria natura umana, ne sembra in parte deluso o impaurito,pare anche avere difficioltâ a gestirla pienamente,nelle sue contraddizioni,sfumature,ecc.. QUINDI CERCA DI EVADERE IN SENSO ILLUMINATO O OSCURO,DI TRASCENDERLA E ANDARE OLTRE.

In questo magia,religioni,religioni monoteistiche,spiritualismo,sette varie gruppi,contattismo ,esoterismo,ecc... sono accomunabili PERCHÊ NESSUNO DI QUESTI ORIENTAMENTI HA MAI PERMESSO ALL'UOMO DI ACCETTARSI COSÎ COM'Ê E COMPORTARSI DI CONSEGUENZA SENZA BISOGNO DI AUTORITÂ,GURU,MAESTRI,SENSI DI COLPA,INTERFERENZE,INTERFERENTI VARI,ECC...

Ora e concludo,io mi sono questa idea:

se quello che ho scritto é vero ne deduco chev esiste dentro l'uomo e forse anche fuori,non lo so,una TENTAZIONE ALL'ILLUMINAZIONE E ALL'OSCURAMENTO DELLA PROPRIA NATURA CHE LO PORTA IN PARTE FUORI DA ESSA VERSO NON SI SA CHE COSA

Quindi,se esistesse il problema alieno reale,se su questo pianeta agissero davvero interferenze del genere,LO FAREBBERO A TUTTI I LIVELLI,IN PARTICOLARE A LIVELLO RELIGIOSO costruendo nel tempo ideoogie e pratiche coerenti con i loro scopi.

In questo caso,la differenza tra illuminati e oscuri,tra per dirla in parole povere,Dio e il diavolo,gli spiriti buoni e quegli altri,e cosî via,sarebbe solo una facciata di UN'UNICA INTERFERENZA CHE PORTA VIA LA GENTE DALLA LORO PROPRIA E REALE NATURA DI UOMINI VERSO ILLUSIONI
CHE FANNO COMODO ALL' INTERFERENZA STESSA.

L'uomo,in fondo,se fosse veramente umanamente umano,pienamente umano,non ha bisogno di Dio,dei,semidei,alieni,autoritâ,leaders,guru,ecc..
perché ha tutte le risorse sufficienti per vivere su questo pianeta.

Nel contempo ha anche un'aggressivitâ del tutto...umana che pu'o usare per proporsi,talvolta imporsi,difendersi,reagire,lottare,vincere.

Chi non ha questa fiducia nell'uomo e propone una fuga parziale o totale dalla natura umana verso luci o oscurità,fosse anche in buona fede,fa uno sbaglio enorme e serve ,se esiste,proprio l'alieno e ilnonn umano,e,se questi non esistessero,non servirebbe neppure sé stesso e la sua fuga non servirebe a niente,nel caso migliore.

Bene,mi fermo qui e mi scuso per avervi tenuto a lungo sul mio post e concludo con la frase di un mio amico,buonissima persona:GRAZIE A DIO...IO SONO ATEO volendo significare con questo che chi éUMANAMENTE UOMO e basta va bene , NON HA BISOGNO DI SALIRE O DI SCENDERE,ALMENO SU QUESTO PIANETA e inoltre lascia in pace eventuali altre esistenze che cmq,se vogliono contattarci o dialogare con noi,DEVONO RISPETTARE PRIMA DI TUTTO QUESTA NOSTRA UMANITÂ,
NON INTERFERIRE IN ALCUN MODO CON ESSA E LASCARCI IN OGNI CASO LIBERI DENTRO E FUORI DI NOI.

ciau