Ermetismo nei Vangeli

[barionu]

La Fede è la sorprendente capacità dell'uomo di credere in cose che lui sa essere false.

dal film Nosferatu di Herzog

Ma la Fede di Hannah è un' altra cosa...



zio ot

Ultima modifica di barionu il 26/07/2011, 13:55, modificato 1 volta in totale.

[Hannah]

Ma la Fede di Hannah è un' altra cosa...

Troppo buono

[Pier Tulip]

Chiusa la parentesi Fede, per ritornare nel tema, la frase parallela a quella di Marco si trova appunto nella Tavola di Smeraldo di Ermete Trismegisto, considerato il fondatore della linea storica dell'ermetismo e dell'alchimia. Se si riconosce una corrispondenza fra le due frasi o anche con questa:

Tommaso 24: “Quando farete dei due uno, e quando farete l'interno come l'esterno e l'esterno come l'interno, e il sopra come il sotto, e quando farete di uomo e donna una cosa sola, così che l'uomo non sia uomo e la donna non sia donna, quando avrete occhi al posto degli occhi, mani al posto delle mani, piedi al posto dei piedi, e figure al posto delle figure allora entrerete nel Regno”

allora dobbiamo pensare che l'alchimia, così come la massoneria, abbia una genesi molto antica.
Sarebbe estremamente interessante trovarne degli indizi anche in documenti pre-cristiani.

L'alchimia può essere intesa in senso più ampio di come riportato da wiki

http://it.wikipedia.org/wiki/Alchimia

se si associa alla pratica massonica e al rito religioso.
Infatti l'alchimia comunemente intesa è per me solo una degenerazione, o un'evoluzione, degli antichi riti gnostici egizi, mitraici e, chissà, anche cristiani.

Zio Ot non credi sia il caso di investigare su questa suggestione? Qualcosa forse si trova sulla tua raccolta di testi che, a quanto ho capito, fa concorrenza a quella che aveva Raimondo de' Sangro (ma i libri posti all'indice e sequestrati dall'inquisizione tu non li puoi più leggere a differenza del grande scienziato, massone, alchimista napoletano)

Ultima modifica di Pier Tulip il 26/07/2011, 16:45, modificato 1 volta in totale.

[Hannah]

allora dobbiamo pensare che l'alchimia, così come la massoneria, abbia una genesi molto antica.
Sarebbe estremamente interessante trovarne degli indizi anche in documenti pre-cristiani.

Nel mondo precristiano è noto il parallelo tra il tempio di Salomone e la storia della massoneria. Probabilmente, le origini della massoneria risalgono al tempo degli antichi egizi e della costruzione delle piramidi.

Una curiosità. monumento massonico ad Eilat - Israele

[Pier Tulip]

Non solo un parallelo.
I massoni fanno risalire la loro dottrina al maestro costruttore del tempio di Salomone, Hiram Abif e i rosa-croce ad un sacerdote egiziano di Serapide del I secolo.

Quindi ci sono riferimenti ben precisi.

[Hannah]

Vogliamo andare ancora più indietro? L'albero della conoscenza del bene e del male è un riferimento massonico?

[Pier Tulip]

Certamente!
Ti vedo molto preparata.
L'albero dell'Eden corrisponde certamente in modo semplice e primordiale all'Albero della Vita della Cabbalah ebraica.
Ma io non voglio tornare così indietro, mi basterebbe sapere quali erano i riti che i primi cristiani facevano per capire quale messaggio avevano recepito:

Frontone: "Molti sono gli eccessi che si dice commettano i cristiani. Tutti, o quasi, sono dimostrati veri dalla stessa oscurità della loro perversa religione ... Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dei, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi!"

[Hannah]

Pier Tulip ha scritto:

Certamente!
Ti vedo molto preparata.
L'albero dell'Eden corrisponde certamente in modo semplice e primordiale all'Albero della Vita della Cabbalah ebraica.
Ma io non voglio tornare così indietro, mi basterebbe sapere quali erano i riti che i primi cristiani facevano per capire quale messaggio avevano recepito:

Frontone: "Molti sono gli eccessi che si dice commettano i cristiani. Tutti, o quasi, sono dimostrati veri dalla stessa oscurità della loro perversa religione ... Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dei, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi!"

Grazie per il complimento

Beh dalla tua citazione, sembrerebbe proprio chei cristiani venissero criticati per l'assenza di riti, tanto più quelli massonici o ermetici.

Da questo punto di vista, il cristianesimo primitivo nella sua essenza, (oltretutto l'attributo di cristiani è piuttosto tardo) è proprio in contrapposizione con ogni tipo di rito o di tradizione
precedente. Ed è questo l'aspetto rivoluzionario del cristianesimo!

Anche nei vangeli troviamo traccia del fatto che i seguaci di Gesù o del Cristo, come si preferisce, erano definiti i seguaci della nuova via (da non confondere con i fratelli Butindaro di oggi )

Il massimo Gesù lo raggiunge quando afferma che il Regno dei Cieli è alla portata di un bambino...

Credimi, sono anni che di tanto in tanto vado a cozzarci contro questa frase: anche a me piacciono le cose complicate!


Nonostante ciò nei vangeli e nelle scritture successive, atti e lettere varie, troviamo il tentativo di stabilire una continuità con il Vecchio Testamento o una certa sopravvivenza del paganesimo. Mentre negli scritti gnostici c'è il tentativo di far sopravvivere le tradizioni ermetiche e se andiamo pure tra i musulmani, ci sono i sufi che cercano di adattare Gesù alle loro esigenze.



Io ho navigato tra tutte queste cose per anni e ancora sono affascinata da certi discorsi: dallo gnosticismo alla cabala, all'interpretazione del Vecchio Testamento, ecc. ma ultimamente, mi sto convincendo che il cristianesimo primitivo autentico sia una rottura con il passato, fatto salvo ciò che è universale. Con un'inversione di prospettiva, però.

Di fronte alla sapienza costruita dei sacerdoti del tempio, dei farisei, degli scribi, degli esperti della legge che indagavano, prescrivevano osservanze e riti, la buona novella, il vangelo è proprio questo: non siete voi a cercare Dio e che dover arrivare a Dio ma è il Padre celeste ad abbassarsi a voi. L'incarnazione per grazia: Dio che discende nell'uomo e non l'uomo che si eleva verso Dio con le sue forze.

Immaginiamo qual è la portata di queste affermazioni. Quanto più imponente era l'autorità di sacerdoti del tempio, scribi ed esperti della legge, tanto più si può cogliere il potere dirompente di Gesù. Ed ecco che anche i rivoluzionari strumentalizzano le sue parole!
Se si fanno i paralleli con l'uccisione dell'uomo vecchio, la nuova nascita, la rigenerazione, la nuuova vita nella spirito, ecc. i paragoni con la massoneria ci sono, eccome! La differenza è fondamentale: nel cristianesimo non c'è il merito dell'uomo ma l'azione della grazia per opera dello Spirito Santo. Per cui le logiche del cristianesimo e della massoneria sono inverse.
E, quindi, incompatibili.
A maggior motivo se si ragiona sul fatto che la massoneria ha come scopo la creazione e il mantenimento di un potere universale che domini gli esseri umani.

Ultima modifica di Hannah il 26/07/2011, 20:12, modificato 1 volta in totale.

[Pier Tulip]

oltretutto l'attributo di cristiani è piuttosto tardo

Su questo sono molto curioso, hai delle fonti per affermarlo e se è così come venivano chiamati inizialmente?

Nonostante ciò nei vangeli e nelle scritture successive, atti e lettere varie, troviamo il tentativo di trovare una continuità con il Vecchio Testamento o una certa sopravvivenza del paganesimo. Mentre negli scritti gnostici c'è il tentativo di far sopravvivere le tradizioni ermetiche

Tu, quindi, pensi che tracce di paganesimo e gnosticismo nei vangeli siano, come già ho anticipato io prima in riferimento all'atteggiamento che potranno avere i cattolici di fronte ad una tesi mitica di Gesù, che sono solo retaggi dei tempi?
Vedremo.

nel cristianesimo non c'è il merito dell'uomo ma l'azione della grazia per opera dello Spirito Santo

Bisogna vedere cosa si intendeva con Spirito Santo:
Vangelo di Filippo: “"Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto”

la mssoneria ha come scopo la creazione e il mantenimento di un potere universale che domini gli esseri umani

No questo è uno sviluppo tardo e molto recente della massoneria e non c'entra con il pensiero del primo secolo.

Io ho navigato tra tutte queste cose per anni e ancora sono affascinata da certi discorsi: dallo gnosticismo alla cabala, all'interpretazione del Vecchio Testamento, ecc. ma ultimamente, mi sto convincendo che il cristianesimo primitivo autentico sia una rottura con il passato, fatto salvo ciò che è universale. Con un'inversione di prospettiva.
Di fronte alla sapienza costruita dei sacerdoti del tempio, dei farisei, degli scribi, degli esperti della legge che indagavano, prescrivevano osservanze e riti, la buona novella, il vangelo è proprio questo: non siete voi a cercare Dio e che dover arrivare a Dio ma è il Padre celeste ad abbassarsi a voi. L'incarnazione per grazia: Dio che discende nell'uomo e non l'uomo che si eleva verso Dio con le sue forze.

Su queste affermazioni non mi pronuncio, perchè sono OT e non vorrei disperdere il colloquio.

Per quanto riguarda la citazione di Frontone ti consiglio di ricercare anche il resto del testo che non ho voluto riportare.

[Hannah]

oltretutto l'attributo di cristiani è piuttosto tardo


Su questo sono molto curioso, hai delle fonti per affermarlo e se è così come venivano chiamati inizialmente?

Ahi, non sei stato attento, l'ho scritto nella risposta precedente. Ora lo ripeto con la fonte
Atti 19:9

Ma siccome alcuni si ostinavano e rifiutavano di credere dicendo male della nuova Via davanti alla folla, egli, ritiratosi da loro, separò i discepoli e insegnava ogni giorno nella scuola di Tiranno.

Atti 19:23

In quel periodo vi fu un gran tumulto a proposito della nuova Via

Nella versione Cei, si parla di dottrina ma a traduzione corretta è via. Domani o più tardi ti cerco l'interlineare greco.

[zakmck]

Mi spiace, ma causa lavoro non ho potuto partecipare attivamente; vedo comunque che la discussione e' andata oltre.

Pier Tulip ha scritto:
Dovresti spiegare meglio, però, la distinzione che fai fra Gesù e Cristo. A tal riguardo dirò che io intendo per Gesù il personaggio reale che ha fatto predicazione e proseliti, e per Cristo le mentite spoglie con cui si è presentato o, più probabilmente, è stato presentato dagli autori e manipolatori dei vangeli.

All'incirca e' quello che intendevo anche io, con la differenza che non credo Gesu' sia un personaggio reale, almeno per come e' descritto nei vangeli, ma piuttosto sia una figura costruita a tavolino e forse ispirata a Giovanni di Gamala, mentre il Cristo sono appunto le mentite spoglie con cui e' stato presentato, usurpando un mito talmente antico da perdersi nella notte dei tempi.

[Hannah]

Atti 11:26
Essi parteciparono per un anno intero alle riunioni della chiesa, e istruirono un gran numero di persone; ad Antiochia, per la prima volta, i discepoli furono chiamati cristiani.

Interlineare Atti 19:23
si parla di dogos - via


19:23 ™gšneto {fu} d {-} kat¦ {in} tÕn kairÕn {periodo} ™ke‹non {quel} t£racoj {un tumulto} oÙk Ñl…goj {gran} perˆ {a proposito} tÁj {della} Ðdoà {via}. | {vi nuova}

(nell'antepri ma vedo i catteri corretti, poi quando salvo non si vedono bene)

Secondo altre posizioni, i cristiani si chiamavano tra di loro santi.

Ultima modifica di Hannah il 26/07/2011, 23:38, modificato 1 volta in totale.

[Pier Tulip]

Hannah, ti ringrazio per la ricerca ma per me gli Atti sono storicamente inattendibili e ancora più fantasiosi dei vangeli.
Li ho letti solo per gli eventi legati direttamente agli apostoli negli anni immediatamente successivi alla presunta data della crocifissione e ho trovato diverse discrepanze storiche.

Sai che ci sono forti dubbi che Paolo sia mai esistito?
Personalmente credo che tutta la trattazione dei vangeli e degli atti degli apostoli sia stata fatta slittare venti anni indietro e la storia di Gesù sia una favola ambientata sotto Pilato.

L'esistenza di una nuova Via è un'invenzione per giustificare la revisione dei vangeli, il primo dei quali, quello di Marco, è stato scritto dopo il 70 e non c'è nessuna spiegazione del perchè personaggi contemporanei di Gesù, Marco, Matteo e Giovanni, abbiano aspettato quaranta anni e più prima di cominciare a scriverne la storia.
Luca probabilmente ha scritto alla fine del primo secolo se non nel secondo.

Purtroppo non posso specificare meglio il mio pensiero perchè strettamente legato all'identificazione del Cristo storico che faccio nel mio libro.

[Hannah]

Sai che ci sono forti dubbi che Paolo sia mai esistito?

La cosa non mi turberebbe più di tanto. Però alcune cose che dice Paolo o vengono attribuite a Paolo, fa capire chiaramente che i primi cristiani aveveno a disposizione la letteratura apocrifa, probabilmente quella enochiana. Ad es. in 1 Cor. 11:2-16 quando parla a proposito del velo ce deve essere indossato quando si prega a. motivo degli angeli

Ultima modifica di Hannah il 26/07/2011, 23:50, modificato 1 volta in totale.

[Pier Tulip]

Hannah, sai che la matrice dei vangeli era probabilmente già in possesso dei Terapeuti di Alessandria prima che Gesù nascesse?

Ultima modifica di Pier Tulip il 27/07/2011, 00:00, modificato 1 volta in totale.