I misteriosi fossili di 'hobbit' scoperti in Indon
11/05/2009, 19:21
I resti umani fossili scoperti nel 2004 in Indonesia e ribattezzati "hobbit" per la piccola statura apparterrebbero effettivamente a una diversa specie rispetto all'homo sapiens: queste le conclusioni alle quali sono giunti gli antropologi che hanno condotto due studi pubblicati dalla rivista scientifica "Nature".
Come riporta il quotidiano britannico The Independent l'"Homo floresiensis" sarebbe vissuto in isolamento sulla remota isola dell'arcipelago indonesiano di Flores per migliaia di anni prima di estinguersi circa 17mila anni fa: alto circa un metro, possedeva un piede piatto con dita più simili a quelle degli scimpanzé e che gli permetteva un'andatura bipede ma non di correre per lunghi periodi.
Secondo gli studiosi le ipotesi sulla loro evoluzione sono due: o una discendenza da un ominide simile all'Homo habilis oppure dal successivo Homo erectus (antenato dell'Homo sapiens), ma con ritorno a caratteristiche più primitive; quanto alle ridotte dimensioni, si tratterebbe di un caso di "nanismo da isola", attestato in numerose specie animali e considerato un modo per sopravvivere meglio alle limitate risorse di un ambiente poco esteso.
Il nome "hobbit" era stato loro dato in omaggio alle creature letterarie di J. R. R. Tolkien, simili agli uomini ma anch'esse caratterizzate dalla bassa statura.
fonte apcom - http://www.apcom.net
11/05/2009, 21:34
Ottima notizia, la trovo molto interessante.
C' è una cosa che mi incuriosisce sapere e che il testo non dice: cosa ha causato l' estinzione di questa curiosissima creatura, nostra simile?
Hai trovato delle informazioni a riguardo, o altre in generale su questa scoperta?
Aztlan
C' è una cosa che mi incuriosisce sapere e che il testo non dice: cosa ha causato l' estinzione di questa curiosissima creatura, nostra simile?
Hai trovato delle informazioni a riguardo, o altre in generale su questa scoperta?
Aztlan
11/05/2009, 21:39
per ora ho trovato solo questa, ma mi son messo all'opera perchè la cosa mi incuriosisce molto!!!!
ci furono polemiche che cercarono fin da subito di smentire il tutto ma le analisi hanno solo confermato l'idea degli studiosi cioè che si trattasse probabilmente di un filum parallelo.
appena trovo qualcosa lo posto subito!!!!
Arturo
ci furono polemiche che cercarono fin da subito di smentire il tutto ma le analisi hanno solo confermato l'idea degli studiosi cioè che si trattasse probabilmente di un filum parallelo.
appena trovo qualcosa lo posto subito!!!!
Arturo
13/05/2009, 12:40
Il fatto che la scienza abbia dimostrato che sia esistita una specie umana nana localizzata in una sola isola, lascia alcuni interrogativi sull'evoluzione umana e sull'antica mitologia.
Se gli Hobbit Indonesiani sono esistiti, cosa impedisce di credere che quello che è successo in un'isola indonesiana sia avvenuto anche altrove, e magari con effetti contrari?
Cosa impedisce di credere che le molte leggende che sono sparse SULL'INTERO PIANETA riguardo antiche stirpi di nani e di giganti scomparsi da tempo, o rifugiatisi in profondi nascondigli sotterranei, non abbiano un fondo di verità, dovuto alla comparsa di altre specie umane molto localizzate e limitate nello spazio, in un lontano passato?
Strano come nessuno ci pensi, vero?
Se gli Hobbit Indonesiani sono esistiti, cosa impedisce di credere che quello che è successo in un'isola indonesiana sia avvenuto anche altrove, e magari con effetti contrari?
Cosa impedisce di credere che le molte leggende che sono sparse SULL'INTERO PIANETA riguardo antiche stirpi di nani e di giganti scomparsi da tempo, o rifugiatisi in profondi nascondigli sotterranei, non abbiano un fondo di verità, dovuto alla comparsa di altre specie umane molto localizzate e limitate nello spazio, in un lontano passato?
Strano come nessuno ci pensi, vero?
13/05/2009, 16:31
Il nanismo e il gigantismo insulare sono fenomeni su cui la comunità scientifica a tutt'oggi si confronta senza peraltro riuscire a giungere a conclusioni definitive circa i fattori che li scatenano ( http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?I ... mento=3325 ).
L'ipotesi che questi fenomeni, in un passato in cui l'isolamento dei vari gruppi era più frequente, abbiano potuto coinvolgere la specie umana non è necessariamente un ipotesi fantasiosa
L'ipotesi che questi fenomeni, in un passato in cui l'isolamento dei vari gruppi era più frequente, abbiano potuto coinvolgere la specie umana non è necessariamente un ipotesi fantasiosa
14/05/2009, 03:46
Arturo ha scritto:
per ora ho trovato solo questa, ma mi son messo all'opera perchè la cosa mi incuriosisce molto!!!!
ci furono polemiche che cercarono fin da subito di smentire il tutto ma le analisi hanno solo confermato l'idea degli studiosi cioè che si trattasse probabilmente di un filum parallelo.
appena trovo qualcosa lo posto subito!!!!
Arturo
Ok Arturo aspetto tue nuove.
Ancora una volta mi complimento per la news
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
Che ha offerto ottimi spunti.
Per chi fosse interessato ad approfondire il tema dei Giganti, esso è stato trattato dagli studiosi - non ortodossi - Saurat e Bellamy, citati in ampi stralci da Kolosimo, i quali si sono impegnati a investigare sulle cause che, scientificamente parlando, avrebbero portato al loro sviluppo.
Cito da "Terra senza Tempo" di Peter Kolosimo:
"La diminuzione dell' attrazione terrestre, come conseguenza dell' attrazione lunare"
Aztlan
14/05/2009, 09:39
Io personalmente non ho mai creduto alle teorie di Saurat e Bellamy, e di fatto credo che nessuno le prenda più sul serio.
Secondo me, se i Giganti erano esseri umani, si sono prodotti semplicemente a causa di una mutazione genetica. Il gigantismo in natura non è un'anomalia. Mammiferi giganti ne esistono anche oggi, e anche antropoidi preistorici giganti sono esistiti, quindi sinceramente non mi sembra necessario invocare strane teorie sulla Luna per spiegare l'esistenza dei Giganti.
Se anche poi la Luna avesse mai avuto il potere di diminuire la gravitazione terrestre a tal punto, ma non lo credo verosimile, allora tutto il pianeta sarebbe stato popolato da creature giganti: uomini, animali e vegetali.
Ma le leggende di tutto il mondo in genere affermano che gli antichi Giganti, gli Uomini e il Piccolo Popolo coesistettero insieme nella stessa epoca e nello stesso mondo (a parte le leggende nordiche dell'Edda, che dicono che Uomini, Elfi, Dei, Giganti e Nani avevano ciascuno il loro proprio mondo, separato da quelli delle altre specie).
Quindi l'esistenza dei Giganti, se mai sono esistiti, non fu dovuta a un cambiamento di condizioni climatiche, ma presumibilmente a una mutazione forse dovuta a un aumento di radiazioni che, come si sa, a volte possono portare gli organismi viventi a una forma di gigantismo.
Supponiamo che in una regione, a causa di eventi vulcanici o meteorici sia avvenuto un aumento notevole di radiazioni, e che in questa regione, forse isolata dalle altre terre, come un'isola o una regione semidesertica o montana, ci sia stata una popolazione umana primitiva, esposta alle radiazioni per molte generazioni.
La loro statura avrebbe potuto aumentare, le mutazioni sarebbero aumentate di frequenza, e magari sarebbe comparsa la polidattilia, e forse alcuni avevano subito mutazioni menomanti, come per esempio il nascere con un occhio solo.
E' interessante notare come i Giganti nelle leggende appaiono non solamente come uomini giganteschi, ma anche con caratteri mostruosi, come il fatto di avere più braccia, un occhio solo o molti occhi, musi canini (i cosiddetti Giganti Cinocefali, il famoso San Cristoforo era uno di loro, sembra), orecchie sproporzionate.
Date le maggiori dimensioni, alla fine questi Giganti mutanti avrebbero potuto decidere di uscire dal loro isolamento, dato che corpi più grandi necessitano di maggiori quantità di cibo.
Uscendo dal loro isolamento, hanno provocato uno sconvolgimento notevole nel mondo esterno. La loro ricerca di cibo potrebbe averli spinti al cannibalismo, e all'oppressione nei confronti degli esseri umani normali, come viene raccontato nel Libro di Enoch e in svariate leggende sparse per il mondo, finché gli Uomini li avrebbero combattuti come pericolosi nemici dopo averli adorati come divinità, fino ad estinguerli.
Tuttavia alcuni di loro, gli ultimi, sarebbero stati capaci di integrarsi nelle società umane, divenendo eroi semidivini o sovrumani, come per esempio Golia, San Cristoforo, e certi giganti delle Isole Britanniche.
E' una teoria buttata là, la mia, ma la ritengo migliore di quella di Saurat e Bellamy e credo che l'avrebbe condivisa anche Kolosimo, il quale in uno dei suoi libri aveva fatto notare anche lui che l'aumento di radiazioni può provocare gigantismo.
Secondo me, se i Giganti erano esseri umani, si sono prodotti semplicemente a causa di una mutazione genetica. Il gigantismo in natura non è un'anomalia. Mammiferi giganti ne esistono anche oggi, e anche antropoidi preistorici giganti sono esistiti, quindi sinceramente non mi sembra necessario invocare strane teorie sulla Luna per spiegare l'esistenza dei Giganti.
Se anche poi la Luna avesse mai avuto il potere di diminuire la gravitazione terrestre a tal punto, ma non lo credo verosimile, allora tutto il pianeta sarebbe stato popolato da creature giganti: uomini, animali e vegetali.
Ma le leggende di tutto il mondo in genere affermano che gli antichi Giganti, gli Uomini e il Piccolo Popolo coesistettero insieme nella stessa epoca e nello stesso mondo (a parte le leggende nordiche dell'Edda, che dicono che Uomini, Elfi, Dei, Giganti e Nani avevano ciascuno il loro proprio mondo, separato da quelli delle altre specie).
Quindi l'esistenza dei Giganti, se mai sono esistiti, non fu dovuta a un cambiamento di condizioni climatiche, ma presumibilmente a una mutazione forse dovuta a un aumento di radiazioni che, come si sa, a volte possono portare gli organismi viventi a una forma di gigantismo.
Supponiamo che in una regione, a causa di eventi vulcanici o meteorici sia avvenuto un aumento notevole di radiazioni, e che in questa regione, forse isolata dalle altre terre, come un'isola o una regione semidesertica o montana, ci sia stata una popolazione umana primitiva, esposta alle radiazioni per molte generazioni.
La loro statura avrebbe potuto aumentare, le mutazioni sarebbero aumentate di frequenza, e magari sarebbe comparsa la polidattilia, e forse alcuni avevano subito mutazioni menomanti, come per esempio il nascere con un occhio solo.
E' interessante notare come i Giganti nelle leggende appaiono non solamente come uomini giganteschi, ma anche con caratteri mostruosi, come il fatto di avere più braccia, un occhio solo o molti occhi, musi canini (i cosiddetti Giganti Cinocefali, il famoso San Cristoforo era uno di loro, sembra), orecchie sproporzionate.
Date le maggiori dimensioni, alla fine questi Giganti mutanti avrebbero potuto decidere di uscire dal loro isolamento, dato che corpi più grandi necessitano di maggiori quantità di cibo.
Uscendo dal loro isolamento, hanno provocato uno sconvolgimento notevole nel mondo esterno. La loro ricerca di cibo potrebbe averli spinti al cannibalismo, e all'oppressione nei confronti degli esseri umani normali, come viene raccontato nel Libro di Enoch e in svariate leggende sparse per il mondo, finché gli Uomini li avrebbero combattuti come pericolosi nemici dopo averli adorati come divinità, fino ad estinguerli.
Tuttavia alcuni di loro, gli ultimi, sarebbero stati capaci di integrarsi nelle società umane, divenendo eroi semidivini o sovrumani, come per esempio Golia, San Cristoforo, e certi giganti delle Isole Britanniche.
E' una teoria buttata là, la mia, ma la ritengo migliore di quella di Saurat e Bellamy e credo che l'avrebbe condivisa anche Kolosimo, il quale in uno dei suoi libri aveva fatto notare anche lui che l'aumento di radiazioni può provocare gigantismo.
Ultima modifica di Enkidu il 14/05/2009, 09:45, modificato 1 volta in totale.
18/05/2009, 18:29
da La Repubblica del 7 maggio scorso(http://www.repubblica.it/2009/05/sezion ... piede.html), ulteriori aggiornamenti sulla questione.
Artu![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice")
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"L'hobbit era una specie a sé"
Un studio su Nature rivela nuove prove a sostegno della tesi sull'origine del minuto e misterioso ominide i cui resti furono scoperti sull'isola di Flores, in Indonesia, nel 2003
di ALESSIA MANFREDI
CERVELLO piccolo, statura decisamente minuta, da pigmeo. E piedi giganteschi e insolitamente piatti. A far luce sul mistero dell'"hobbit", l'ominide che abitava la remota isola indonesiana di Flores fino a 18.000 anni fa, arriva ora un altro importante tassello anatomico, a sostegno della tesi secondo cui l'homo floresiensis appartiene ad una specie a sé e non discende dal nostro progenitore, l'homo erectus.
L'analisi dettagliata delle ossa del piede dell'ominide - rinvenute nella grotta di Liang Bua sull'isola nel 2003 - descritta ora su Nature, rivela, secondo gli scienziati, nuovi elementi interessanti: il minuto ominide era bipede, ma il suo piede era molto più simile a quello delle scimmie che non dell'uomo moderno. In particolare l'alluce ricorda quello di uno scimpanzè. Ancora più strane le dimensioni: i piedi dell'hobbit erano lunghissimi, assolutamente sproporzionati rispetto agli arti inferiori, e piatti. L'osso navicolare, poi, risulta da questi ultimi studi particolarmente primitivo: l'hobbit poteva camminare, ma non correre, come l'uomo.
Gli scienziati guidati da William L. Jungers, paleoantropologo della Stony Brook Medical Center di Long Island, New York, che hanno condotto lo studio con i colleghi dell'American Museum of Natural History, ne sono convinti: "Il piede dell'homo floresiensis presenta una vasta quantità di caratteristiche primitive non riscontrabili nell'uomo moderno", sottolinea lo studioso. Risollevando così con forza la possibilità che l'hobbit discenda da un antenato diverso dall'homo erectus, più remoto.
Sull'origine dell'ominide e su quale sia il suo posto nella storia dell'evoluzione umana la comunità scientifica continua a discutere da quando venne annunciata la sua scoperta, nel 2004. A chi propende per l'ipotesi che l'homo floresiensis rappresenti una popolazione primitiva differente dai nostri progenitori, si oppongono invece i sostenitori di un'altra tesi, secondo la quale l'hobbit non era che un ominide moderno deformato da disturbi genetici o patologici. La statura minuta, 106 cm per 30 chili di peso, e le dimensioni ridotte del cervello - il cui volume era di 417 centimetri cubici -, si spiegherebbero con la permanenza sull'isola: il fisico, in pratica, si sarebbe ristretto per poter sopravvivere meglio in un ambiente dalle risorse limitate.
Le ultime analisi delle tracce fossili, però, secondo Jungers e colleghi, rendono questa spiegazione improbabile. L'hobbit "rappresenta una nuova specie, con diversi elementi primitivi, proveniente da un antenato che si è spostato dall'Africa molto prima di quanto si potesse prevedere", conclude Jungers. "E non era per nulla come noi".
Fonte:
http://www.repubblica.it/2009/05/sezion ... piede.html
21/05/2009, 21:00
Grazie Arturo per gli aggiornamenti!
Ora ne sappiamo un pò di più su questo "hobbit", per la scienza "homo floresiensis".
Enkidu, non sapevo che le teorie di Saurat e Bellamy fossero state superate.
La mia "biblioteca dei misteri" è ormai datata e avrebbe un disperato bisogno di nuovi acquisti, ma, a quel che mi dicono, per leggere i libri bisogna ancora pagare.
Attenderò quando troverò tutto on-line, perchè non ho tutta questa possibilità di spendere un capitale in volumi (oltretutto, i libri sono uno degli oggetti più costosi, rifarsi lo scaffale oggi costa una fortuna).
Quindi ti ringrazio per i tuoi preziosissimi update
Sì, ricordo il passaggio in cui Kolosimo citava "l' accresciuta intensità dei raggi cosmici" come concausa del gigantismo, ma sempre legato alla teoria del satellite, di cui tu mi hai mostrato le falle.
Del resto, per il tempo quelle erano le teorie più avanzate, e Kolosimo è stato un pioniere per tutta la materia dei misteri, come tutti sappiamo.
Ritengo assai più corretta l' ipotesi di radiazioni di origine endogena al pianeta, in quanto l' effetto è stato per forza di cose localizzato, altrimenti TUTTI sarebbero stati colpiti dal fenomeno del gigantismo.
Mi interesserebbe molto saperne un pò di più su quelle antiche leggende che hai citato.... posso trovare qualcosa online?
Concludo con un appello: FREE THE CULTURE!!! = CULTURE FOR FREE!!!
Aztlan
Ora ne sappiamo un pò di più su questo "hobbit", per la scienza "homo floresiensis".
Enkidu, non sapevo che le teorie di Saurat e Bellamy fossero state superate.
La mia "biblioteca dei misteri" è ormai datata e avrebbe un disperato bisogno di nuovi acquisti, ma, a quel che mi dicono, per leggere i libri bisogna ancora pagare.
Attenderò quando troverò tutto on-line, perchè non ho tutta questa possibilità di spendere un capitale in volumi (oltretutto, i libri sono uno degli oggetti più costosi, rifarsi lo scaffale oggi costa una fortuna).
Quindi ti ringrazio per i tuoi preziosissimi update
Sì, ricordo il passaggio in cui Kolosimo citava "l' accresciuta intensità dei raggi cosmici" come concausa del gigantismo, ma sempre legato alla teoria del satellite, di cui tu mi hai mostrato le falle.
Del resto, per il tempo quelle erano le teorie più avanzate, e Kolosimo è stato un pioniere per tutta la materia dei misteri, come tutti sappiamo.
Ritengo assai più corretta l' ipotesi di radiazioni di origine endogena al pianeta, in quanto l' effetto è stato per forza di cose localizzato, altrimenti TUTTI sarebbero stati colpiti dal fenomeno del gigantismo.
Mi interesserebbe molto saperne un pò di più su quelle antiche leggende che hai citato.... posso trovare qualcosa online?
Concludo con un appello: FREE THE CULTURE!!! = CULTURE FOR FREE!!!
Aztlan
21/05/2009, 21:45
Sembra un Neandertal poco cresciuto. Almeno la fisionomia è quella.
21/05/2009, 22:06
ci sono miliardi di forme vegetali
ora non mi verrete a dire mica che la vita è finita vero?
la vita è infinita
quindi è altamente se non al 100% sicuro un mammifero eretto e senziente come l'homous abbia avuto molte forme diverse
il tarlo o il virus sterminatore chiamato uomo bianco proviene dall'inghilterra e ne ha tolti di mezzo tanti e tanti, come il vaticano d'altronde
ora non mi verrete a dire mica che la vita è finita vero?
la vita è infinita
quindi è altamente se non al 100% sicuro un mammifero eretto e senziente come l'homous abbia avuto molte forme diverse
il tarlo o il virus sterminatore chiamato uomo bianco proviene dall'inghilterra e ne ha tolti di mezzo tanti e tanti, come il vaticano d'altronde
22/05/2009, 01:55
junglesoldier ha scritto:
ci sono miliardi di forme vegetali
ora non mi verrete a dire mica che la vita è finita vero?
la vita è infinita
quindi è altamente se non al 100% sicuro un mammifero eretto e senziente come l'homous abbia avuto molte forme diverse
il tarlo o il virus sterminatore chiamato uomo bianco proviene dall'inghilterra e ne ha tolti di mezzo tanti e tanti, come il vaticano d'altronde
Ehm... concordo che la vita prende diverse forme e sono d' accordo che sono esistiti diversi tipi di homo, nessuno ne dubita visto che lo provano i pochi fossili che abbiamo ritrovato del nostro genere o vicini ad esso... ci andrei però piano con le affermazioni che alcuni potrebbero definire "razziste al contrario".
Innanzittutto non ha senso parlare di "uomo bianco" come fosse una specie a sè stante: facciamo tutti parte della stessa "razza", quella umana.
Come disse Einstein rispondendo all' ingresso negli USA, quando come prassi gli venne chiesto di "Di che razza sei?" - "Umana"
E anzi, non di razza dovremmo parlare, ma di specie umana.
Le razze suddividono le specie, come ad esempio molte razze suddividono i cani. Ma i cani hanno le razze, noi no, siamo tutti uguali, bianchi, neri, gialli, rossi e se ci fossero pure viola, verdi e blu.
Ciascun popolo con i propri meriti e colpe. Evitiamo di imputare tutti i mali del mondo ad un unico gruppo, che sia etnico, religioso, politico, sociale ecc, perchè questa era proprio la logica che coloro che si sono macchiati delle colpe più orrende e dello sterminio di loro simili, adducevano a loro giustificazione.
Io non tollero alcuna forma di..... "schematizzazione dell' umanità in gruppi per presunte differenze biologiche che non esistono realmente, utili a fini di propaganda e di cultura dell' odio e come giustificazione ideologica di politiche discriminatorie e persecutorie". Ci siamo capiti.
E penso che con me siano d' accordo tutti.
Quello che chiami "uomo bianco" ha avuto le sue grandi colpe come i grandi meriti che tra l' altro hanno permesso a noi di vivere con un benessere tale da poterci dedicare ad interessi intellettuali come questo forum.
Quanto al Vaticano, sono il primo mangiapreti di questo forum (lancio ufficialmente il guanto di sfida a tutti) ma non mi sognerei mai di negare i meriti che pure la Chiesa ha avuto, come la salvaguardia della cultura classica: è grazie all' opera dei monaci amanuensi se si sono conservate, di copia in copia, le opere di tutti gli antichi che ci sono giunte, eccetto qualcosa salvato dagli Arabi.
Entrambi hanno poi commesso atti terribili ed opposti ai precedenti, come l' Index Librorum Prohibitorum i primi e l' incendio della Biblioteca d' Alessandria i secondi, ma come ho appunto detto e dimostrato, ognuno ha i suoi meriti e le sue colpe, chi più chi meno.
Quindi lasciamo stare questo fin troppo facile riflusso di vetero--razzismo-al-contrario, perchè ha già fatto il suo tempo. Fin troppo.
Spero tu non la prenda sul personale, cosa che non è, ma sentivo il dovere di mettere in chiaro due cosette sull' Uguaglianza di tutti noi Uomini e Donne.
Non ci sono nè santi nè diavoli a questo mondo, solo esseri umani, alcuni buoni altri no, indipendentemente dal gruppo di appartenenza.
Aztlan
22/05/2009, 02:12
non è che se uno parla di una questione vuoldire che è a favore
è solo una costatazione bella e buona
poi se non vuoi credere ai giganti
ben benga
è solo una costatazione bella e buona
poi se non vuoi credere ai giganti
ben benga
22/05/2009, 04:48
junglesoldier ha scritto:
non è che se uno parla di una questione vuoldire che è a favore
è solo una costatazione bella e buona
poi se non vuoi credere ai giganti
ben benga
Veramente io stavo rispondendo a quello che hai affermato:
junglesoldier ha scritto:
ci sono miliardi di forme vegetali
ora non mi verrete a dire mica che la vita è finita vero?
la vita è infinita
quindi è altamente se non al 100% sicuro un mammifero eretto e senziente come l'homous abbia avuto molte forme diverse
il tarlo o il virus sterminatore chiamato uomo bianco proviene dall'inghilterra e ne ha tolti di mezzo tanti e tanti, come il vaticano d'altronde
Prima ho risposto che credo anche io alla pluralità di forme del genere homo nel passato, ma la parte più importante della mia risposta è che non si devono fare discorsi basati su questa o quella "razza".
Hai affermato in proposito cose molto pesanti cui ho risposto.
Se non sono stato abbastanza chiaro, ora avrai senz' altro capito e ti invito a rileggere la mia replica, così capirai quello che ho detto.
Aztlan
22/05/2009, 12:32
si siamo il genere umano, ma questo genere ha delle forme diverse mio caro, perchè un caucasico a poco che spartire con un asiatico, in quanto a struttura ossea, cultura e discendenza genetica. Pensa solo quanto è diversa la donna dall'uomo, negli animali la differenza spesso è sottile, quasi invisibile alla prima occhiata.