Credere o non Credere questo e' il problema!

[Vrillon]

Come detto nel titolo, vorrei sondare quante persone riescono a capire un mio ragionamento che vi proporro' con un indovinello che avevo messo in un altro 3AD a cui nessuno ha voluto rispondere.

Vorrei in primis sapere se il ragionamento puo' funzionare per far capire a chi NON crede all'esistenza aliena comprovata da prove diciamo indiziarie poiche' sono prove che noi vediamo solo via internet, TV o media in generale, nelle quali non siamo direttamente coinvolti, ma per quelli coinvolti che hanno visto coi loro occhi tutte le prove indiziarie diventano prove certe eccetto quelle che sono falsificate dai soliti in cerca di attenzioni e fama o da quelli pagati dai governi per immettere prove fasulle allo scopo di far apparire tutte le prove fasulle.

Secondo vorrei sapere quanti prima di leggere e capire questo indovinello cominciano a cambiare idea e a passare dalla certezza della non esistenza aliena al dubbio sulla loro possibile esistenza sulla terra.

eccovi l'indovinello:

Io e te abitiamo su un territorio X separato da un burrone profondo dal territorio Y

Siamo entrambi schiavi e i padroni ci danno quello che ci serve per sopravvivere
ma dobbiamo lavorare sodo per loro e farli arricchire.

I padroni ci hanno sempre detto che non c'e' nient'altro oltre al territorio X
e il territorio Y e' deserto e senza neppure una goccia d'acqua per sopravvivere.

Io un giorno stufo, salto il burrone e vado a esplorare il territorio Y

Dopo molte ricerche trovo l'acqua e campi fertili

Allorche', anche se non ti conoscevo, ti mando un piccione viaggiatore con una lettera e ti dico vieni di qua' che c'e' acqua e da mangiare per sopravvivere senza essere schiavi.

Tu dal tuo posto dai uno sguardo dall'altra parte del burrone, ma con i tuoi occhi non riesci a vedere nulla, al che non mi credi e mi deridi, credendo che io ti stia dicendo una bugia e resti a dar retta ai tuoi padroni che ti dicono che di la' non c'e' assolutamente nulla.

Inoltre molti altri schiavi per un tozzo di pane in piu' ti vengono a sussurrare che io sono un bugiardo o un visionario.
Oppure lanciano del cibo di plastica e acqua avvelenata oltre il burrone e aspettano che chi salta il burrone per seguirmi trovi le loro cibarie fasulle e l'acqua avvelenata cosi che pensino che sul territorio Y esiste solo quello e tornano indietro sul territorio X

Altri schiavi invece te lo dicono senza percepire nessun tozzo di pane in piu', solo perche' a loro volta non mi credono.

CHI FRA ME E I TUOI PADRONI STA' DICENDO LA VERITA' O HA MOTIVO DI DIRE BUGIE?

Rifletteteci un po' su' prima di dare la risposta, forse e' un po' troppo difficile come indovinello, ma e' molto chiarificatore sull'argomento, spero sarete seri e non vi mettiate a scherzare come qualcuno fa' di solito.

Grazie.

[Jimi_Marshall]

Devo ammettere che la metafora non è male.


L'unico problema è che secondo me c'è un errore di fondo.
Nel tuo indovinello dai già la soluzione alla domanda "chi dice la verità?", perchè dici chiaramente che lo schiavo che ha saltato il burrone ha trovato campi fertili e acqua.
Quindi è ovvio che lui non mente.

Ma rapportato all'ufologia la cosa è molto diversa.
Non è un burrone quello che ci separa dal conoscere la verità. E dicendo questo intendo che ciò non è un qualcosa che dipende dalle nostre scelte, come nel caso della tua metafora. La verità è molto meno ovvia di quanto molti credono.

Per il resto ripeto, l'idea che hai avuto non è davvero male! Spiega bene qual'è il tuo pensiero sull'argomento.
L'unico problema è che parti dal presupposto che i campi fertili esistano, il tutto rapportato all'ufologia ovviamente
Ma tu hai visto i campi fertili di persona? O forse anche tu ti basi su racconti di chi di dice di esserci stato di là dal burrone, ma che non sa come dimostrartelo?

[gippo]

Ciao vrillion,
secondo me nella tua metafora mancano delle variabili.
Per es. seguirti o meno nel territorio Y dipende molto dalla stima che ho per te. Se mi fido di te sicuramente ti seguirei, anche rischiando, nel territorio Y

Con questo esempio ti sto parlando di affidabilità dei testimoni e/o rivelatori.
Purtroppo, in ufologia, ci sono troppi casi di testimonianze inaffidabili e questo rende difficile decidere cosa fare. Solo coloro che si addentrano nella materia si rendono conto di quanto sia complesso il problema e di quante persone affidabili siano coinvolte.

Altra variabile è l'elemento misterioso.
Nella tua storia l'elemento misterioso è il territorio Y, un oggetto inanimato
Gli ET non sono inanimati e quindi hanno potere decisionale, dovrebbero agire nei nostri confronti, darci le prove inconfutabili della loro presenza.
Invece non lo fanno, anzi cercano di nascondere le loro azioni.
Desiderio condiviso dalle autorità governative.

Personalmente penso che questi ET stanno portando avanti un progetto preciso e non si curano delle nostre opinioni, non credo all'acclimatazione di Pinotti poichè 60 anni sono decisamente troppi.

[Reran]

Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia un indovinello...questo di certo non lo è.

Se X è la Terra, Y è l'ipotetico pianeta alieno (ricco di lussureggiante natura), il burrone è l'universo, e i padroni sarebbero ste organizzazioni oscure e misteriose che ci nascondono l'esistenza di Y, non capisco proprio cosa bisognerebbe indovinare.

Vrillon...su, puoi fare di meglio

Ultima modifica di Reran il 16/09/2011, 17:10, modificato 1 volta in totale.

[Vrillon]

Jimi_Marshall ha scritto:

Devo ammettere che la metafora non è male.


L'unico problema è che secondo me c'è un errore di fondo.
Nel tuo indovinello dai già la soluzione alla domanda "chi dice la verità?", perchè dici chiaramente che lo schiavo che ha saltato il burrone ha trovato campi fertili e acqua.
Quindi è ovvio che lui non mente.

Ma rapportato all'ufologia la cosa è molto diversa.
Non è un burrone quello che ci separa dal conoscere la verità. E dicendo questo intendo che ciò non è un qualcosa che dipende dalle nostre scelte, come nel caso della tua metafora. La verità è molto meno ovvia di quanto molti credono.

Per il resto ripeto, l'idea che hai avuto non è davvero male! Spiega bene qual'è il tuo pensiero sull'argomento.
L'unico problema è che parti dal presupposto che i campi fertili esistano, il tutto rapportato all'ufologia ovviamente
Ma tu hai visto i campi fertili di persona? O forse anche tu ti basi su racconti di chi di dice di esserci stato di là dal burrone, ma che non sa come dimostrartelo?

Grazie innanzitutto a tutti per le risposte.

Parto dal rispondere a Jimmi,

se noti ho evidenziato una tua domanda, ebbene la risposta e' positiva, io ho visto con i miei occhi, ma inutile puntualizzare questo in quanto anche quando spiegherei a voce cosa ho visto non sarei creduto e comunque non ha importanza, il punto cruciale dell'indovinello e' proprio il fattore "FIDUCIA"
Perche' credermi o perche' non credermi che ho trovato i campi fertili,
dico la verita IO o quelli che affermano il contrario di me?
Chi ha motivo di mentire e chi non lo ha?
(infatti la domanda era chiara ed evidenziata in neretto, non l'avete notato?)

Questo e' il presupposto dell'indovinello e tu sei l'unico che ti ci sei avvicinato di piu' a capirlo.

Per gli altri che dire:
Mi arrendo?!!!

Ultima modifica di Vrillon il 16/09/2011, 18:17, modificato 1 volta in totale.

[Reran]

Vrillon ha scritto:
Per gli altri che dire:
Mi arrendo?!!!

Mi sa che per capire i tuoi scritti un po' alieno bisogna essere...ed io sono terrestre al 100%, quindi mi arrendo.

[Enkidu]

Messaggio di Vrillon

Come detto nel titolo, vorrei sondare quante persone riescono a capire un mio ragionamento che vi proporro' con un indovinello che avevo messo in un altro 3AD a cui nessuno ha voluto rispondere.

Vorrei in primis sapere se il ragionamento puo' funzionare per far capire a chi NON crede all'esistenza aliena comprovata da prove diciamo indiziarie poiche' sono prove che noi vediamo solo via internet, TV o media in generale, nelle quali non siamo direttamente coinvolti, ma per quelli coinvolti che hanno visto coi loro occhi tutte le prove indiziarie diventano prove certe eccetto quelle che sono falsificate dai soliti in cerca di attenzioni e fama o da quelli pagati dai governi per immettere prove fasulle allo scopo di far apparire tutte le prove fasulle.

Secondo vorrei sapere quanti prima di leggere e capire questo indovinello cominciano a cambiare idea e a passare dalla certezza della non esistenza aliena al dubbio sulla loro possibile esistenza sulla terra.

eccovi l'indovinello:

Io e te abitiamo su un territorio X separato da un burrone profondo dal territorio Y

Siamo entrambi schiavi e i padroni ci danno quello che ci serve per sopravvivere
ma dobbiamo lavorare sodo per loro e farli arricchire.

I padroni ci hanno sempre detto che non c'e' nient'altro oltre al territorio X
e il territorio Y e' deserto e senza neppure una goccia d'acqua per sopravvivere.

Io un giorno stufo, salto il burrone e vado a esplorare il territorio Y

Dopo molte ricerche trovo l'acqua e campi fertili

Allorche', anche se non ti conoscevo, ti mando un piccione viaggiatore con una lettera e ti dico vieni di qua' che c'e' acqua e da mangiare per sopravvivere senza essere schiavi.

Tu dal tuo posto dai uno sguardo dall'altra parte del burrone, ma con i tuoi occhi non riesci a vedere nulla, al che non mi credi e mi deridi, credendo che io ti stia dicendo una bugia e resti a dar retta ai tuoi padroni che ti dicono che di la' non c'e' assolutamente nulla.

Inoltre molti altri schiavi per un tozzo di pane in piu' ti vengono a sussurrare che io sono un bugiardo o un visionario.
Oppure lanciano del cibo di plastica e acqua avvelenata oltre il burrone e aspettano che chi salta il burrone per seguirmi trovi le loro cibarie fasulle e l'acqua avvelenata cosi che pensino che sul territorio Y esiste solo quello e tornano indietro sul territorio X

Altri schiavi invece te lo dicono senza percepire nessun tozzo di pane in piu', solo perche' a loro volta non mi credono.

CHI FRA ME E I TUOI PADRONI STA' DICENDO LA VERITA' O HA MOTIVO DI DIRE BUGIE?

Rifletteteci un po' su' prima di dare la risposta, forse e' un po' troppo difficile come indovinello, ma e' molto chiarificatore sull'argomento, spero sarete seri e non vi mettiate a scherzare come qualcuno fa' di solito.

Grazie.

Il tuo non è un indovinello, è semplicemente un racconto, una favola metaforica.... poco convincente, a dire il vero. In una situazione reale, non sarebbe credibile che nessuno di quegli schiavi, se davvero era così affamato e disperato, si rifiuti di credere o anche solo di sperare di poter cambiare vita emigrando.... se poi davvero è così facile passare da un territorio all'altro, non si capisce ancor di più perché non dovrebbero farlo. E ancora di più, risulta strano che i "padroni di schiavi" non si siano preoccupati di erigere una muraglia, come normalmente fanno in questi casi.... ma ancora di più ci si domanda perché i padroni di schiavi semplicemente non annettano il cosiddetto territorio Y, se davvero è così ricco di risorse.... insomma, la situazione è poco credibile...
E inoltre non ha nulla a che vedere con la questione degli alieni. Lo spazio non è un "territorio Y" che sia in qualche modo accessibile agli "schiavi", ma una frontiera che l'umanità non ha ancora conquistato. La gente può non credere negli alieni perchè non ha modo di verificare andando nello spazio, e non ha neanche modo di incontrare gli alieni, dato che se ne rimangono ben nascosti.... quindi il paragone non è calzante....

[Mariah]

Vrillon scrive:se noti ho evidenziato una tua domanda, ebbene la risposta e' positiva, io ho visto con i miei occhi, ma inutile puntualizzare questo in quanto anche quando spiegherei a voce cosa ho visto non sarei creduto e comunque non ha importanza, il punto cruciale dell'indovinello e' proprio il fattore "FIDUCIA"
Perche' credermi o perche' non credermi che ho trovato i campi fertili,
dico la verita IO o quelli che affermano il contrario di me?
Chi ha motivo di mentire e chi non lo ha?
(infatti la domanda era chiara ed evidenziata in neretto, non l'avete notato ?

Ciao Vrillon, scusami se nella citazione ho evidenziato in neretto ciò che mi interessava?

Sono daccordo il fattore fiducia gioca un ruolo fondamentale. E se vogliamo hai aperto un argomento molto interessante e vasto nello stesso tempo. Provo a dire la mia.

Se per esempio mi raccontano che tizio ha visto un angelo in casa sua, oppure un ufo passare sopra al suo giardino o che sa fare questo o quello là dove altri non riescono, ecc... non conoscendo questo tizio, a pelle, diciamo ho una prima impressione, poi ho 2 strade da seguire:

1- seguo il basso istinto animico, aggrappandomi disordinatamente a tutto quello che posso, in quanto non ci credo, anche se un motivo ben preciso per questo mio comportamento non c'è,

oppure:

2 -necessitano tre condizioni, ma mi fermerò alla prima : sviluppare la cosiddetta "Coscienza Immaginativa", ossia saper riconoscere gli Essenziali delle percezioni, o lo Spirito che opera in ogni cosa, qualcuno lo chiama anche il "Terzo Occhio".
Saper discernere il bene dal male se vogliamo e saper discernere anche gli spiriti che operano nell'uomo che hai davanti e che ti racconta la sua storia.

Oggi i tempi sono maturi per questo primo sviluppo, ma molto probabilmente la maggioranza reagirebbe o male o istintivamente come la prima citata.E allora che fare?
"Non ti curar di loro, ma guarda e passa"

Caro Vrillon lascio a te scoprire le altre 2.

Grazie per lo stimolo

[Hannah]

CHI FRA ME E I TUOI PADRONI STA' DICENDO LA VERITA' O HA MOTIVO DI DIRE BUGIE?

Riflettici un po' su' prima di dare la risposta, forse e' un po' troppo difficile come indovinello!!!

Dite entrambi la verità, perché anche i padroni, a loro volta, sono degli schiavi del sistema e non hanno la capacità di guardare oltre.

E' un po' il discorso che si faceva stamattina con il filmato del dott. Quantum.

Ho vinto qualche cosa?

[Vrillon]

Hannah ha scritto:

CHI FRA ME E I TUOI PADRONI STA' DICENDO LA VERITA' O HA MOTIVO DI DIRE BUGIE?

Riflettici un po' su' prima di dare la risposta, forse e' un po' troppo difficile come indovinello!!!

Dite entrambi la verità, perché anche i padroni, a loro volta, sono degli schiavi del sistema e non hanno la capacità di guardare oltre.

E' un po' il discorso che si faceva stamattina con il filmato del dott. Quantum.

Ho vinto qualche cosa?

Parto da te che sei l'ultima e ti rispondo che sei in errore:

I padroni (i governi) nel mio racconto danno un tozzo di pane in piu' (pagano un extra) ad alcuni schiavi per sussurrare a chi non ha ancora saltato il burrone (creato da loro con il silenzio, il tacere la verita') che nel territorio Y (cioe' la VERITA')
non c'e' niente di utile alla sopravvivenza (perche' a loro interessano gli schiavi da poter dominare che li fanno arricchire e lavorano per loro per il poco necessario alla sopravvivenza)

Quindi se non vogliono che gli schiavi si sveglino e scoprano la VERITA' abbandonando i loro padroni (la VERITA' cambiera' il mondo, il come e' un discorso lungo da fare a parte) e' perche' sanno che nel territorio Y ci sono l'acqua e i terreni fertili e per questo pagano alcuni schiavi per gettare aqua avvelenata e cibi di plastica (foto, filmati e notizie FAKE) sul territorio Y.

Tu hai detto che anche i padroni a loro volta sono degli schiavi del sistema e non vedono oltre il burrone, errato! LORO sono "IL SISTEMA" e sanno benissimo cosa c'e' oltre il burrone solo devono impedire che i loro schiavi lo scoprano o li perderanno per sempre!!!

Spero con questa risposta di aver fatto capire anche a Gippo, Reran ed Enkidu che cio' che avevano capito del discorso e' completamente sbagliato e in pratica sono stati "BOCCIATI" con una bella insufficienza...

Mentre Mariah e' un discorso a parte, non posso risponderLe perche' al contrario di molti, se non capisco un discorso lo dico apertamente e chiedo di spiegarmelo meglio, inutile dare una risposta senza senso se non ho capito bene cosa intende.

Quindi Mariah ti pregherei di spiegarti meglio perche' sono incuriosito da cio' che hai scritto ma non so' se' ho compreso bene cosa intendi...

Per coscienza immaginativa intendi forse una specie di "telepatia" cioe' di poter leggere nella mente della persona che ti ha raccontato il fatto?
In ogni caso hai dimenticato che stai facendo un discorso sul singolo individuo, quando invece il mio discorso sottintendeva piu' persone quando parlavo di me che salto il burrone
(mica ci sono solo io che l'ho saltato e ho trovato l'acqua e i terreni fertili, ma nell'esempio semplificavo il discorso lasciando alla presunta intelligenza interpretativa del lettore il capirne il significato.)
Ed e proprio il fatto che il tuo discorso e' incentrato su un solo individuo che la prima tua condizione gia' mi sembra poco adatta...


Quindi le tue 3 condizioni di cui ne hai detta una lasciando a me indovinare le altre 2, sono un tantino da valutare meglio, almeno credo da quello che mi e' sembrato di capire...

grazie comunque per il tempo dedicatomi!

Ultima modifica di Vrillon il 16/09/2011, 23:48, modificato 1 volta in totale.

[byrus]

Nel tuo indovinello manca una cosa fondamentale per me, ovvero la credibilità che hai tu (riferito all'indovinello).

Siamo amici, siamo solo conoscenti o non ti conosco affatto?

In questo gioco, se tu godi pienamente della mia fiducia, malgrado le dicerie potrei rischiare e oltrepassare il burrose senza troppi rimorsi perchè ti conosco da una vita e so che non sei scemo.

Se ti conosco appena la dose di rischio aumenta vertiginosamente, ho molta indecisione e sta a me in base alla mia dose di ragionevolezza decidere se rischiare... magari potrei non avere nulla da perdere e decido di seguirti anche se non ne sono pienamente convinto. Ma potrei decidere l'esatto opposto, ti conosco poco e per questo a volte son capitati equivoci tali da farmi mettere in dubbio la tua serietà. (A me è successo di sbagliarmi su alcune persone, può succedere anche in questo caso).

Se non ti conosco per niente è lo stesso discorso di prima, con la differenza che esigerei maggiori rassicurazioni alle semplici parole... senza contare che oltre a non sapere chi sei ignoro totalmente che c'è gente in mala fede che ti denigra apposta. E anche se fosse evidente questa situazione servono prove tangibili, non chiacchere, non sei l'unico che dice di andare oltre il burrone prendendo tutti in giro.

Non è così immediato.

[Paolo Martinuz]

gippo ha scritto:




Purtroppo, in ufologia, ci sono troppi casi di testimonianze inaffidabili e questo rende difficile decidere cosa fare. Solo coloro che si addentrano nella materia si rendono conto di quanto sia complesso il problema e di quante persone affidabili siano coinvolte.

gippo ha scritto:

Ciao vrillion,

Purtroppo, in ufologia, ci sono troppi casi di testimonianze inaffidabili e questo rende difficile decidere cosa fare. Solo coloro che si addentrano nella materia si rendono conto di quanto sia complesso il problema e di quante persone affidabili siano coinvolte.

Esatto, questo è il punto, il grado di attendibilità di una dichiarazione. Anche con l'utilizzo di tecniche come ad es. la SVA, utilizzata dai periti psicologi (psicologia giuridica), non si avrà mai la certezza se qualcuno mente o dice la verità. Ma tra menzogna e verità ci sono molte altre variabili. Il libro che stò ultimando sul caso Roswell ha molti contenuti dove viene evidenziato questo aspetto. Tuttavia, anche se fino ad ora non esiste uno strumento infallibile che ti permette di sapere se qualcuno mente deliberatamente o è sincero, si può valutare il grado di attendibilità di certe dichiarazioni. E, ovviamente, meglio un alto livello di attendibilità che niente.

[Reran]

byrus ha scritto:

Nel tuo indovinello manca una cosa fondamentale per me, ovvero la credibilità che hai tu (riferito all'indovinello).

No byrus, in questo indovinello manca proprio l'indovinello.

[Vrillon]

Reran ha scritto:

byrus ha scritto:

Nel tuo indovinello manca una cosa fondamentale per me, ovvero la credibilità che hai tu (riferito all'indovinello).

No byrus, in questo indovinello manca proprio l'indovinello.

Evidentemente perche' a qualcuno manca la ragione per vederlo!!

[Vrillon]

byrus ha scritto:

Nel tuo indovinello manca una cosa fondamentale per me, ovvero la credibilità che hai tu (riferito all'indovinello).

Siamo amici, siamo solo conoscenti o non ti conosco affatto?

In questo gioco, se tu godi pienamente della mia fiducia, malgrado le dicerie potrei rischiare e oltrepassare il burrose senza troppi rimorsi perchè ti conosco da una vita e so che non sei scemo.

Se ti conosco appena la dose di rischio aumenta vertiginosamente, ho molta indecisione e sta a me in base alla mia dose di ragionevolezza decidere se rischiare... magari potrei non avere nulla da perdere e decido di seguirti anche se non ne sono pienamente convinto. Ma potrei decidere l'esatto opposto, ti conosco poco e per questo a volte son capitati equivoci tali da farmi mettere in dubbio la tua serietà. (A me è successo di sbagliarmi su alcune persone, può succedere anche in questo caso).

Se non ti conosco per niente è lo stesso discorso di prima, con la differenza che esigerei maggiori rassicurazioni alle semplici parole... senza contare che oltre a non sapere chi sei ignoro totalmente che c'è gente in mala fede che ti denigra apposta. E anche se fosse evidente questa situazione servono prove tangibili, non chiacchere, non sei l'unico che dice di andare oltre il burrone prendendo tutti in giro.

Non è così immediato.

Rispondo a Byrus e a Paolo che ringrazio per l'intervento.

Se leggete bene la domanda dice:
O CHI HA MOTIVO DI DIRE BUGIE

L'indovinello sta' proprio qui',
era specificato che non ci conoscessimo io e l'altro schiavo
"allorche' anche se non ti conoscevo"

cio' dimostra che non siete attenti quando leggete, ma non c'e' problema, ci sono qua' io a spiegare di nuovo, molti sono disattenti e non ve ne faccio una colpa...

Quindi, l'indovinello e' molto semplice, chi ha motivo di mentire nel racconto?

Ultima modifica di Vrillon il 17/09/2011, 15:48, modificato 1 volta in totale.