24/09/2011, 15:56
Un esempio banale di diversa velocità di propagazione della velocità della radiazione elettromagnetica nei materiali (altri che il vuoto) lo puoi avere ogni volta che infili una cannuccia in un bicchiere d'acqua...l'indice di rifrazione.
E' una notizia che va ampliata e chiarita oltre che meglio definita.
Comunque sia se confermata resta da capire per la Scienza il come mai sia avvenuto ciò.
E che l'essere Homo Sapiens Sapiens non sia in grado di andare oltre la propulsione a razzo significa poco.
Serve umiltà...e poca molto spesso né ha chi fa Scienza che ama circondarsi di dogmi.
Per la misura del tempo con i sistemi a fontana di Cesio più perfezionati non vedo grosse difficoltà...
Grazie.
Marco71.
E' una notizia che va ampliata e chiarita oltre che meglio definita.
Comunque sia se confermata resta da capire per la Scienza il come mai sia avvenuto ciò.
E che l'essere Homo Sapiens Sapiens non sia in grado di andare oltre la propulsione a razzo significa poco.
Serve umiltà...e poca molto spesso né ha chi fa Scienza che ama circondarsi di dogmi.
Per la misura del tempo con i sistemi a fontana di Cesio più perfezionati non vedo grosse difficoltà...
Grazie.
Marco71.
24/09/2011, 16:15
MarcoFranceschini ha scritto:
Un esempio banale di diversa velocità di propagazione della velocità della radiazione elettromagnetica nei materiali (altri che il vuoto) lo puoi avere ogni volta che infili una cannuccia in un bicchiere d'acqua...l'indice di rifrazione.
E' una notizia che va ampliata e chiarita oltre che meglio definita.
Comunque sia se confermata resta da capire per la Scienza il come mai sia avvenuto ciò.
E che l'essere Homo Sapiens Sapiens non sia in grado di andare oltre la propulsione a razzo significa poco.
Serve umiltà...e poca molto spesso né ha chi fa Scienza che ama circondarsi di dogmi.
Per la misura del tempo con i sistemi a fontana di Cesio più perfezionati non vedo grosse difficoltà...
Grazie.
Marco71.
Quoto ampiamente la frase di Marco che ho evidenziato, solo che alcuni forse non comprendono...
Dubito inoltre che le spiegazioni di uno pur esperto come Lawliet facciano testo, in quanto le menti piu' brillanti del pianeta che lavorano al CERN prima di dare una notizia del genere non credete abbiano fatto gli stessi ragionamenti del nostro Lawliet?
Oppure al CERN ci lavorano dei calzolai che non potendo piu' guadagnare con l'artigianato si sono messi a fare gli scienziati?
senza offesa per Lawliet, ma per quanto intelligente, preparato e colto tu possa essere, vuoi metterti al di sopra di decine e decine di scienziati piu' in gamba del pianeta?
Poi dicono a me che sono presuntuoso nei miei discorsi... bha!
![[V]](./images/smilies/UF/icon_smile_disapprove.gif "Disapprovazione"){kind=icon}
24/09/2011, 16:25
Vrillion, ma hai intenzione di fare una crociata personale contro Lawliett?
Cerchiamo di discutere dell'argomento del topic,
C' è una buona probabilità che questa notizia sia stata gonfiata ad arte per sembrare quello che non è. Ultimamente nel mondo scientifico, si vedono fare questi giochini e i responsabili non sono necessariamente le decine di scienziati che lavorano al cern, che sembrano essere dubbiosi e cauti nell'interpretare questa notizia.
Vediamo un po' al di la degli entusiasmi che ha suscitato, di capire meglio questa vicenda.
Cerchiamo di discutere dell'argomento del topic,
C' è una buona probabilità che questa notizia sia stata gonfiata ad arte per sembrare quello che non è. Ultimamente nel mondo scientifico, si vedono fare questi giochini e i responsabili non sono necessariamente le decine di scienziati che lavorano al cern, che sembrano essere dubbiosi e cauti nell'interpretare questa notizia.
Vediamo un po' al di la degli entusiasmi che ha suscitato, di capire meglio questa vicenda.
24/09/2011, 16:35
Lawliet ha scritto:Blissenobiarella ha scritto:
Laboratorio Gran Sasso: i neutrini più veloci della luce
Come al solito i giornalisti confondono le acque.
Precisiamo, i neutrini non hanno superato il limite della velocità della luce (che è quello nel vuoto), ma sono riusciti a superare la velocità della luce in un mezzo composto d'aria.
E' già successo in passato che leggi della fisica siano state perfezionate di qualche ordine (ricordo che la relatività generale è già di per sé un ordine di approssimazione maggiore delle leggi di Newton).
La luce nel vuoto avrebbe percorso la stessa distanza con 700 nanosecondi di vantaggio, e questo (al di là dell'errore rilevato, di ben 10 nanosecondi) significa "semplicemente" che potrebbe esserci un secondo ordine di approssimazione della teoria di einstein, ovvero uno che approfondisca le interazioni di un tipo di materia (o non-materia, a questo punto) con un altro, in questo caso relativo all'aria. I neutrini, infatti, non hanno quasi per nulla relazioni con la materia ordinaria. Un po' come la differenza del moto di un pallone da rugby ed uno da calcio, calciati con la stessa forza vettoriale.
Qualora la velocità dei neutrini superasse il limite anche nel vuoto, allora questa ipotesi sarebbe da scartare.
Invece, confrontando il tempo impiegato dalla luce e dai neutrini provenienti da una qualsiasi supernova, si trova lo stesso valore.
Quindi, la luce ed i neutrini viaggiano alla stessa velocità "limite" nel vuoto, ma vengono rallentati in maniera diversa in presenza di materia. Questo è il grattacapo.
Ah ecco !grazie lawiet. Non avendo seguito la vicenda ma sololetto i titoloni nn avevo capito cheera nel mezzo e nn nel vuoto . Si e' interessante la notizia ma nn sconvolgente allora. Infatti mi chiedevo xche' il fenomeno cozzasse con le misurazioni fatte x eventi astronomoci . Che fatica scrivere con lo smarthphone...
24/09/2011, 16:38
Vrillon, evidentemente non hai capito una mazza della notizia che è stata data, e ti sei esaltato perché capisci cavoli quando si parla di zucchine. Dovresti ringraziare solo per il tentativo di spiegazione.
Gli studiosi del CERN sono tra i migliori in Europa, e sanno quello che fanno, a differenza di chi interpreta ciò che non riesce a comprendere.
Nessuno ha detto che la notizia non è entusiasmante (e lo è, tantissimo). Era un secolo che si attendeva uno spiraglio di miglioria per la teoria della relatività, che si è rivelata fin troppo precisa.
E' una notizia entusiasmante per chi è del settore.. agli altri dovrebbe fregar poco o nulla, nella speranza di applicazioni pratiche qui sulla Terra.
Di nulla Armando.![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
La luce (come ogni cosa) impiega più o meno tempo nel viaggiare a seconda del materiale presente nello spazio che attraversa. Il famoso limite è chiaramente riferito alla sua massima velocità, quella nel vuoto (che non è stata superata dai neutrini, ovviamente). La notizia è importante, invece, perché indica come alcune particelle quantistiche si comportino diversamente rispetto alla luce, durante le interazioni con altre particelle (e dunque in spazi NON vuoti). Altrimenti l'anormale velocità dei neutrini sarebbe stata rilevata anche durante determinati avvenimenti astronomici.
Eh.. ed è una serie di valori trovata sperimentalmente misurando la velocità della luce. A quanto pare invece non tutte le particelle si comportano allo stesso modo durante le interazioni tra di esse.
Gli studiosi del CERN sono tra i migliori in Europa, e sanno quello che fanno, a differenza di chi interpreta ciò che non riesce a comprendere.
Nessuno ha detto che la notizia non è entusiasmante (e lo è, tantissimo). Era un secolo che si attendeva uno spiraglio di miglioria per la teoria della relatività, che si è rivelata fin troppo precisa.
E' una notizia entusiasmante per chi è del settore.. agli altri dovrebbe fregar poco o nulla, nella speranza di applicazioni pratiche qui sulla Terra.
Di nulla Armando.
shiryu ha scritto:
ma quindi che valore da confrontare si è preso per la velocità della luce?cioè non si è preso quello classico nel vuoto?tra l'altro non sapevo che in presenza di materia la luce rallentasse(ma vabbè non sono un fisico).
Quindi in pratica ci stai dicendo che i neutrini non hanno superato la velocità massima che la luce può raggiungere?ma allora che notizia è?!
La luce (come ogni cosa) impiega più o meno tempo nel viaggiare a seconda del materiale presente nello spazio che attraversa. Il famoso limite è chiaramente riferito alla sua massima velocità, quella nel vuoto (che non è stata superata dai neutrini, ovviamente). La notizia è importante, invece, perché indica come alcune particelle quantistiche si comportino diversamente rispetto alla luce, durante le interazioni con altre particelle (e dunque in spazi NON vuoti). Altrimenti l'anormale velocità dei neutrini sarebbe stata rilevata anche durante determinati avvenimenti astronomici.
MarcoFranceschini ha scritto:
Un esempio banale di diversa velocità di propagazione della velocità della radiazione elettromagnetica nei materiali (altri che il vuoto) lo puoi avere ogni volta che infili una cannuccia in un bicchiere d'acqua...l'indice di rifrazione.
Eh.. ed è una serie di valori trovata sperimentalmente misurando la velocità della luce. A quanto pare invece non tutte le particelle si comportano allo stesso modo durante le interazioni tra di esse.
Ultima modifica di Lawliet il 24/09/2011, 16:50, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 16:40
In tutti i giornali locali ed esteri la notizia e' stata riportata a caratteri cubitali con la seguente frase netta e concisa:
"SUPERATA LA VELOCITA' DELLA LUCE"
Stamattina l'ho letta nel Giornale di Sicilia e nel CORRIERE di RAGUSA
in entrambi in prima pagina.
Gia' immagino se la notizia non sia reale ma "GONFIATA" come dici tu BLISS.
Tutti i giornali del mondo a smentire: "CI SCUSIAMO PER LA FALSA NOTIZIA, ERA SOLO STATA GONFIATA, CI HANNO PRESO IN GIRO!"
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice")
"SUPERATA LA VELOCITA' DELLA LUCE"
Stamattina l'ho letta nel Giornale di Sicilia e nel CORRIERE di RAGUSA
in entrambi in prima pagina.
Gia' immagino se la notizia non sia reale ma "GONFIATA" come dici tu BLISS.
Tutti i giornali del mondo a smentire: "CI SCUSIAMO PER LA FALSA NOTIZIA, ERA SOLO STATA GONFIATA, CI HANNO PRESO IN GIRO!"
24/09/2011, 16:50
"Gonfiata" nel senso che è stata trasmessa in modo da conferirle una valenza diversa da quella che ha.
Non inventata. Anche se servono ulteriori conferme, i dati ci sono e di certo non possono essere negati.
Non inventata. Anche se servono ulteriori conferme, i dati ci sono e di certo non possono essere negati.
24/09/2011, 16:54
Il "tunnel" nella testa della Gelmini.. http://www.ilpost.it/2011/09/24/il-comu ... e-il-cern/ .. ![[:246]](./images/smilies/UF/246.GIF "Emoticon")
24/09/2011, 16:58
Mammamia...non lo avevo postato per pietà
![[xx(]](./images/smilies/UF/icon_smile_dead.gif "Morto")
24/09/2011, 17:09
scusate però,sono andato direttamente sul sito del Cern a controllare la notizia e loro affermano che effettivamente i neutrini hanno superato il limite
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
in particolare "The OPERA result is based on the observation of over 15000 neutrino events measured at Gran Sasso, and appears to indicate that the neutrinos travel at a velocity 20 parts per million above the speed of light, nature’s cosmic speed limit"
"nature's cosmic speed limit" presumo stia ad indicare il limite cosmico della velocità luce e quindi nel vuoto.
Quindi parrebbe che questi neutrini abbiano effettivamente superato il limite assoluto della luce,quello nel vuoto!
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
in particolare "The OPERA result is based on the observation of over 15000 neutrino events measured at Gran Sasso, and appears to indicate that the neutrinos travel at a velocity 20 parts per million above the speed of light, nature’s cosmic speed limit"
"nature's cosmic speed limit" presumo stia ad indicare il limite cosmico della velocità luce e quindi nel vuoto.
Quindi parrebbe che questi neutrini abbiano effettivamente superato il limite assoluto della luce,quello nel vuoto!
Ultima modifica di shiryu il 24/09/2011, 17:10, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 17:14
Leggendo il comunicato Gelmini non ho capito una cosa:
ma esiste il tunnel CERN-GRAN SASSO?
e se esiste allora i neutrini non sono stati lanciati attraverso la roccia ma attraverso il tunnel? dentro a dei condotti sottovuoto o attraverso dei conduttori particolari?
Se non siete al corrente di queste cose non specificate, come si fa' a fare discorsi come quelli di Lawliet e di altri?
inoltre le critiche a Gelmini, sono i soliti che senza sapere niente parlano a vanvera?
O Persone al corrente di come stanno veramente le cose?
Perche' dubito che Gelmini abbia fatto il comunicato prima di aver avuto le necessarie delucidazioni e certezza sul risultato ottenuto...
Ma come si fa' a credere a tutto cio' che leggete (parlo delle critiche al comunicato Gelmini) che va' sempre contro chi cerca di dimostrare qualcosa di innovativo?
Sete super informati segretamente? perche' io non lo sono e non posso credere che il Gelmini faccia un comunicato del genere senza le necessarie delucidazioni e certezze.
ma esiste il tunnel CERN-GRAN SASSO?
e se esiste allora i neutrini non sono stati lanciati attraverso la roccia ma attraverso il tunnel? dentro a dei condotti sottovuoto o attraverso dei conduttori particolari?
Se non siete al corrente di queste cose non specificate, come si fa' a fare discorsi come quelli di Lawliet e di altri?
inoltre le critiche a Gelmini, sono i soliti che senza sapere niente parlano a vanvera?
O Persone al corrente di come stanno veramente le cose?
Perche' dubito che Gelmini abbia fatto il comunicato prima di aver avuto le necessarie delucidazioni e certezza sul risultato ottenuto...
Ma come si fa' a credere a tutto cio' che leggete (parlo delle critiche al comunicato Gelmini) che va' sempre contro chi cerca di dimostrare qualcosa di innovativo?
Sete super informati segretamente? perche' io non lo sono e non posso credere che il Gelmini faccia un comunicato del genere senza le necessarie delucidazioni e certezze.
24/09/2011, 17:28
Fai male a dubitare, la Gelmini è un "ministro per caso". Probabilmente non sapeva nemmeno dove fosse il Gran Sasso.
Cioè tu credi sul serio che possa esistere un tunnel sotterraneo che colleghi il centro italia alla svizzera? Siamo su scherzi a parte?![[:o)]](./images/smilies/UF/icon_smile_clown.gif "Clown")
Il limite cambia a seconda del mezzo, ed è maggiore nel caso del vuoto (quindi anche sulla Terra si chiama "limite" relativo all'atmosfera, ma è pur sempre minore di quello nel vuoto).
Prima si credeva che tale limite fosse assoluto con qualsiasi mezzo interposto, invece pare lo sia solo nel vuoto, e che esistano particelle meno interagenti della luce in mezzi non-vuoti.
Cioè tu credi sul serio che possa esistere un tunnel sotterraneo che colleghi il centro italia alla svizzera? Siamo su scherzi a parte?
shiryu ha scritto:
scusate però,sono andato direttamente sul sito del Cern a controllare la notizia e loro affermano che effettivamente i neutrini hanno superato il limite
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
in particolare "The OPERA result is based on the observation of over 15000 neutrino events measured at Gran Sasso, and appears to indicate that the neutrinos travel at a velocity 20 parts per million above the speed of light, nature’s cosmic speed limit"
"nature's cosmic speed limit" presumo stia ad indicare il limite cosmico della velocità luce e quindi nel vuoto.
Quindi parrebbe che questi neutrini abbiano effettivamente superato il limite assoluto della luce,quello nel vuoto!
Il limite cambia a seconda del mezzo, ed è maggiore nel caso del vuoto (quindi anche sulla Terra si chiama "limite" relativo all'atmosfera, ma è pur sempre minore di quello nel vuoto).
Prima si credeva che tale limite fosse assoluto con qualsiasi mezzo interposto, invece pare lo sia solo nel vuoto, e che esistano particelle meno interagenti della luce in mezzi non-vuoti.
Ultima modifica di Lawliet il 24/09/2011, 17:37, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 17:37
Lawliet ha scritto:
Fai male a dubitare, la Gelmini è un "ministro per caso". Probabilmente non sapeva nemmeno dove fosse il Gran Sasso.
Cioè tu credi sul serio che possa esistere un tunnel sotterraneo che colleghi il centro italia alla svizzera? Siamo su scherzi a parte?
Non lo so' questo, infatti ho chiesto, ma se non esiste perche' dichiarare che esiste?
Per giustificare 80 milioni di euro dati dal governo per la ricerca?
Nessuno si sara' preso la briga di controllare l'esistenza effettiva del tunnel dopo la dichiarazione?
![[?]](./images/smilies/UF/icon_smile_question.gif "Domanda"){kind=icon}
24/09/2011, 17:38
Madonna Vrillon... IL TUNNEL CERN-GRAN SASSO NON ESISTE, LA GELMINI E' IGNORANTE.
Il tunnel è quello interno dell'LHC, ed i milioni spesi son quelli di contributo all'LHC.
Capito ora? O dobbiamo chiamare Mulder & Scully?
Il tunnel è quello interno dell'LHC, ed i milioni spesi son quelli di contributo all'LHC.
Capito ora? O dobbiamo chiamare Mulder & Scully?
Ultima modifica di Lawliet il 24/09/2011, 17:44, modificato 1 volta in totale.
24/09/2011, 17:43
ok, scusa, non ti arrabbiare, non l'avevo capito...
Pensavo che il tunnel era stato nominato da qualche altra parte, forse ricordavo male...
Ma allora tu sei sicuro che i neutrini siano piu' veloci attraverso la roccia e tutti i possibili materiali che in 730 km si possono trovare nella crosta terrestre che non nel vuoto del cosmo???
Pensavo che il tunnel era stato nominato da qualche altra parte, forse ricordavo male...
Ma allora tu sei sicuro che i neutrini siano piu' veloci attraverso la roccia e tutti i possibili materiali che in 730 km si possono trovare nella crosta terrestre che non nel vuoto del cosmo???
Ultima modifica di Vrillon il 24/09/2011, 17:49, modificato 1 volta in totale.