Una domanda per gli arpiolidi e non solo...
09/10/2011, 16:58
Purtroppo nel titolo non è possibile usare molte lettere ma la domanda è rivolta a tutti coloro che negano l'esistenza storica di Gesù e l'autenticità di un movimento religioso "autonomo" rispetto ad altri culti.
Premessa: è un dato di fatto che nei vangeli siano riportati episodi oscuri o che presentano analogie con miti o storie preeesistenti.
E' anche assodato che il canone evangelico abbia subito diverse modifiche, interpolazioni, ecc.
Ma ci sono alcuni aspetti che non sono stati chiariti né dagli arpiolidi né da chi si è occupato a vario titolo della vicenda gesuana. In attesa di leggere Krst (non so se vene affrontata la questione), formulo questa domanda:
Quale motivo potevano avere le autorità romane o chi per esse di favorire la nascita e la diffusione di una religione nata a tavolino in cui il profeta, messia o Dio nonché tutta la storia (inventata o meno) hanno ben poco a che fare con Roma?
A maggior ragione che tutta la storia è ambientata in Israele, quindi, un paese insignificante a quei tempi. Per non parlare di tutti i riferimenti evangelici che non sono per niente lusinghieri nei confronti dei romani.
Inoltre risulta difficile spiegare tutto il discorso delle persecuzioni contro i cristiani dei primi tempi e la diffusione clandestina del culto all'inizio.
Io ad esempio, ho l'idea che ad un certo punto, di fronte alla difficoltà di impedire la diffusione del cristianesimo, si sia cercato di "addomesticarlo".
Infine, è naturale che laddove esista una tradizione preesistente, il nuovo finisca sempre per mescolarsi con il vecchio.
Premessa: è un dato di fatto che nei vangeli siano riportati episodi oscuri o che presentano analogie con miti o storie preeesistenti.
E' anche assodato che il canone evangelico abbia subito diverse modifiche, interpolazioni, ecc.
Ma ci sono alcuni aspetti che non sono stati chiariti né dagli arpiolidi né da chi si è occupato a vario titolo della vicenda gesuana. In attesa di leggere Krst (non so se vene affrontata la questione), formulo questa domanda:
Quale motivo potevano avere le autorità romane o chi per esse di favorire la nascita e la diffusione di una religione nata a tavolino in cui il profeta, messia o Dio nonché tutta la storia (inventata o meno) hanno ben poco a che fare con Roma?
A maggior ragione che tutta la storia è ambientata in Israele, quindi, un paese insignificante a quei tempi. Per non parlare di tutti i riferimenti evangelici che non sono per niente lusinghieri nei confronti dei romani.
Inoltre risulta difficile spiegare tutto il discorso delle persecuzioni contro i cristiani dei primi tempi e la diffusione clandestina del culto all'inizio.
Io ad esempio, ho l'idea che ad un certo punto, di fronte alla difficoltà di impedire la diffusione del cristianesimo, si sia cercato di "addomesticarlo".
Infine, è naturale che laddove esista una tradizione preesistente, il nuovo finisca sempre per mescolarsi con il vecchio.
09/10/2011, 22:50
Rispondo essendo stato direttamente citato, ma non ho fatto un'analisi storica dello sviluppo del cristianesimo.
Mi sono fermato solo ad un'ipotesi del suo fondatore e ho ipotizzato, per linee generali, un possibile sviluppo nei primi 5 secoli che tenga conto di quella indicazione, non trascurando il fatto che vi è la quasi completa sovrapposizione del mitraismo col primo cristianesimo.
Non ho avuto il tempo, l'interesse e il bagaglio culturale necessario per fare un approfondimento; l'identificazione da me fatta era per me sufficientemente esaustiva.
Su questo argomento molto di più possono dire gli arpiolidi che si appoggiano al prof. Filipponi, in quanto non ho rilevato sostanziali discordanze dal mio pensiero.
Per quello che so io i romani hanno appoggiato da subito il mitraismo, (mi pare però che gli arpiolidi non hanno preso in considerazione questo argomento), e solo con Costantino, principale assertore del Sol Invictus, si ha un primo apparente riconoscimento del cristianesimo. Perchè dico apparente: perchè secondo me sono stati i fautori della corrente cattolica e ecumenica nata a partire dal III secolo che hanno fatto passare Costantino, dopo la sua morte, come il primo imperatore cattolico. La favola della visione "in hoc signo vinces" a mio avviso è stata un'invenzione di Eusebio per spianare la strada del riconoscimento della nuova teologia.
Non so niente delle persecuzioni dei primi cristiani, so solo che erano criticati per la loro "perversa religione".
Diventata religione ufficiale con Teodosio, ma non siamo più nell'impero romano di occidente, il cattolicesimo si è imposto con la repressione di tutti i culti pagani e del mitraismo.
Hai detto bene, Hannah, ambientata in Israele, infatti la mia ipotesi è che il cristianesimo sia nato in Egitto.
Mi sono fermato solo ad un'ipotesi del suo fondatore e ho ipotizzato, per linee generali, un possibile sviluppo nei primi 5 secoli che tenga conto di quella indicazione, non trascurando il fatto che vi è la quasi completa sovrapposizione del mitraismo col primo cristianesimo.
Non ho avuto il tempo, l'interesse e il bagaglio culturale necessario per fare un approfondimento; l'identificazione da me fatta era per me sufficientemente esaustiva.
Su questo argomento molto di più possono dire gli arpiolidi che si appoggiano al prof. Filipponi, in quanto non ho rilevato sostanziali discordanze dal mio pensiero.
Per quello che so io i romani hanno appoggiato da subito il mitraismo, (mi pare però che gli arpiolidi non hanno preso in considerazione questo argomento), e solo con Costantino, principale assertore del Sol Invictus, si ha un primo apparente riconoscimento del cristianesimo. Perchè dico apparente: perchè secondo me sono stati i fautori della corrente cattolica e ecumenica nata a partire dal III secolo che hanno fatto passare Costantino, dopo la sua morte, come il primo imperatore cattolico. La favola della visione "in hoc signo vinces" a mio avviso è stata un'invenzione di Eusebio per spianare la strada del riconoscimento della nuova teologia.
Non so niente delle persecuzioni dei primi cristiani, so solo che erano criticati per la loro "perversa religione".
Diventata religione ufficiale con Teodosio, ma non siamo più nell'impero romano di occidente, il cattolicesimo si è imposto con la repressione di tutti i culti pagani e del mitraismo.
A maggior ragione che tutta la storia è ambientata in Israele
Hai detto bene, Hannah, ambientata in Israele, infatti la mia ipotesi è che il cristianesimo sia nato in Egitto.
Ultima modifica di Pier Tulip il 09/10/2011, 22:55, modificato 1 volta in totale.
09/10/2011, 23:13
ti rigiro la domanda... perchè una religione nata in Israele dovrebbe avere la propria "sede principale" a Roma?
tutte le religioni attuali nascono basandosi su antichi culti pagani che a loro volta hanno un comun denominatore sumerico
a mio avviso è lì la chiave di tutto... la panspermia religiosa chiamiamola così
tutte le religioni attuali nascono basandosi su antichi culti pagani che a loro volta hanno un comun denominatore sumerico
a mio avviso è lì la chiave di tutto... la panspermia religiosa chiamiamola così
09/10/2011, 23:31
Hai detto bene, Hannah, ambientata in Israele, infatti la mia ipotesi è che il cristianesimo sia nato in Egitto.
Sono anni che dico questa cosa .
Cavolo Pier, per fortuna sta arrivando il tuo libro.
Hannah , hai fatto una domanda da orzo bimbo , ... almeno 100 net pagine
per un' introduzione alla risposta , e poi l' analisi ...
Giast e minut, plis ...
zio ot
Ultima modifica di barionu il 09/10/2011, 23:44, modificato 1 volta in totale.
09/10/2011, 23:42
Sono anni che dico questa cosa .
Purtroppo ti conosco solo da pochi mesi e non ho mai letto niente a proposito, altrimenti mi sarei rivelato prima.
Pensavo che dicendo questa cosa sarei stato metaforicamente linciato o emarginato.
09/10/2011, 23:55
AlessioLBG ha scritto:
ti rigiro la domanda... perchè una religione nata in Israele dovrebbe avere la propria "sede principale" a Roma?
tutte le religioni attuali nascono basandosi su antichi culti pagani che a loro volta hanno un comun denominatore sumerico
a mio avviso è lì la chiave di tutto... la panspermia religiosa chiamiamola così
In che senso rigiri la domanda? La tua è una risposta oppure no?
10/10/2011, 00:01
Pier Tulip ha scritto:
Rispondo essendo stato direttamente citato, ma non ho fatto un'analisi storica dello sviluppo del cristianesimo.
Mi sono fermato solo ad un'ipotesi del suo fondatore e ho ipotizzato, per linee generali, un possibile sviluppo nei primi 5 secoli che tenga conto di quella indicazione, non trascurando il fatto che vi è la quasi completa sovrapposizione del mitraismo col primo cristianesimo.
Non ho avuto il tempo, l'interesse e il bagaglio culturale necessario per fare un approfondimento; l'identificazione da me fatta era per me sufficientemente esaustiva.
Su questo argomento molto di più possono dire gli arpiolidi che si appoggiano al prof. Filipponi, in quanto non ho rilevato sostanziali discordanze dal mio pensiero.
Per quello che so io i romani hanno appoggiato da subito il mitraismo, (mi pare però che gli arpiolidi non hanno preso in considerazione questo argomento), e solo con Costantino, principale assertore del Sol Invictus, si ha un primo apparente riconoscimento del cristianesimo. Perchè dico apparente: perchè secondo me sono stati i fautori della corrente cattolica e ecumenica nata a partire dal III secolo che hanno fatto passare Costantino, dopo la sua morte, come il primo imperatore cattolico. La favola della visione "in hoc signo vinces" a mio avviso è stata un'invenzione di Eusebio per spianare la strada del riconoscimento della nuova teologia.
Non so niente delle persecuzioni dei primi cristiani, so solo che erano criticati per la loro "perversa religione".
Diventata religione ufficiale con Teodosio, ma non siamo più nell'impero romano di occidente, il cattolicesimo si è imposto con la repressione di tutti i culti pagani e del mitraismo.
A maggior ragione che tutta la storia è ambientata in Israele
Hai detto bene, Hannah, ambientata in Israele, infatti la mia ipotesi è che il cristianesimo sia nato in Egitto.
Che il mitraismo potesse essere accettato a Roma non mi meraviglia ma il cristianesimo non mi pare.
Se i vangeli risalgono al primo secolo, il tempo materiale per "l'artificio" non c'e stato né i romani potevano avere interesse ad una religioen quale quella proposta dai vangeli.
Con Teodosio il canone era già bell'e fissato, l'elaborazione teologica è andata avanti con i vari concili.
Cristianesimo nato in Egitto? Non mi dispiacerebbe. Un motivo in più per leggere il libro.
10/10/2011, 00:07
barionu ha scritto:
Hai detto bene, Hannah, ambientata in Israele, infatti la mia ipotesi è che il cristianesimo sia nato in Egitto.
Sono anni che dico questa cosa .
Cavolo Pier, per fortuna sta arrivando il tuo libro.
Hannah , hai fatto una domanda da orzo bimbo , ... almeno 100 net pagine
per un' introduzione alla risposta , e poi l' analisi ...
Giast e minut, plis ...
zio ot
Ora non so esattamente cosa sia una domanda da orzo bimbo (lo dico sul serio) però secondo me è un tema da affrontare. Perché molte analisi che ho letto (non le ho lette tutte per cui qualcosa può essermi sfuggito) saltano di piè pari la questione dell'incompatibilità tra cristianesimo e la Roma del I sec. d.C., almeno da parte dell'Impero romano.
10/10/2011, 00:50
Perché molte analisi che ho letto (non le ho lette tutte per cui qualcosa può essermi sfuggito) saltano di piè pari la questione dell'incompatibilità tra cristianesimo e la Roma del I sec. d.C., almeno da parte dell'Impero romano.
Perchè tu sei convinta che i romani del primo secolo abbiano conosciuto il cristianesimo?
Io ho forti dubbi, ma, come ti ho detto non ho analizzato a fondo la storia.
Per quanto riguarda la presenza di Pietro a Roma penso che sia una favola, così come l'espulsione di cristiani nel 49-50.
Tieni presente che il primo vangelo è stato scritto dopo il 70. E' vero che ci poteva essere una trasmissione orale, ma "Gesù" dopo il 50 stava ancora facendo proseliti e la sua religione forse stava ancora nascendo.
Naturalmente quest'ultima considerazione deriva della mia ipotesi.
10/10/2011, 08:03
Frase di Cecco: SE LE CHIACCHIERE FOSSERO "ALIMENTO", NEL MONDO SI VIVREBBE DA FAVOLA. Invece di "BLA, BLA, BLA, BLA. iniziate a leggere qualche libro, tipo: Giovanni il Nazireo, la Croce di Spine, Oltre la Mente di dio, e l'ultimo arrivato "ALLA RICERCA DELL'UOMO GESU', oppure qui, se non potete spendere FILUS; http://www.viruslibertario.it/Libri/La% ... surata.pdf sono 400 pagine di illuminante sapere.
buona lettura e saluti da Cecco.
buona lettura e saluti da Cecco.
10/10/2011, 08:36
Aggiungo:
http://www.viruslibertario.it/Sezione%20Libri.htm
e tutti i suoi interventi su questo forum.
E' tutto per te Hanna.
http://www.viruslibertario.it/Sezione%20Libri.htm
e tutti i suoi interventi su questo forum.
E' tutto per te Hanna.
10/10/2011, 10:16
Cecco ha scritto:
Aggiungo:
http://www.viruslibertario.it/Sezione%20Libri.htm
e tutti i suoi interventi su questo forum.
E' tutto per te Hanna.
Grazie Cecco, da oggi pomeriggio leggerò con attenzione il tutto sperando non sia eccessivamente voluminoso.
10/10/2011, 14:04
Hannah ha scritto:Cecco ha scritto:
Aggiungo:
http://www.viruslibertario.it/Sezione%20Libri.htm
e tutti i suoi interventi su questo forum.
E' tutto per te Hanna.
Grazie Cecco, da oggi pomeriggio leggerò con attenzione il tutto sperando non sia eccessivamente voluminoso.
ORZO BIMBO ...
![[:81]](./images/smilies/UF/81.GIF "Emoticon")
IMMENSO NUNZIO MICCOLI !!!
zio ot
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
10/10/2011, 16:49
barionu ha scritto:Hannah ha scritto:Cecco ha scritto:
Aggiungo:
http://www.viruslibertario.it/Sezione%20Libri.htm
e tutti i suoi interventi su questo forum.
E' tutto per te Hanna.
Grazie Cecco, da oggi pomeriggio leggerò con attenzione il tutto sperando non sia eccessivamente voluminoso.
ORZO BIMBO ...
IMMENSO NUNZIO MICCOLI !!!
zio ot
Orzobimbo de che? Che vuol dire?
Ho aperto il primo file 415 pagine: ho capito perché voi arpiolidi non rispondete, mirate a stroncare l'avversario per stanchezza
![[:31]](./images/smilies/UF/31.GIF "Emoticon")
Si ma questo è un forum non possiamo congelare le domande finché non supero l'esame di Arpiolidi I, II e III.
Uffa, almeno una sintesi
![[V]](./images/smilies/UF/icon_smile_disapprove.gif "Disapprovazione"){kind=icon}
Ultima modifica di Hannah il 10/10/2011, 16:50, modificato 1 volta in totale.
10/10/2011, 20:51
Cecco ha scritto:
Frase di Cecco: SE LE CHIACCHIERE FOSSERO "ALIMENTO", NEL MONDO SI VIVREBBE DA FAVOLA. Invece di "BLA, BLA, BLA, BLA. iniziate a leggere qualche libro, tipo: Giovanni il Nazireo, la Croce di Spine, Oltre la Mente di dio, e l'ultimo arrivato "ALLA RICERCA DELL'UOMO GESU', oppure qui, se non potete spendere FILUS; http://www.viruslibertario.it/Libri/La% ... surata.pdf sono 400 pagine di illuminante sapere.
buona lettura e saluti da Cecco.
Ragazzi, sto alle prime 23 pagine e devo dire che è finora una grossa delusione. Se si fa teologia o filosofia possiamo pure discutere ma se ci si propone di scrivere un libro storico, non è possibile che nella prima metà del primo capitolo si trovano ben 4 forse: uno per ogni proposizione. Dopodiché è un'accozzaglia di avvenimenti con un salto continuo di luoghi, periodi ecc. Stiamo alle prime 23 pagine: 10.000 argomenti introdotti senza un filo conduttore, senza una nota, senza una fonte bibliografica, altro che Eisenman...
Mi dispiace dirlo ma finora non dimostra nulla e non c'entra nulla con quella che era la mia domanda sul perché una storia di provenienza ebraica fosse diventata dominante a Roma. Non possiamo andare direttamente a Teodosio o a Costantino. I vangeli sono scritti nel corso del primo secolo e a me interessa sapere cos'è successo a Roma nel I secolo. Altrimenti è inutile fare un confronto tra Crsito e Mithra se non si capisce come sono stati i vari passaggi. A me sfugge il senso logico di tutto questo discorso che fa Filipponi.